La liberté religieuse dans l'époque patristique

La liberté religieuse dans l'époque patristique

Dans Chrétienté de l'Europe, Fondations juridiques, Gérard Guyon étudie les fondations du droit occidental et montre que l'Europe s'est construite et a rayonné lorsque la religion chrétienne, la loi et la culture juridique qui en sont issues ont été le socle de son progrès matériel et de son développement spirituel. On lit notamment :

"Dès les premiers siècles des auteurs chrétiens se mettent à l'oeuvre pour défendre la liberté religieuse. Ils le font dans des textes marqués par le langage et les méthodes juridiques en usage devant les tribunaux : le plus important d'entre eux est le juriste africain Tertullien, à partir de la deuxième moitié du IIe sicèle et jusqu'en 220, dans son Apologétique. Il est suivi par un philosophe de langue grecque, Origène, puis par d'autres écrivains grecs ou latins (Clément d'Alexandrie, Minucius Felix, Arnobe, Lactance) qui ne cessent de se relayer jusqu'au IVe siècle. Ces défenseurs de la foi posent en des termes clairs le problème juridique et politique initial de la liberté dans une société romaine, constituée à partir de l'unité d'un corpus politique fondée sur les cultes publics (y compris le culte impérial). Ils réclament la liberté de croire pour tous, quelle que soit la croyance. Ils postulent la nécessité, dans un Etat, de la liberté de religion. Il faut bien être conscient qu'il s'agit d'une véritable révolution dans l'Antiquité. Ces chrétiens ne veulent pas seulement la liberté intérieure de la conscience, mais également celle du culte public. Là encore, c'est une grande audace dans une Rome politique et culturelle établie sur une religion civique, devenue certes syncrétiste, mais où toutes les religions légales (religiones licitae) consentent à adhérer aux valeurs communes de la Cité (mos maiorum). Ils mettent en forme juridique une citoyenneté morale nouvelle éloignée du stoïcisme et refusent un communautarisme fondé simplement sur la foi. [...]

Dans son oeuvre, Tertullien rappelle d'abord que la liberté de religion est une des conditions majeures du fonctionnement de toute société et que, une fois les armes déposées, l'Empire romain s'est construit sur cette base, en rassemblant des cultes divers, qu'il fallait bien admettre pour réussir à faire coexister des peuples étrangers [...] Mais en même temps, Tertullien dégage l'idée que la foi chrétienne est différente des religions traditionnelles ; qu'elle est avant tout la Révélation de Dieu [...] Non seulement les autres religions sont inférieures ou peut être des embryons de la seule vraie foi, mais le christianisme est radicalement critique. Il libère l'homme du monde politique qui le tient en esclavage [...] et de l'angoisse de vivre et de mourir. [...] Tous les Pères de l'Eglise tiennent pour absolue cette vérité qui est inscrite dans le Credo de la foi chrétienne.

Il est clair que la liberté, pour le chrétien, ne peut aller jusqu'à reconnaître aux autres croyances une totale et parfaite complétude avec sa foi. Ce qui empêche hostoriquement, et empêchera toujours, le catholicisme de s'accorder avec l'idée d'une vérité totalement libre."

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/

Excellente étude ! Les intégristes qui refusent cette notion de liberté religieuse ne gardent que les textes postérieurs à l'Edit de Milan où l'Eglise, étant cette fois en état de domination, a cru bon de créer une nouvelle pastorale où la confession de la foi était obligatoire. Elle a cru que, en supprimant la liberté d'apostasier, elle sauverait plus d'âmes. C'est une pastorale qui se comprend face à un peuple-enfant...

Un peuple enfant ou, pour l'époque, une minorité (chrétienne) qui cherche à imposer ses valeurs contre celle de la société dominante (romaine). Une préfiguration de l'Islam moderne en qq sorte.

Ceci étant 100% d'accord pour la liberté religieuse et de conscience car l'une ne peut aller sans l'autre. Ainsi à quoi sert-il d'avoir la liberté religieuse si à l'intérieur d'une religion donnée on ne peut pas penser ou agir librement (sanction de type excommunication... ou pire lapidation...)?

adamev a écrit:

Un peuple enfant ou, pour l'époque, une minorité (chrétienne) qui cherche à imposer ses valeurs contre celle de la société dominante (romaine). Une préfiguration de l'Islam moderne en qq sorte.

Ceci étant 100% d'accord pour la liberté religieuse et de conscience car l'une ne peut aller sans l'autre. Ainsi à quoi sert-il d'avoir la liberté religieuse si à l'intérieur d'une religion donnée on ne peut pas penser ou agir librement (sanction de type excommunication... ou pire lapidation...)?

Ce qui est certain, c'est que la pastorale actuelle respecte la liberté de conscience ce qui est absolument indispensable face à un peuple adulte et libre.

