Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !

Frédéric me pose une question : Chercher à être "kénose", n'est-ce pas un risque de s'abaisser, de perdre sa dignité ?

Il a parfaitement raison de souligner ce risque. Cette spiritualité de la kénose, mal comprise, peut-être dangereuse. Explication par audio.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/kenose.MP3

Arnaud Dumouch a écrit:

Frédéric me pose une question : Chercher à être "kénose", n'est-ce pas un risque de s'abaisser, de perdre sa dignité ?
Il a parfaitement raison de souligner ce risque. Cette spiritualité de la kénose, mal comprise, peut-être dangereuse. Explication par audio.
http://eschatologie.free.fr/fichiers/kenose.MP3

Comme quoi, il peut être dangereux de lire la Bible avec ses seuls yeux, sans s'aider des témoignages des premiers Chrétiens et/ou de nos prêtres, théologiens, etc. ! Ce forum en est parfois (souvent) la preuve.
Bonne soirée

L'exemple de Job me vient à l'esprit. Il n'a pas choisi ses épreuves mais elles lui sont tombées dessus comme la foudre. Et il en est ressorti plus humble, reconnaissant son impuissance à tout expliquer.

Je comprends l'objection en ce qui concerne la kénose au plan humain. Mais qu'en est-il de l'objection sur le plan divin, c'est-à-dire la kénose du Fils ? On touche ici au talon d'Achille de la doctrine trinitaire latine, car elle distingue à un tel point la Connaissance (le Fils) et la Volonté (l'Esprit), qu'elle s'engage dans une voie de garage: le Fils, dans sa kénose, "ne cherche pas à s'abaisser", il ne le veut pas, il le choisit simplement parce qu'il en "calcule" les conséquences. C'est absurde.

scholasate a écrit:

Je comprends l'objection en ce qui concerne la kénose au plan humain. Mais qu'en est-il de l'objection sur le plan divin, c'est-à-dire la kénose du Fils ? On touche ici au talon d'Achille de la doctrine trinitaire latine, car elle distingue à un tel point la Connaissance (le Fils) et la Volonté (l'Esprit), qu'elle s'engage dans une voie de garage: le Fils, dans sa kénose, "ne cherche pas à s'abaisser", il ne le veut pas, il le choisit simplement parce qu'il en "calcule" les conséquences. C'est absurde.

Ce n'est pas cela la kénose du Fils.

Je vous l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existye pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblable puisque le Fils n'est rien d'autrze que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

La vraie "kénose" humaine peut se résumer en cette phrase de la vierge marie :
"Surtout, acceptez et supportez avec soumission les souffrances que le Seigneur vous enverra." (avc humilité, amour)

La souffrance ne se recherche pas, sinon cela crée de l'orgueil à l'exemple du père zéphirin dans les contes d'Arnaud :
« Mon frère, vous devriez vous méfier du culte excessif de la souffrance. La seule vraie souffrance qui purifie et qui est rédemptrice parce qu'unie à celle de Jésus-Christ porte le fruit de l'humilité. »

oui, il faut pas confondre avec la soumission à un ou des tyrans (ou plus souvent à un proche qui a tendance à marcher sur les pieds des autres, bon ben il faut savoir lui dire "là t'abuses mon pote")

ou pire avec le sado-masochisme qui est une perversion,

de la même façon que l'orgie une perversion des plaisirs de la table, de l'amour, de l'esprit de fête etc...

L'attitude de Kénose est donnée par Dieu seul comme dans un texte:

Le pauvre peuple Juif en est l'image pour nous tous, à travers son histoire, dans ce testament de Moïse :

Citation :

Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre ; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue,
Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse.
Deutéronome 28, 51 Elle mangera le fruit de ton bétail et le fruit de ton sol, jusqu'à te détruire, sans te laisser ni froment, ni vin, ni huile, ni portée de vache ou croît de brebis, jusqu'à ce qu'elle t'ait fait périr.
Deutéronome 28, 52 Elle t'assiégera dans toutes tes villes, jusqu'à ce que soient tombées tes murailles les plus hautes et les mieux fortifiées, toutes celles où tu chercheras la sécurité dans ton pays. Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton Dieu.
Deutéronome 28, 53 Tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que t'aura donnés Yahvé ton Dieu, pendant ce siège et dans cette détresse où ton ennemi te réduira.
Deutéronome 28, 54 Le plus délicat et le plus amolli d'entre les tiens jettera des regards malveillants sur son frère, et même sur la femme qu'il étreint et ceux de ses enfants qui lui resteront,
Deutéronome 28, 55 ne voulant partager avec aucun d'eux la chair de ses fils qu'il mange : car il ne lui restera rien, à cause du siège et de la détresse où ton ennemi te réduira dans toutes tes villes.
Deutéronome 28, 56 La plus délicate et la plus amollie des femmes de ton peuple, si délicate et amollie qu'elle n'aurait pas essayé de poser à terre la plante de son pied, celle-là jettera des regards malveillants sur l'homme qu'elle étreint, et même sur son fils ou sa fille,
Deutéronome 28, 57 sur l'arrière-faix sorti de ses flancs et sur l'enfant qu'elle met au monde, et elle se cachera pour les manger, dans la privation de tout, à cause du siège et de la détresse où ton ennemi te réduira dans toutes tes villes.
Deutéronome 28, 58 Si tu ne gardes pas pour les mettre en pratique toutes les paroles de cette Loi écrites en ce livre, dans la crainte de ce nom glorieux et redoutable : Yahvé ton Dieu,
Deutéronome 28, 59 Yahvé te frappera de ces fléaux étonnants, toi et ta descendance : fléaux grands et persistants, maladies pernicieuses et tenaces.
Deutéronome 28, 60 Il fera revenir chez toi ces maux d'Egypte qui furent ta terreur, et ils s'attacheront à toi.
Deutéronome 28, 61 Bien plus, tous les fléaux et maladies que ne mentionne pas le livre de cette Loi, Yahvé les suscitera contre toi, jusqu'à te détruire.
Deutéronome 28, 62 Vous ne resterez que peu d'hommes, vous qui étiez aussi nombreux que les étoiles du ciel. Parce que tu n'auras pas obéi à la voix de Yahvé ton Dieu,
Deutéronome 28, 63 autant Yahvé avait pris plaisir à vous rendre heureux et à vous multiplier, autant il prendra plaisir à vous perdre et à vous détruire. Vous serez arrachés à la terre où tu vas entrer pour en prendre possession.
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Et Jésus aussi :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Même le coeur humain de Jésus n'a pu acquérir par ses propres forces un coeur "kénose".