Jésus lui-même n'a-t-il pas appliqué ce principe face à certains de ses disciples qui l'ont quitté suite au discours sur le pain de vie (Jean 6, 66) ? Il ne les a pas retenus de force mais les a laissés partir et a même demandé aux Douze: "Voulez-vous partir, vous aussi ? " Simon-Pierre lui répondit : "Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu."

Il ne faut pas oublier non plus qu'en certaines circonstances historiques, le bien commun civil peut imposer un religion, pour des raisons civiles (services sociaux, cohésion, incapacité de stopper des guerres civiles autrement etc etc.)

christianK a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus qu'en certaines circonstances historiques, le bien commun civil peut imposer un religion, pour des raisons civiles (services sociaux, cohésion, incapacité de stopper des guerres civiles autrement etc etc.)

C'est risqué (sauf en cas de guerre civile religieuse déjà en acte). Cela peut vite virer au totalitarisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Un peuple enfant ou, pour l'époque, une minorité (chrétienne) qui cherche à imposer ses valeurs contre celle de la société dominante (romaine). Une préfiguration de l'Islam moderne en qq sorte.

Ceci étant 100% d'accord pour la liberté religieuse et de conscience car l'une ne peut aller sans l'autre. Ainsi à quoi sert-il d'avoir la liberté religieuse si à l'intérieur d'une religion donnée on ne peut pas penser ou agir librement (sanction de type excommunication... ou pire lapidation...)?

Ce qui est certain, c'est que la pastorale actuelle respecte la liberté de conscience ce qui est absolument indispensable face à un peuple adulte et libre.

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est certain, c'est que la pastorale actuelle respecte la liberté de conscience ce qui est absolument indispensable face à un peuple adulte et libre.

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Vous vous rendez compte de l'énormité de cette phrase ?

C'est n'importe quoi cette étude.

Vous imaginez les Pères Apostoliques réclamer le droit à la religion de Mithra, ou à celle d'Athon, ou de Mazda?!?!

Ils réclament la liberté de professer LA SEULE RELIGION, le christianisme.

Et ils sont tous morts martyrs.

Alors, vous avez le salut des lions du cirque, qui eux l'ont bien appréciée la liberté religieuse.

adamev a écrit:

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Drôle de remarque ! Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut ? Je trouverais pour ma part bizarre qu'un musulman demande à rester musulman tout en ne croyant pas en Dieu, ou un bouddhiste en ne croyant pas au Nirvana.


La liberté de conscience existe parfaitement puisque vous avez le droit de quitter l'Eglise catholique librement en adhérant, selon votre conscience, à une autre philosophie.

Je profite de ce fil pour exprimer ma joie qu'il soit question de Gérard Guyon sur ce forum puisqu'il fut mon professeur d'Histoire du Droit lors de mes jeunes années.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Drôle de remarque ! Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut ? Je trouverait pour ma part bizarre qu'un musulman demaznde à rester musulman tout en ne croyant pas en Dieu, ou un bouddhiste en ne cropyant pas au Nirvana.


La liberté de conscience existe parfaitement puisque vous avez le droit de quitter l'Eglise catholique librement en adhérant, selon votre conscience, à une autre philosophie.

Choisir d'être catholique, c'est choisir de ne plus être libre dans sa foi.

Celui qui choisi librement le lundi d'être d'être catholique puis, qui le mardi rejette un dogme de l'Eglise fait une seule chose.

Il montre le mardi qu'il n'était pas libre le lundi.

S'il est libre le lundi, sa volonté doit perdurer le mardi. Dans le cas contraire, cela montre sa volonté du lundi n'était pas libre mais conditionnée. Condition qui s'est modifiée le lendemain.

Celui qui choisi d'être cartholique et s'efforce de croire les dogmes vrais toute sa vie est libre un jour dans sa vie.

Celui qui renie son choix n'est jamais libre.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Drôle de remarque ! Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut ? Je trouverais pour ma part bizarre qu'un musulman demande à rester musulman tout en ne croyant pas en Dieu, ou un bouddhiste en ne croyant pas au Nirvana.
La liberté de conscience existe parfaitement puisque vous avez le droit de quitter l'Eglise catholique librement en adhérant, selon votre conscience, à une autre philosophie.

Drôle de remarque : Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut? qui dit bien qu'être catholique ne permet pas de croire en ce qu'on veut. Et donc que la liberté de conscience n'existe pas dans cette religion. Croire en Dieu n'est pas croire en toutes les sornettes de la religion quelle qu'elle soit. Ainis on peut être bon musulman, croyant et pratiquant et récuser la pédophilie du prophète ou les appels au djihad extérieur. De même on peut être bon catholique croyant et pratiquant et refuser l'infaillibilité papale ou les interdits sur la sexualité. Si cette liberté n'est pas la liberté de conscience n'est pas non plus. Pour un Boudhiste le nirvana n'est pas une croyance mais un état d'être (d'ailleurs transitoire).

Drôle de remarque encore : La liberté de conscience existe parfaitement puisque vous avez le droit de quitter l'Eglise catholique librement en adhérant, selon votre conscience, à une autre philosophie. qui démontre la même chose puisque le choix est entre la soumission ou l'apostasie.