Alors, espérer l'acquérir est une gageure. Il faut méditer sur cette idée puis la fuir et laisser Dieu faire, à l'heure qu'il voudra.

Voici une anecdote personnelle que j'avais écrite sur un autre fil le 11 janvier dernier:

Cet été au mois de juillet, nous étions en vacance à mon camp de pêche dans une magnifique forêt du Québec (ce que les français appellent "ma cabane au Canada") et nous nous apprêtions à faire un pic-nic familiale en plein air aux abords d'une magnifique rivière. Je venais à peine d'ouvrir une bière (non je n'étais pas en boissons) et je n'ai eu le temps que d'en prendre une gorgée. Il y avait du limon et je suis tombé assis avec la bière dans la main qui s'est cassée et a fendu ma main en plein centre très profondément. J'ai eu 2 ligaments et des nerfs sectionnés mais plus grave fût le sectionnement d'une artère, ce qui a eu pour conséquence un saignement plus qu'abondant (mini-fontaine).

J'ai sû tout de suite que c'était assez grave et je suis parti d'urgence avec un des mes oncles pour l'hopital avec un bandage sommaire et pression pour réduire la perte de sang. Malgré tout je perdais énormément de sang (ils ont dû jeter tout mes vêtements à l'exception des souliers).

Nous êtions dans la forêt profonde et même si mon oncle a conduit le plus rapidement possible, il a fallu plus d'une heure pour arriver à l'hopital. J'ai prié tout le long du trajet, offert cette épreuve, prié pour mes proches, et malgré la perte importante de sang, je me sentais en contrôle de la situation.

Par contre, à 2 ou 3 kilomètres de l'arrivé à l'hopital, je suis tombé en état de choc tout en demeurant conscient. Cette expérience m'a profondément marqué car à ce moment précis, j'ai senti un très grand désespoir et je n'étais plus en contrôle de la situation. Je pensais que j'allais y passer et tout était très pénible. On se retrouve façe à soi-même, n'arrivant pas à s'accrocher à quoi que ce soit, même pas nos bonnes actions. J'y ai ressenti un véritable abandon, j'étais vraiment seul, et je comprends un peu mieux maintenant lorsque l'on parle de kénose car le Seigneur s'est vraiment caché totalement durant cette épreuve. À peine me restait t-il de quoi faire un petit acte d'offrande et j'essayais désespérément de faire un petit acte d'espérance. Dans les vertus théologales, l'espérance est la seule sur laquelle je n'avais pas beaucoup méditée et que je ne comprenait pas très bien. Mais depuis cette événement elle m'apparaît la seule sur laquelle nous pourrons compter à ce moment décisif de la mort. Mais pas n'importe quel espérance; l'espérance uniquement sur la personne du Christ pour nous sauver, et non pas l'espérance qui s'appuierait sur nos mérites ou notre peu de foi.

Il semble s'agir d'un acte d'abandon beaucoup plus important que ce que nous arrivons à concevoir dans nos méditations, du moins c'est ce que j'ai ressentis au moment précis ou cela se produisait.

je crois que je serais tombé dans les pommes en voyant ça !

Ta main, elle a pu guérir complètement sans aucune séquelle ?

--

Sinon, tu bois dans des canettes maintenant ?

Est-ce que ça existe toujours au Canada, cette boisson horrible qui sent très mauvais et qui s'appelle "root beer" ou un truc dans le genre (une sorte de coca) ?

Merci Giacomorocca.
Cet acte d'abandon à la Divine miséricorde, dans une situation bien particulière, me fait penser à celle de petite Thérèse.

nilamitp a écrit:

je crois que je serais tombé dans les pommes en voyant ça !

Ta main, elle a pu guérir complètement sans aucune séquelle ?

--

Sinon, tu bois dans des canettes maintenant ?

Est-ce que ça existe toujours au Canada, cette boisson horrible qui sent très mauvais et qui s'appelle "root beer" ou un truc dans le genre (une sorte de coca) ?

Micro-chirurgie de presque 3 heures ; par-contre la sensibilité n'est pas encore revenu pour 2 doigts (c'est très long).

La joke de la canette est devenu mon souffre douleur; c'est bon pour l'humilité.

La root béer existe toujours et on ne sait pas pourquoi car je ne connais personne qui en boit.

Bonne journée!

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Je comprends l'objection en ce qui concerne la kénose au plan humain. Mais qu'en est-il de l'objection sur le plan divin, c'est-à-dire la kénose du Fils ? On touche ici au talon d'Achille de la doctrine trinitaire latine, car elle distingue à un tel point la Connaissance (le Fils) et la Volonté (l'Esprit), qu'elle s'engage dans une voie de garage: le Fils, dans sa kénose, "ne cherche pas à s'abaisser", il ne le veut pas, il le choisit simplement parce qu'il en "calcule" les conséquences. C'est absurde.

Ce n'est pas cela la kénose du Fils.

Je vous l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existye pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblable puisque le Fils n'est rien d'autrze que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

Merci pour ces lumières. Toutefois, cela revient à dire que le Père comme le Fils opère une kénose, alors qu'il y a une différence. La paternité en Dieu, me semble-t-il, ce n'est pas simplement "je ne suis que par le Fils". Alors que le Fils s'abandonne lui-même, c'est-à-dire (aban)donne la divinité (sans la perdre), disant éternellement: je renonce à la divinité, je choisis l'humilité et donc aussi l'humanité et la mort, le Père ne renonce pas à la divinité, bien qu'il choisisse aussi le renoncement en laissant la divinité de son Fils se cacher dans la création, l'incarnation et finalement la croix. La kénose, c'est d'abord Dieu qui dans le Fils abandonne sa divinité pour la communiquer à ses enfants, les hommes, sur le modèle de la kénose éternelle du Fils. C'est du moins cela la doctrine traditionnelle que l'on enseigne en Orient. Votre approche revient à isoler un concept théologique de la patristique grecque pour la mélanger à la sauce latine. Le résultat, au plan de l'économie, est excellent, car il met en avant le concept d'humilité, mais au plan de la théologie, le résultat n'est pas très heureux, car il met de l'abaissement dans le Père. Le Père, dans la parabole du Fils prodigue, par exemple, ne s'abaisse pas devant son Fils. Il l'aime. L'amour n'est pas un abaissement.

Chert Scholasate, ni le Fils ni le Père ne renoncent à la divinité. Ce n'est pas cela. C'est juste que leur divinité s'abaisse devant plus petits que dieu ! C'est une qualité si rare qu'il faut un terme grec pour le comprendre : "Kénose".

Le texte du lavement des pieds l'exprime bien :

Citation :

Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"
Jean 13, 10 Jésus lui dit : "Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver ; il est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs ; mais pas tous."
Jean 13, 11 Il connaissait en effet celui qui le livrait ; voilà pourquoi il dit : "Vous n'êtes pas tous purs."
Jean 13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : "Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 13, 17 Sachant cela, heureux êtes-vous, si vous le faites.

" L’humiliation du Christ manifeste dans le temps que l’humilité est au cœur de sa gloire…Paradoxe si fort que la raison vacille…Devenue chrétienne elle est invitée à contempler l’impuissance absolue du Christ crucifié…C’est la toute puissance du calvaire qui révèle la vraie nature de la toute puissance de l’Etre infini. L’humilité de l’amour donne la clef : il faut peu de puissance pour s’exhiber, il en faut beaucoup pour s’effacer. Dieu est Puissance illimitée d’effacement de soi "

Varillon, "L’humilité de Dieu".

Des fois je me dis, c’est fou ce qui faut souffrir pour aller au paradis, il n’y a pas un jour ou je ne souffre pas moi.

En Christ a écrit:

Des fois je me dis, c’est fou ce qui faut souffrir pour aller au paradis, il n’y a pas un jour ou je ne souffre pas moi.

Quelques extraits du Fr. Lethel sur la petite Therese:

Dans sa passion, Thérèse se tient en au pied de la Croix, en partageant la plus profonde souffrance de la Vierge Marie, qui a été la suprême épreuve de la Foi. Le Pape Jean-Paul II n'a pas craint d'employer l'expression si forte de "kénose de la foi"[40] pour désigner la participation intérieure de Marie à l'anéantissement de son Fils.  Cette expression ne signfie certes pas l'effondrement de la foi, mais au contraire la foi la plus héroïque, qui continue de tenir dans la plus grande épreuve.

La foi et l'amour sont comme les deux pôles distincts et inséparables de la passion de Thérèse, la foi comme pôle d'obscurité et de douleur, l'amour comme pôle de lumière et de bonheur.