C'est exactement ce que démontre aussi SJA... mais lui on a l'habitude de ses discours plus cathos que cathos. Choisir d'être catholique, c'est choisir de ne plus être libre dans sa foi. Autrement dit la liberté de choisir d'être catho c'est la liberté de choisir de ne plus être libre.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Drôle de remarque ! Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut ? Je trouverais pour ma part bizarre qu'un musulman demande à rester musulman tout en ne croyant pas en Dieu, ou un bouddhiste en ne croyant pas au Nirvana.
La liberté de conscience existe parfaitement puisque vous avez le droit de quitter l'Eglise catholique librement en adhérant, selon votre conscience, à une autre philosophie.

Drôle de remarque : Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut? qui dit bien qu'être catholique ne permet pas de croire en ce qu'on veut. Et donc que la liberté de conscience n'existe pas dans cette religion.

Une nouvelle fois : vous rendez-vous compte de l'énormité de ce que vous dites ?

La liberté de conscience n'existe qu'entre les objets, pas à l'intérieur des objets.
Une religion, de même qu'une doctrine politique, ou n'importe quel système de pensée, implique une adhésion à un certain nombre de principes déterminants. Si vous en rejetez une partie, vous ne pouvez plus vous définir comme membre de cette religion, de ce parti, de cette communauté. Vous ne pouvez pas vous dire catholique si vous croyez que Christ n'est pas ressuscité. Vous ne pouvez pas vous dire communiste si vous défendez les vertus de l'économie de marché, ni capitaliste si vous êtes pour la collectivisation. Vous ne pouvez pas vous dire démocrate si vous êtes prêt à truquer des élections pour faire triompher vos idées.
En revanche, personne ne vous oblige à être catholique, communiste, capitaliste ou démocrate. La liberté de conscience, elle est là.
La liberté de conscience existe dans le catholicisme : vous pouvez parfaitement apostasier et vous barrer du giron de l'Eglise.
En revanche, si une fois en dehors vous continuez à expliquer que vous êtes catholique, c'est la logique que vous foulez aux pieds, parce que la liberté de conscience n'est pas le pouvoir de modifier la nature des choses, et le catholicisme se définit sur des critères indépendants de vos opinions.

De même que vous ne pouvez pas dire que vous êtes une chauve-souris sous prétexte que vous avez votre définition à vous de la chauve-souris, de même vous ne pouvez pas vous dire catholique en dépit de ce que l'Eglise dit de votre statut de franc-maçon.

adamev a écrit:

De même on peut être bon catholique croyant et pratiquant et refuser l'infaillibilité papale ou les interdits sur la sexualité.

Adamev,

Il se peut que quelqu'un viole les interdits sur la sexualité, et ensuite se reconnaisse pécheur et incapable de suivre la Loi de Dieu.

Mais si ce quelqu'un ne reconnait d'emblée plus la Loi de Dieu et dit "ces interdits n'existent pas, ne sont que des réminiscences archaïques qui n'ont rien à faire avec notre époque et c'est justement le contraire qui est bien", c'est tout simplement qu'elle a changé de religion.
Qu'elle aime "bien" Dieu et chante ses louanges est une chose,
mais là où il n'y a plus crainte de Dieu et horreur du péché,
il n'y a plus Christianisme à proprement parlé.

pour l'infaillibilité pontificale, je ne sais pas parce que je ne la comprends pas très bien, parce que pour moi les Mystères de Foi ne peuvent être exprimés que par des « bornes ».

En revanche, personne ne vous oblige à être catholique, communiste, capitaliste ou démocrate. La liberté de conscience, elle est là.

Vous confondez liberté d'appartenance (religieuse, politique, économique...) et la liberté de conscience.

Ainsi vous pouvez être libéral et récuser les excès du libéralisme, communiste et récuser les excès de la doctrine politique.... catholique et récuser l'infaillibilité, musulman et récuser le djihad extérieur... FM et récuser certaines prises de positions d'obédiences... toutes ces "récusations" (pardon pour le mot) appartiennent à la liberté de conscience qui ne remettent pas en cause la liberté d'appartenance.

Il est cependant évident que la liberté de conscience a un seuil qui remet en cause l'appartenance (et non la liberté d'appartenance qui est indépendante). Ainsi si je récuse l'idée même de Dieu je ne peux me dire croyant. Si je récuse la divinité du Christ je ne peux me dire Chrétien.... (mais contrairement à ce que vous affirmez je peux être communiste et capitaliste en reconnaissant par exemple le droit à la propriété individuelle... tout comme je peux être capitaliste et reconnaître le bien fondé de certaines mesures sociales... on est ici dans les dosages politiques).

La liberté d'appartenance peut être fermée de l'extérieur (ex la déclaration d'incompatibilité église romaine - FM) car elle en qq sorte statutaire... mais la liberté de conscience ne peut être fermée que de l'intérieur (ex je peux décider de me soumettre à l'infaillibilité) car elle est par définition personnelle.