Les nombreux textes écrits pendant cette période reflètent ce paradoxe de la lumière qui brille dans les ténèbres.  Si l'épreuve de la foi, décrite comme la douleureuse expérience des ténèbres, caractérise d'une part toute cette période, en même temps, la lumière de l'Amour de Jésus devient toujours plus pure et plus intense. Chez Thérèse comme chez tous les saints, il n'y a aucun dolorisme, car la plus grande douleur est illuminée par le plus grand bonheur, celui de l'Amour de Jésus.

Je compris que l'AMOUR renfermait toutes les vocations, que l'Amour était tout, qu'il embrassait tous les temps et tous les lieux... en un mot, qu'il est éternel!..

Alors, dans l'excès de ma joie délirante, je me suis écriée: O Jésus, mon Amour... ma vocation, enfin je l'ai trouvée, MA VOCATION C'EST L'AMOUR!...
Oui j'ai trouvé ma place dans l'Eglise et cette place, ô mon Dieu, c'est vous qui me l'avez donnée... Dans le Coeur de l'Eglise, ma Mère, je serai l'Amour... ainsi je serai tout... ainsi mon rêve sera réalisé!!!..."[45]

Citation :

II Timothée 3:12 – Tous ceux qui désirent vivre pieusement dans le Messie Yeshoua souffriront la persécution.

casanova a écrit:

" Dieu est Puissance illimitée d’effacement de soi "
Varillon, "L’humilité de Dieu".

Comment cela se traduit-il dans les relations trinitaires ? Est-ce que l'effacement de soi est le propre de "Dieu" (la nature divine), ou le propre du Fils ? Si vous suivez la première solution, probablement celle de Varillon, vous voulez dire que Dieu, qui est amour, est en fait effacement de soi. Mais cela n'a pas de sens dans la doctrine trinitaire, où l'on recherche ce qui fait la différence entre le Fils et le Père (et l'Esprit). D'ailleurs, si Dieu agissant dans l'incarnation peut être représenté comme s'effaçant de lui-même, dans la création du monde (nonobstant la théorie cabbalistique du çimçum) et dans le don de son Esprit saint qui recrée le monde, il y a au contraire communication d'une grâce qui élève et non pas d'une grâce qui abaisse (ou fait que l'on s'abaisse ?). Bref, la seconde solution me semble préférable, ce qui veut dire que le Père, devant le Fils, ne s'anéantit pas de la même manière que le Fils devant le Père l'humanité. La kénose est propre au Fils, quant au Père, il faut parler de compassion, d'amour de compassion, de synkatabasis ("condescendance").

[quote]

scholasate a écrit:

casanova a écrit:

" Dieu est Puissance illimitée d’effacement de soi "
Varillon, "L’humilité de Dieu".

Comment cela se traduit-il dans les relations trinitaires ? Est-ce que l'effacement de soi est le propre de "Dieu" (la nature divine), ou le propre du Fils ? Si vous suivez la première solution, probablement celle de Varillon, vous voulez dire que Dieu, qui est amour, est en fait effacement de soi.

Les trois Personnes de la trinité s'effacent l'une devant l'autre. Elles sont des "RELATIONS SUBSISTANTES" donc elles ne sont que dans le rapport aux autres.

Citation :

Mais cela n'a pas de sens dans la doctrine trinitaire, où l'on recherche ce qui fait la différence entre le Fils et le Père (et l'Esprit).

La différence entre elles ne vient pas de la kénose qui leur est commune mais de leur ORIGINE : Le Fils est la contemplation du Père.
Le Saint Esprit est l'amour réciproque du Père et du Verbe.

Citation :

D'ailleurs, si Dieu agissant dans l'incarnation peut être représenté comme s'effaçant de lui-même, dans la création du monde (nonobstant la théorie cabbalistique du çimçum) et dans le don de son Esprit saint qui recrée le monde, il y a au contraire communication d'une grâce qui élève et non pas d'une grâce qui abaisse (ou fait que l'on s'abaisse ?). Bref, la seconde solution me semble préférable, ce qui veut dire que le Père, devant le Fils, ne s'anéantit pas de la même manière que le Fils devant le Père l'humanité. La kénose est propre au Fils, quant au Père, il faut parler de compassion, d'amour de compassion, de synkatabasis ("condescendance").

La grâce qui s'abaisse élève, de même que, en Dieu, la dépendance à l'autre est source de chaque Personne. d'où cette spiritualité =

Citation :

"Qui s'abaisse sera élevé".

Je n'arrive pas à concevoir la création sans une kénose de Dieu. Comment un être infini pourrais-t'il permettre l'altérité d'une nature fini sans s'abaisser pour permettre à cette nature fini d'être en relation avec lui. Il me semble que son infinité empêche toute relation s'il n'y a pas kénose de sa part, c'est une exigence due à sa nature.

Citation :

Les trois Personnes de la trinité s'effacent l'une devant l'autre. Elles sont des "RELATIONS SUBSISTANTES" donc elles ne sont que dans le rapport aux autres.

Comme vous le dites juste après, cette relation subsistante est une relation d'origine. Une première difficulté est que, en ce qui concerne l'Esprit, ce n'est pas sa relation d'origine avec le Père seul que vous envisagez (selon la conception latine augustinienne), puisqu'il est, comme vous le dites juste après, "l'amour réciproque du Père et du Verbe". Comment cet amour réciproque peut être conçu comme une relation subsistante, c'est-à-dire comme une personne, mystère. Il n'y a pas dans votre conception de relation de l'Esprit au Père différente de la relation de l'Esprit au Fils. C'est un premier problème. Bien sûr toute la théologie trinitaire est un mystère, mais il me semble que cette conception ajoute du mystère là où tout pourrait être plus clair.

La relation d'origine du Père est la paternité, la relation d'origine du Fils est la naissance ou l'engendrement, la relation d'origine de l'Esprit est la procession (j'ai lu ailleurs sur le forum ou entendu dans les vidéos que vous disiez que le Fils procède du Père, c'est tout à fait inhabituel comme conception théologique). Ce vocabulaire est traditionnel, sans citer le Symbole de Nicée-Constantinople, je vous rappelle Lc 3, 22 citant le Ps. ("Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.") d'une part (aussi Jn 1, 13: "lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.") et Jn 15, 26 d'autre part ("Lorsque sera venu le Consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui procède du Père, il rendra témoignage de moi."). Mais mon intention n'est pas de discuter ici du Filioque. La question est plutôt de savoir si la kénose peut être dite de la divinité, alors qu'il me semble (mais je peux me tromper) que, dans la théologie grecque tout au moins, on dit que c'est le propre du Fils.

En faveur de ce point de vue, je dis que le Père n'abandonne pas sa divinité, alors que le Fils, lui l'aban-donne, c'est-à-dire qu'il la laisse s'effacer devant l'humanité pour ne pas l'écraser. Le Père n'a aucune raison d'abandonner sa divinité devant le Fils puisque le Fils est Dieu... En disant cela je n'oublie pas que Dieu est amour, et donc, d'une certaine manière, que le renoncement à soi-même, qui est un aspect de l'amour, est aussi une qualité appropriée par le Père. Mais ce à quoi le Père renonce, c'est à sa paternité, comme vous le dites d'ailleurs mieux que moi, non à sa divinité. En d'autres termes, pour vous le terme de kénose est envisagée au plan de la Trinité seulement, alors que la conception traditionnelle, et seule juste à mon sens, est de l'envisager aussi dans le rapport du Fils à la création (celle-ci étant dans une quatrième relation d'origine avec Dieu: la relation de création). Bref, tout cela explique sans doute le malaise de la personne qui a ouvert ce fil. Car, en effet, la kénose du Fils est fondamentale non seulement dans la Trinité mais dans son incarnation. Il me semble que vous n'accepteriez pas facilement de dire ici: Jésus, c'est Dieu qui se retire de l'humanité. Vous dites pourtant très bien ailleurs que pour hériter de la vie éternelle, il faut passer par la mort à soi-même, sur le modèle de Jésus criant sur la croix: pourquoi m'as-tu abandonné.

Excusez-moi d'avoir été un peu long.

Citation :

La différence entre elles ne vient pas de la kénose qui leur est commune mais de leur ORIGINE : Le Fils est la contemplation du Père. Le Saint Esprit est l'amour réciproque du Père et du Verbe.

Citation :

La grâce qui s'abaisse élève, de même que, en Dieu, la dépendance à l'autre est source de chaque Personne. d'où cette spiritualité = Citation: "Qui s'abaisse sera élevé".

Oui. Cette conséquence pratique est la seule importante, le reste est une question de spéculation, même si, à la longue, je crois que la spiritualité de la conception latine s'essouffle plus vite que celle de la conception grecque.

J'ajoute que, du point de vue biblique aussi la kénose concerne le Fils et non la divinité:
Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même (εαυτον εκενωσεν), prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. (Phil. 2, 6-7)

Dernière précision: la relation d'origine de l'Esprit au Fils n'est pas la même que la relation d'origine de l'Esprit au Père. Jésus envoie l'Esprit, qui devient "paraclet", c'est-à-dire non pas consolateur comme on le traduit trop souvent, mais "défenseur", "avocat", face à Satan, qui est l' "accusateur". Il faut mettre ici au crédit de la tradition latine, d'avoir aussi une très belle conception de l'avocat devant le juge, en l'occurrence de l'avocate (dans le Salve Regina par exemple). Vous avez retrouvé cette conception du tribunal céleste par d'autres chemins. Bref la relation d'origine de l'Esprit au Fils est celle de l'envoi.

Dernier corollaire. Si l'Esprit est celui qui est envoyé par le Christ, cela a des conséquences sur la thèse d'Arnaud sur ce qui se passe à "l'heure de la mort". Ce ne serait pas le Christ qui se tiendrait là face à nous, ou nous face à lui d'un côté et Satan de l'autre. C'est celui que le Christ envoie, l'Esprit ou plus probablement, dans le cas ordinaire, notre ange gardien (et de même sans doute celui que Satan envoie, comme dans Tintin quand on voit le démon et l'ange se disputer l'âme tentée).

scholasate a écrit:

Comment cet amour réciproque peut être conçu comme une relation subsistante, c'est-à-dire comme une personne, mystère.