Justement, dans la Religion, vous pouvez être Chrétien mais vous ne pouvez pas récuser les excès du Christianisme, car le mauvais vient justement d'un manque de Christianisme ! C'est quand même évident.

adamev a écrit:

En revanche, personne ne vous oblige à être catholique, communiste, capitaliste ou démocrate. La liberté de conscience, elle est là.

Vous confondez liberté d'appartenance (religieuse, politique, économique...) et la liberté de conscience.

Ainsi vous pouvez être libéral et récuser les excès du libéralisme, communiste et récuser les excès de la doctrine politique.... catholique et récuser l'infaillibilité, musulman et récuser le djihad extérieur... FM et récuser certaines prises de positions d'obédiences... toutes ces "récusations" (pardon pour le mot) appartiennent à la liberté de conscience qui ne remettent pas en cause la liberté d'appartenance.

La liberté de conscience ne peut s'exercer dans une religion que sur ce qui ne fait pas partie des critères la définissant.
De même que vous pouvez être libéral et récuser les excès du libéralisme, vous pouvez critiquer un parti-pris pastoral de l'Eglise, ou la pratique de l'Inquisition, ou l'idée de croisade, ou discuter de toute question non encore tranchée par le Magistère.
En revanche vous ne pouvez pas récuser l'infaillibilité papale ou n'importe quel autre dogme et demeurer catholique, parce que cela fait partie de la doctrine définissant l'Eglise catholique. De la même manière que vous ne demeurez pas libéral si vous contestez les bienfaits de la concurrence dans le domaine économique.

Philippe Fabry a écrit:

En revanche vous ne pouvez pas récuser l'infaillibilité papale ou n'importe quel autre dogme et demeurer catholique, parce que cela fait partie de la doctrine définissant l'Eglise catholique. De la même manière que vous ne demeurez pas libéral si vous contestez les bienfaits de la concurrence dans le domaine économique.

Bien sûr que si vous pouvez être libéral et accepter qu'il y ait une part de régulation des marchés pour en éviter les excès. C'est justement ce qui définit le libéral par rapport au communiste ou au capitaliste absolus.

Pour ce qui précède c'est la démonstration de la négation de la liberté de conscience dans la doctrine de l'église romaine puisqu'elle ne reconnaît que des adhérents soumis.

A Nilamipt bien sûr que vous pouvez contester les excès du Christianisme. Constester tel point de la doctrine paulinienne ou la prétention pétrinienne à la primauté ne remet rien en cause de votre foi dans la personne du Christ qui incarne les mystères divins.

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En revanche vous ne pouvez pas récuser l'infaillibilité papale ou n'importe quel autre dogme et demeurer catholique, parce que cela fait partie de la doctrine définissant l'Eglise catholique. De la même manière que vous ne demeurez pas libéral si vous contestez les bienfaits de la concurrence dans le domaine économique.

Constester tel point de la doctrine paulinienne ou la prétention pétrinienne à la primauté ne remet rien en cause de votre foi dans la personne du Christ qui incarne les mystères divins.

C'est vrai et c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des églises évangéliques coupées de la tradition mais ayant la foi.
J'étais persuadé que vous étiez de tradition catholique apostolique et romaine

Dieu nous veut son égal créateur/créature comme des amis et non comme des esclaves, encore faut-il être catholique.

De toute manière la FM fait son gloubi-boulga selon les modes du temps…

adamev a écrit:

C'est exactement ce que démontre aussi SJA... mais lui on a l'habitude de ses discours plus cathos que cathos. Choisir d'être catholique, c'est choisir de ne plus être libre dans sa foi. Autrement dit la liberté de choisir d'être catho c'est la liberté de choisir de ne plus être libre.

C'est pareil pour le mariage.

Celui qui trompe sa femme aliène celui qui a dit "oui".

Ce sont nos faiblesses qui nous aliènent, c'est notre fidélité (fides, foi) qui nous rend libre !

Citation :

31.Jésus dit donc aux Juifs qui avaient cru en lui: "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes
disciples;
32.Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres."

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Drôle de remarque ! Donc pour vous, être catholique permet de croire en ce qu'on veut ? Je trouverais pour ma part bizarre qu'un musulman demande à rester musulman tout en ne croyant pas en Dieu, ou un bouddhiste en ne croyant pas au Nirvana.


La liberté de conscience existe parfaitement puisque vous avez le droit de quitter l'Eglise catholique librement en adhérant, selon votre conscience, à une autre philosophie.

Cette liberté de conscience est explicitement condamnée par Vatican II, qui maintient tous les devoir envers la vraie religion sous peine de "vengeance divine" (le texte). C'est la liberté de perdition (ou liberté absolue, morale) - et justement la stupidité gaffière postconciliaire consiste à censurer le devoir envers la vraie religion. Il n'y a pas de droit moral à l'erreur.
La liberté de conscience catho est uniquement une tolérance du mal élargie, une liberté civile avec limites appropriées, face au controle juridique et de police. Rien à avoir avec la liberté morale de pécher, d'apostasie, d'hérésie ou d'indiscipline (sauf au sens civil et juridique).
Encore une fois la stupide et criminelle destruction de l'apologétique défensive est responsable en grande partie de ces confusions.