Comme le Père et le Fils s'aiment réciproquement de manière INFINIE (à égalité avec leur essence), leur amour n'est pas une simple relatiopn intentionnelle mais est une relation identique en essence à l'Essence même de Dieu.

C'est parce que, en nous, facultés, activité et essence sont trois choses différentes et non en Dieu que les "RELATION" en Dieu sont identiques à son Être.

Citation :

Il n'y a pas dans votre conception de relation de l'Esprit au Père différente de la relation de l'Esprit au Fils.

Si !

La différence est le TERME de ces relation, à savoir dans un cas celui qui n'est pas né (Le Père) et dans l'autre cas celui qui est né (Le Fils).

Citation :

En faveur de ce point de vue, je dis que le Père n'abandonne pas sa divinité, alors que le Fils, lui l'aban-donne, c'est-à-dire qu'il la laisse s'effacer devant l'humanité pour ne pas l'écraser.

Ce que fait le Fils en s'incarnant n'affecte en rien sa nature divine immuable. C'est donc son humanité qui s'abaisse et, par elle, sa nature humaine manifeste aux hommes la kénose éternelle et immuable de sa nature divine.

Citation :

Le Père n'a aucune raison d'abandonner sa divinité devant le Fils puisque le Fils est Dieu... En disant cela je n'oublie pas que Dieu est amour, et donc, d'une certaine manière, que le renoncement à soi-même, qui est un aspect de l'amour, est aussi une qualité appropriée par le Père. Mais ce à quoi le Père renonce, c'est à sa paternité, comme vous le dites d'ailleurs mieux que moi, non à sa divinité.

Je ne crois pas que le Père renonce à sa paternité. Je dirais plutôt que sa paternité EST RENONCEMENT PAR DEFINITION puisqu'elle n'existe que par le Fils (et réciproquement pour le Fils).

Citation :

En d'autres termes, pour vous le terme de kénose est envisagée au plan de la Trinité seulement, alors que la conception traditionnelle, et seule juste à mon sens, est de l'envisager aussi dans le rapport du Fils à la création (celle-ci étant dans une quatrième relation d'origine avec Dieu: la relation de création).

Sur ce point, je suis d'accord avec vous.

La Kénose touche tout Dieu, non seulement sa vie Trinitaire, mais son acte de création et d'incarnation. Au Ciel, la Vision béatifique sera aussi, de la part de Dieu une kénose éternelle vers nous.

Et ce n'est pas étonnant : Dieu est kénose.

scholasate a écrit:

Dernier corollaire. Si l'Esprit est celui qui est envoyé par le Christ, cela a des conséquences sur la thèse d'Arnaud sur ce qui se passe à "l'heure de la mort". Ce ne serait pas le Christ qui se tiendrait là face à nous, ou nous face à lui d'un côté et Satan de l'autre. C'est celui que le Christ envoie, l'Esprit ou plus probablement, dans le cas ordinaire, notre ange gardien (et de même sans doute celui que Satan envoie, comme dans Tintin quand on voit le démon et l'ange se disputer l'âme tentée).

Le Verbe incarné donnera la lucidité (CONNAISSANCE) par son apparition.
Le Saint Esprit enflammera notre coeur (AMOUR) pour nous attirer au Père.

Arnaud Dumouch a écrit:

Même le coeur humain de Jésus n'a pu acquérir par ses propres forces un coeur "kénose".

Alors, espérer l'acquérir est une gageure. Il faut méditer sur cette idée puis la fuir et laisser Dieu faire, à l'heure qu'il voudra.

En effet,

la kénose ne doit pas être un guide comportemental, ni un but.

En revanche, il me semble que l'idée de kénose est le terreau de l'espérance.

La kénose ne permet-elle pas d'expliquer le mal ? Et donc de mieux le supporter, en espérant toujours.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Même le coeur humain de Jésus n'a pu acquérir par ses propres forces un coeur "kénose".

Alors, espérer l'acquérir est une gageure. Il faut méditer sur cette idée puis la fuir et laisser Dieu faire, à l'heure qu'il voudra.

En effet,

la kénose ne doit pas être un guide comportemental, ni un but.

En revanche, il me semble que l'idée de kénose est le terreau de l'espérance.

La kénose ne permet-elle pas d'expliquer le mal ? Et donc de mieux le supporter, en espérant toujours.

Absolument. La kénose est l'explication de l'apparent silence de Dieu.

Et Jésus aussi :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Même le coeur humain de Jésus n'a pu acquérir par ses propres forces un coeur "kénose".

Alors, espérer l'acquérir est une gageure. Il faut méditer sur cette idée puis la fuir et laisser Dieu faire, à l'heure qu'il voudra.
[/quote]

Petites remarques, certainement classiques.
Etait il nécessaire, ou inévitable que Dieu façonne un coeur "kénose" à Jésus vrai homme, vrai Dieu. Ce coeur "kénose" ne l'avait il pas dès sa naissance?

Paco a écrit:

Et Jésus aussi :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Même le coeur humain de Jésus n'a pu acquérir par ses propres forces un coeur "kénose".

Alors, espérer l'acquérir est une gageure. Il faut méditer sur cette idée puis la fuir et laisser Dieu faire, à l'heure qu'il voudra.

Petites remarques, certainement classiques.
Etait il nécessaire, ou inévitable que Dieu façonne un coeur "kénose" à Jésus vrai homme, vrai Dieu. Ce coeur "kénose" ne l'avait il pas dès sa naissance?[/quote]

Le verset 9 parle de "perfection". C'est donc, selon moi, que Jésus devait être rendu parfait en passant par la souffrance pour être en mesure de nous procurer le salut.

merci de ta réponse simon,
Cependant voilà le point aveugle: puisque Jésus est Dieu, il est parfait, alors pourquoi le rendre parfait?

cela voudrait dire qu'une âme humaine atteint sa perfection lorsque son coeur est "kénose"?

Paco a écrit:

Et Jésus aussi :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Même le coeur humain de Jésus n'a pu acquérir par ses propres forces un coeur "kénose".

Alors, espérer l'acquérir est une gageure. Il faut méditer sur cette idée puis la fuir et laisser Dieu faire, à l'heure qu'il voudra.

Petites remarques, certainement classiques.
Etait il nécessaire, ou inévitable que Dieu façonne un coeur "kénose" à Jésus vrai homme, vrai Dieu. Ce coeur "kénose" ne l'avait il pas dès sa naissance?[/quote]

Dès sa naissance, il a un coeur droit et humble. Mais la kénose, c'est autre chose. Elle ne s'acquiert pas. Elle est le fruit du feu,j c'est-à-dire de l'expérience du désespoir le plus profond : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Voilà ce que le Fils a ressenti dans son humanité ravagée par la solitude. Et voilà ce que le Père devra nous imposer durant unj moment, ici-bas ou dans l'autre monde, afin de nous façonner ce coeur qui ne peut plus s'élever.

Et c'est donc de cela dont Il parle en Jean 13, 15 ?

Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.

casanova a écrit:

La vraie "kénose" humaine peut se résumer en cette phrase de la vierge marie :
"Surtout, acceptez et supportez avec soumission les souffrances que le Seigneur vous enverra." (avc humilité, amour)

La souffrance ne se recherche pas, sinon cela crée de l'orgueil à l'exemple du père zéphirin dans les contes d'Arnaud :
« Mon frère, vous devriez vous méfier du culte excessif de la souffrance. La seule vraie souffrance qui purifie et qui est rédemptrice parce qu'unie à celle de Jésus-Christ porte le fruit de l'humilité. »

N'oubliez pas la pénitence dont fait partie le jeûne ou d'autre forme de pénitence

Citation :

un coeur "kénose"

Etrange expression! Kénose n'est pas un adjectif. C'est un mot grec qui signifie "l'action de se vider". Il n'y a pas d'idée de souffrance, seulement de vide.

Fée Violine a écrit:

Citation :

un coeur "kénose"

Etrange expession! Kénose n'est pas un adjectif. C'est un mot grec qui signifie "l'action de se vider". Il n'y a pas d'idée de souffrance, seulement de vide.

Mais le moyen dont se sert Dieu pour nous rendre tels est la croix. Et c'est vrai pour nous comme pour Jésus :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Donc si je comprends bien Yéshoua-D.ieu,se "vide" de ses attributs divins pour être complétement Homme,pour épouser pleinement la condition humaine?
Alors quand Yéshoua est-il D.ieu et quand est-il humain?

Mister be a écrit:

Donc si je comprends bien Yéshoua-D.ieu,se "vide" de ses attributs divins pour être complétement Homme,pour épouser pleinement la condition humaine?
Alors quand Yéshoua est-il D.ieu et quand est-il humain?

Non, ce n'est pas cela. Jésus dans sa divinité éternelle est "kénose".

Cette vidéo explique pourquoi en 12 minutes :

https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Et, dans son coeur humain, connaissant le désespoir sur sa croix, il y acquiert un esprit brisé, une âme humiliée. En cela, non seulement sont humanité est parfaitement ordonnée à la vision béatifique mais, en plus, il devient le modèle de ce qui nous est nécessaire.

Mon esprit carré a bien du mal à saisir le sens de cette kénose qui ressemble étrangement au Tsimtsoum des Juifs:D.ieu se retire pour que l'Homme puisse grandir...
L'Homme est-il capable d'une telle chose ou ce n'est un attribut de la trinité?

Cher Mister Be, ce serait plutôt la conséquence de cette phrase Biblique : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Cette abaissement de soi ne vient pas d'une volonté de Dieu de dominer l'homme mais de l'abaissement intime de Dieu lui-même qui est si vertigineux (dans sa vie trinitaire) qu'il ne peut être vu sans lui ressembler sous ce rapport.

Mister be a écrit:

Mon esprit carré a bien du mal à saisir le sens de cette kénose qui ressemble étrangement au Tsimtsoum des Juifs:D.ieu se retire pour que l'Homme puisse grandir...
L'Homme est-il capable d'une telle chose ou ce n'est un attribut de la trinité?

DIEU se retire pour que l'on ait la liberté.
Là, pour le Salut, ce serait plutôt l'inverse, DIEU s'unit à l'humanité.