Cher Christiank, le concile Vatican II reconnait le droit d'agir en fonction de sa conscience, et appelle à se former une conscience droite.

Alexis232 citant Adamev a écrit:

Constester tel point de la doctrine paulinienne ou la prétention pétrinienne à la primauté ne remet rien en cause de votre foi dans la personne du Christ qui incarne les mystères divins.

Alexis232 a écrit:

C'est vrai et c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des églises évangéliques coupées de la tradition mais ayant la foi. J'étais persuadé que vous étiez de tradition catholique apostolique et romaine

Pas de pb vous pouvez continuer de le penser.
C'est l'église romaine qui ne me reconnaît pas comme tel en niant ma liberté de conscience au prétexte que je ne partage pas tous ses dogmes d'appartenance. Et au passage en ne respectant pas ma liberté d'association (ce qui est contraire à la Déclaration universelle (catholique donc) des Droits de l'homme... dont elle sait se réclamer quand ça l'arrange).

SJA a écrit:

adamev a écrit:

C'est exactement ce que démontre aussi SJA... mais lui on a l'habitude de ses discours plus cathos que cathos. Choisir d'être catholique, c'est choisir de ne plus être libre dans sa foi. Autrement dit la liberté de choisir d'être catho c'est la liberté de choisir de ne plus être libre.

C'est pareil pour le mariage.

Absolument pas! Le mariage est un acte d'engagement d'égal à égal.
L'appartenance à une église est une soumission à la loi d'un pouvoir absolu (ou se prétendant tel) représenté par une hiérarchie dont les fidèles non clercs sont au niveau 0.

Tout autre chose est la foi en Dieu qui se passe fort bien des hiérarchies... d'autant mieux que ces mêmes hiérarchies religieuses ne sont pas fichues de s'entendre sur une définition commune. Dès lors, en poussant le raisonnement aux limites, pourquoi chacun n'aurait-il pas sa propre définition tout en respectant celle des autres (entre () c'est ce que réussissent fort bien les FM... voyez entre Loup et moi).

adamev a écrit:

Alexis232 citant Adamev a écrit:

Constester tel point de la doctrine paulinienne ou la prétention pétrinienne à la primauté ne remet rien en cause de votre foi dans la personne du Christ qui incarne les mystères divins.

Alexis232 a écrit:

C'est vrai et c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des églises évangéliques coupées de la tradition mais ayant la foi. J'étais persuadé que vous étiez de tradition catholique apostolique et romaine

Pas de pb vous pouvez continuer de le penser.
C'est l'église romaine qui ne me reconnaît pas comme tel en niant ma liberté de conscience au prétexte que je ne partage pas tous ses dogmes d'appartenance. Et au passage en ne respectant pas ma liberté d'association (ce qui est contraire à la Déclaration universelle (catholique donc) des Droits de l'homme... dont elle sait se réclamer quand ça l'arrange).

Cher Adamev,
Il existe toujours une solution pour être en adéquation avec le catholicisme,votre situation n'est pas irréversible car vous pouvez toujours quitter la maçonnerie et vous consacrer d'avantage à la tradition catholique et romaine.

P.S. selon mon point de vue l'inadéquation entre FM et catholicisme à l'origine ce fut plus pour des raisons politiques que pour des raisons liées à un risque de syncrétisme cependant la maçonnerie a évolué et je trouve ce risque "syncrétique" d'actualité.

ce droit est strictement un droit civil protégeant contre l'intervention indue de la police, pas plus.
"puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. " (vatican II)

"Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné" (le mot latin pour chatiment est vindicta, mieux traduit par vengeance). (vaticanII)

Il n'y a pas de droit à une conscience fausse à proprement parler. certainement pas si elle est coupablement fausse. Et si elle est innocemment fausse, il n' y a que tolérance (morale).

adamev a écrit:

[
Pas de pb vous pouvez continuer de le penser.
C'est l'église romaine qui ne me reconnaît pas comme tel en niant ma liberté de conscience au prétexte que je ne partage pas tous ses dogmes d'appartenance. Et au passage en ne respectant pas ma liberté d'association (ce qui est contraire à la Déclaration universelle (catholique donc) des Droits de l'homme... dont elle sait se réclamer quand ça l'arrange).

Ceci est exactement la terrible confusion. La liberté religieuse n'a rien à voir avec le droit à l'hérésie sauf au sens civil de non intervention de la police, c"est tout (en fait une tolérance, pas plus, et Dieu punira l'hérésie, possiblement de supplices éternels)
Le droit à l'hérésie à l'intérieur de l'Eglise serait contrradictoire: La doctrine dirait que les dogmes sont vrais et faux à la fois, ou vrais et non vrais, ou qu'on doit être ptre pour dire la messe, mais qu'on peut la dire sans ca.
La déclaration des droits est limitée par la cohérence: elle dit qu'on a le droit de se marier, pas d'être célibataire (comme les ptres) et marié à la foi. Le droit impliquele droit d'être catho, donc de ne plus avoir le droit d'être non catho en même temps.