Phlippiens 2, 7-8
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be, ce serait plutôt la conséquence de cette phrase Biblique : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Cette abaissement de soi ne vient pas d'une volonté de Dieu de dominer l'homme mais de l'abaissement intime de Dieu lui-même qui est si vertigineux (dans sa vie trinitaire) qu'il ne peut être vu sans lui ressembler sous ce rapport.

Le voir dans ta question vient du livre de l'exode et on parle ici de la vue physique des yeux. Dans la sixième Béatitude (Mt. 5,8) de l'évangile de saint Matthieu, il s'agit du voir au second degré comme en Job 42,5. Voir est donc à lire comme connaître?
Et pourtant que s'est-il passé sur le mont Thabor si ce n'est que voir la gloire de D.ieu et pourtant les Apôtres ne sont pas morts d'avoir vu la divinité de Yéshoua!
Pourquoi ce désir de voir poir croire alors que la Révélation nous demande de croire sans voir comme il est précisé dans le Sh'ma qui commence par "écoute" et pas par "vois"?
Toute la lourdeur de la Parole en ex 20,4...
Bien sûr je comprends bien que la volonté de D.ieu n'est pas de dominer l' Homme qui est quand même créé à son image ou l'Homme n'est que l'ombre de D.ieu?(tselem)
Pourquoi D.ieu a-t-il besoin de s'abaisser alors que l' Homme doit s'élever?

nilamitp a écrit:

Mister be a écrit:

Mon esprit carré a bien du mal à saisir le sens de cette kénose qui ressemble étrangement au Tsimtsoum des Juifs:D.ieu se retire pour que l'Homme puisse grandir...
L'Homme est-il capable d'une telle chose ou ce n'est un attribut de la trinité?

DIEU se retire pour que l'on ait la liberté.
Là, pour le Salut, ce serait plutôt l'inverse, DIEU s'unit à l'humanité.

Phlippiens 2, 7-8
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Oui et cette phrase m'a fait comprendre d'une manière erronnée que Yéshoua se libérait de ses attributs divins pour mieux épouser sa condition humaine et si D.ieu se retire s'est justement pour laisser la liberté de l'Homme s'exercer

Oui, DIEU ne peut pas "se libérer de ses attributs divins", mais demeure parfaitement immuable.

Peut-être, peut-on dire que JÉSUS s'est au contraire libéré de ses attributs humains sur la Croix.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be, ce serait plutôt la conséquence de cette phrase Biblique : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Cette abaissement de soi ne vient pas d'une volonté de Dieu de dominer l'homme mais de l'abaissement intime de Dieu lui-même qui est si vertigineux (dans sa vie trinitaire) qu'il ne peut être vu sans lui ressembler sous ce rapport.

Le voir dans ta question vient du livre de l'exode et on parle ici de la vue physique des yeux. Dans la sixième Béatitude (Mt. 5,8) de l'évangile de saint Matthieu, il s'agit du voir au second degré comme en Job 42,5. Voir est donc à lire comme connaître?
Et pourtant que s'est-il passé sur le mont Thabor si ce n'est que voir la gloire de D.ieu et pourtant les Apôtres ne sont pas morts d'avoir vu la divinité de Yéshoua!
Pourquoi ce désir de voir poir croire alors que la Révélation nous demande de croire sans voir comme il est précisé dans le Sh'ma qui commence par "écoute" et pas par "vois"?
Toute la lourdeur de la Parole en ex 20,4...
Bien sûr je comprends bien que la volonté de D.ieu n'est pas de dominer l' Homme qui est quand même créé à son image ou l'Homme n'est que l'ombre de D.ieu?(tselem)
Pourquoi D.ieu a-t-il besoin de s'abaisser alors que l' Homme doit s'élever?

Cher Mister Be, sur le Mont Thabor comme à l'heure de notre mort, nous ne verrons pas encore l'ESSENCE MÊME (infinie) de Dieu, mais nous verrons Dieu (Jésus) caché sous le voile CRÉÉ de son humanité glorieuse. Et ce n'est pas pareil.

Pour voir Dieu face à face (dans son Essence infinie), il faut un coeur non seulement aimant mais un coeur "kénose"", un peu comme l'annonce Moïse dans ce texte :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

C'est justement parce qu'il ne suffit pas d'aimer Dieu pour le voir face à face, mais parce qu'il faut aussi mourir à soi-même, que la souffrance fait partie (outre l'amour) de la révélation de Jésus.

En effet, celui qui a connu le désespoir (la souffrance ultime) sait ce qu'est la kénose.

Mystère de l'Incarnation, le Verbe s'est fait chair, forcément DEPUIS Son éternité, et JÉSUS a vécu dans l'histoire.

DIEU a unit dans le CHRIST, sa nature divine, incréée éternelle,
à la nature humaine, créé dans le temps.

Ainsi, depuis quand l'union hypostatique existe-t-elle ?

Depuis toujours, ou depuis la conception de JÉSUS, ou depuis les deux ?

Est-ce parce que l'humanité du CHRIST, Sauveur des hommes, pré-existerait dans le Dessein de DIEU depuis toute éternité !?

Citation :

Ainsi, depuis quand l'union hypostatique existe-t-elle ?

ben, depuis l'Incarnation...