D"ou l'on voit que pour que le droit civil d'être catho existe, il ne faut pas que le droit d'être non catho existe à l'intérieur ducatholicisme, mais seulement à l'extérieur. L'usage du
droit de quitter implique le devoir de ne plus rester à l'intérieur, donc le devoir d'expulsion.

Un homme a le droit de devenir hérétique ou schismatique et de quitter l'Eglise. C'est par l'expression de la vérité de la foi et de l'amour qu'on peut le convaincre de revenir à l'unité.

Ce droit est uniquement un droit externe de ne pas être contraint par la police ou par des moyens externes, aucunement un droit interne. le droit canon punit et interdit l'hérésie.
Le droit à quitter l'église n'est qu'un droit civil, pas un droit divin catho. Il n'y a pas de droit à la perdition. Pas de droit à désobéir aux commandements

Ceci n'est qu'une question de mots mais justement la destruction de l'apoologétique et la censure de hors de l'Eglise point de salut créent une confusion ou l'effet des mots peut être mortel.

Il est très important de distinguer les types de droits. de ce point de vue les gaffes anti-intégrsites sont souvent pires que les erreurs intégristes qui se bornent à répéter maladroitement Pie IX.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

adamev a écrit:

C'est exactement ce que démontre aussi SJA... mais lui on a l'habitude de ses discours plus cathos que cathos. Choisir d'être catholique, c'est choisir de ne plus être libre dans sa foi. Autrement dit la liberté de choisir d'être catho c'est la liberté de choisir de ne plus être libre.

C'est pareil pour le mariage.

Absolument pas! Le mariage est un acte d'engagement d'égal à égal.
L'appartenance à une église est une soumission à la loi d'un pouvoir absolu (ou se prétendant tel) représenté par une hiérarchie dont les fidèles non clercs sont au niveau 0.

Tout autre chose est la foi en Dieu qui se passe fort bien des hiérarchies... d'autant mieux que ces mêmes hiérarchies religieuses ne sont pas fichues de s'entendre sur une définition commune. Dès lors, en poussant le raisonnement aux limites, pourquoi chacun n'aurait-il pas sa propre définition tout en respectant celle des autres (entre () c'est ce que réussissent fort bien les FM... voyez entre Loup et moi).

J'essaye juste de trouver des exemples dans la vie quotidienne pour vous aider à comprendre.

Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que votre volonté de s'engager n'est pas libre du moment que vous refusez, à postériori, les conséquence devotre choix.

Etre libre, c'est être fidèle à son acte de volonté.

Je comprends que cela vous soit étranger, vous qui n'assumez même pas le fait de ne pas être catholique.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'il en va de la liberté religieuse comme de la liberté de meurtre ou du droit à l'avortement:

Bien qu'il y ait en l'homme la possibilité de commettre des meurtres, (par le libre arbitre, un homme peut en volonté et en conscience tuer son voisin), il n'existe pas ce droit.

Dit autrement, ce n'est pas parce que l'homme est libre qu'il ne faut pas lui interdire de tuer.

Ce n'est pas parce que l'homme est libre de penser qu'il a de ce fait le droit à la liberté religieuse. Car comme le meurtre et l'avortement n'ont pas de droit, l'erreur n'en a pas non plus.

Et que cela soit bien clairement dit: Les Pères apostoliques revendiquaient le droit de pratiquer la seule véritable religion, la religion catholique.

Mais que faire de ceux qui changent de religion ?

Par exemple, si un musulman se convertit au christianisme, c'est bien, mais un chrétien qui se convertit à l'islam, c'est mal ? Je ne dis pas que c'est une bonne chose que de le faire mais on fait quoi avec l'apostat, si la liberté religieuse n'existe pas ?

Chris Prols a écrit:

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'il en va de la liberté religieuse comme de la liberté de meurtre ou du droit à l'avortement:

Bien qu'il y ait en l'homme la possibilité de commettre des meurtres, (par le libre arbitre, un homme peut en volonté et en conscience tuer son voisin), il n'existe pas ce droit.

L'argument est spécieux, car le caractère mauvais du meurtre, c'est du droit naturel, accessible par la seule raison.
La religion, en revanche, repose sur la Révélation. L'homme ne peut y accéder par sa seule raison, et sa raison peut, en toute bonne foi, l'égarer et l'éloigner de la vérité.

Cette possibilité de sincérité dans l'erreur, et d'erreur incorrigible de bonne foi implique nécessairement le droit à l'erreur, c'est-à-dire pour les individus le droit de se tromper sans être inquiétés, puisque nul ne doit être puni sans faute.

Car si l'inverse est considéré comme vrai, alors il y aura toujours une frange soumise à la persécution pour avoir fait une erreur de bonne foi, ce qui est inadmissible.

[quote="Philippe Fabry"]

Chris Prols a écrit:

Cette possibilité de sincérité dans l'erreur, et d'erreur incorrigible de bonne foi implique nécessairement le droit à l'erreur, c'est-à-dire pour les individus le droit de se tromper sans être inquiétés, puisque nul ne doit être puni sans faute.

salut,

Bah ça dépend je peux être de bonne foi et transgresser une loi par ignorance tout en étant coupable comme dit l'adage "nul n'est censé ignorer la loi".
Si je suis catholique et que mes connaissance religieuses et dogmatiques sont vagues est-ce que je serai coupable si je divorce alors que je ne connaissais pas l'interdit?
Oui je suis coupable selon la justice immuable mais dans ce ca de figure les circonstances atténuantes sont "énormes" donc je serai excusé sans grande difficulté...

la liberté religieuse est très simple à comprendre :

C'est qu'on ne peut pas sauver quelqu'un malgré lui sans remettre en cause son libre arbitre.

Ainsi, Dieu nous a fait libre, la conséquence est qu'il y a deux fins à l'homme :
le Paradis et l'Enfer.

Il aurait pu faire autrement :
- empêcher le libre arbitre, faire de nous des marionnettes et nous mettre au Paradis.
- ou encore, nous ne faire naître que des gens qui se destineront au Paradis.*

* il n'en est pas ainsi, sinon nous naîtrions au "purgatoire".

Ainsi, attention, la liberté religieuse ne signifie pas : chacun voit ce qui lui convient le mieux et fait son choix. Nous ne sommes pas au supermarché.

La liberté religieuse signifie que l'on a le choix entre la Religion et la Perdition.

Ainsi, j'aime beaucoup les parents qui disent d'un air nonchalant :
"oh vous savez, je préfèrent que mes enfants fassent leur choix quand ils seront plus grands !"



Ah bon !?



Vous ne préférez pas qu'ils choisissent le Christ quand même !?

Chris Prols a écrit:

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'il en va de la liberté religieuse comme de la liberté de meurtre ou du droit à l'avortement:

Bien qu'il y ait en l'homme la possibilité de commettre des meurtres, (par le libre arbitre, un homme peut en volonté et en conscience tuer son voisin), il n'existe pas ce droit.

Dit autrement, ce n'est pas parce que l'homme est libre qu'il ne faut pas lui interdire de tuer.

Ce n'est pas parce que l'homme est libre de penser qu'il a de ce fait le droit à la liberté religieuse. Car comme le meurtre et l'avortement n'ont pas de droit, l'erreur n'en a pas non plus.

Et que cela soit bien clairement dit: Les Pères apostoliques revendiquaient le droit de pratiquer la seule véritable religion, la religion catholique.

Vous avez un pt mais il y a des confusions dans les derniers messages. On confond 2 droits, 2 libertés différentes. L'exemple du meurtre n'est intéressant qu'a moitié. Meilleur est l'exemple de l'adultère. Ne voit-on pas que l'adultère n'est aucunement un droit moral, encore moins un droit catho? Pourtant il peut (pourrait) ne pas être réprimé par la police au nom du droit à la vie privée, qui n'est pas à prioprement parle un droit à l'adultère, mais une tolérance générale, un droit à une non intervention de la police en ces questions. ce n'est qu'une analogie mais en un sens l'adultère ressemble à la disséminatiuon d'une fausse religion, ou d'une religion imparfaite. C'est un mal.
Il ne faut pas confondre le droit cicil et le droit moral ou naturel. Et le droit simple de faire une chose et le simple droit à l'immunité de contrainte. Eg. un autre exemple: le droit civil de faire de la pseudo science ou de répandre des théories scientifiques fantaisiostes et manifestement erronées.

De SJA: Je comprends que cela vous soit étranger, vous qui n'assumez même pas le fait de ne pas être catholique.

Et moi j'aimerais bien être sûr que vous l'êtes autant que moi avant de juger de ce que j'assume ou pas.

C'est que voyez-vous la question que je me pose à votre endroit (votre envers ne me concernant pas) tellement assuré que vous êtes d'être romainement "orthodoxe" est celle de votre liberté vraie?

Peut-on dire que le cheval pétrifié sur place quand on lui enlève ses oeuillères est libre?Peut-on dire que celui qui tient fermement la rampe de peur de tomber est libre???? Peut-on dire que celui qui, pour exprimer une idée, ne peut s'empêcher de référer constamment à une dogmatique (quelle qu'elle soit) est libre???

[quote]

Chris Prols a écrit:

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'il en va de la liberté religieuse comme de la liberté de meurtre ou du droit à l'avortement:

Bien qu'il y ait en l'homme la possibilité de commettre des meurtres, (par le libre arbitre, un homme peut en volonté et en conscience tuer son voisin), il n'existe pas ce droit.

C'est une très mauvaise comparaison. En effet, la liberté religieuse touche un domaine INVÉRIFIABLE (la foi), à la différence du meurtre que les païens eux-mêmes jugent.

Si Dieu avait voulu en cette vie PROUVER LA FOI et en faire une donnée de l'expérience, il serait continuellement en train d’apparaître à tous. Or il ne le fait pas.

Philippe Fabry a écrit:

[La religion, en revanche, repose sur la Révélation. L'homme ne peut y accéder par sa seule raison, et sa raison peut, en toute bonne foi, l'égarer et l'éloigner de la vérité.

Ca aussi me parait être un argument spécieux.

La religion repose sur la foi "naturelle" des croyants et non sur la révélation (ou alors sur leur révélation personnelle d'où est née leur foi). La religion n'est que le cadre institutionnel de la religiosité qui découle de la foi. Les Apôtres qui ont suivi Jésus ont eu foi en un homme avant (bien avant même) d'avoir la révélation de sa divinité. La religion chrétienne n'en n'est qu'une conséquence. A foriori le catholicisme romain (qui n'est en plus qu'une part du Christianisme).


.

adamev a écrit:

De SJA: Je comprends que cela vous soit étranger, vous qui n'assumez même pas le fait de ne pas être catholique.

Et moi j'aimerais bien être sûr que vous l'êtes autant que moi avant de juger de ce que j'assume ou pas.

C'est que voyez-vous la question que je me pose à votre endroit (votre envers ne me concernant pas) tellement assuré que vous êtes d'être romainement "orthodoxe" est celle de votre liberté vraie?

Peut-on dire que le cheval pétrifié sur place quand on lui enlève ses oeuillères est libre?Peut-on dire que celui qui tient fermement la rampe de peur de tomber est libre???? Peut-on dire que celui qui, pour exprimer une idée, ne peut s'empêcher de référer constamment à une dogmatique (quelle qu'elle soit) est libre???

Oui, il est libre: il a adhéré librement au système dogmatique par argument d'autorité: la parole du Xt (Dieu, qui est parfait donc ne peut tromper ) et son Eglise. Cette liberté première empêche les libertés secondaires (d'être dans l'erreur)

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Chris Prols a écrit:

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'il en va de la liberté religieuse comme de la liberté de meurtre ou du droit à l'avortement:

Bien qu'il y ait en l'homme la possibilité de commettre des meurtres, (par le libre arbitre, un homme peut en volonté et en conscience tuer son voisin), il n'existe pas ce droit.

C'est une très mauvaise comparaison. En effet, la liberté religieuse touche un domaine INVÉRIFIABLE (la foi), à la différence du meurtre que les païens eux-mêmes jugent.

Si Dieu avait voulu en cette vie PROUVER LA FOI et en faire une donnée de l'expérience, il serait continuellement en train d’apparaître à tous. Or il ne le fait pas.

Mais qu'est-ce tu dis doudou dis- donc?!?!?!

Pour rappel:

caté S. Pie X a écrit:

Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?

Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Si donc on est obligé de croire pour être sauvé, comment peut-on avoir en même temps la liberté de ne pas croire, et d'être sauvé quand même?

Et je suis bien content que vous percutiez sur le côté invérifiable!!! Sans blague que les Saints Mystères sont invérifiables... C'est pour ça qu'il y a la Foi. Et sans la Foi, pas de salut.

Alors j'entends déjà les cris d'orfraie: oho lala chris prols y nous emm..., y dit des trucs pastoralement dépassés, c'est un fanatique.

Alors pour bien voir que je n'invente rien:

Symbole de Saint Athanase a écrit:

Quiconque veut être sauvé doit avant toute chose tenir la Foi catholique.

faut distinguer la liberté de droit et la liberté de fait ici. On st libre de se damner mais on n'en a pas le droit (naturel et divin)

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

[La religion, en revanche, repose sur la Révélation. L'homme ne peut y accéder par sa seule raison, et sa raison peut, en toute bonne foi, l'égarer et l'éloigner de la vérité.

Ca aussi me parait être un argument spécieux.

La religion repose sur la foi "naturelle" des croyants et non sur la révélation (ou alors sur leur révélation personnelle d'où est née leur foi). La religion n'est que le cadre institutionnel de la religiosité qui découle de la foi. Les Apôtres qui ont suivi Jésus ont eu foi en un homme avant (bien avant même) d'avoir la révélation de sa divinité. La religion chrétienne n'en n'est qu'une conséquence. A foriori le catholicisme romain (qui n'est en plus qu'une part du Christianisme).
.

Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur (Passe derrière moi, Satan, etc...). Ce n'est qu'après la Résurrection, l'enseignement supplémentaire du Christ jusqu'à son ascension qu'ils sont pleinement dans la vérité.
Or toute la vérité de la foi chrétienne est une vérité révélée, et ce qui est révélé est indémontrable : si c'était démontrable, ce serait seulement un produit de la raison.
Or, la vraie foi partage son caractère indémontrable avec toutes les fausses croyances et les superstitions.