La terre est-elle un purgatoire ?

Citation :

[quote="eric"]

Qu'est-ce qui te dit que mon voisin et ami ait eu besoin de passer par la case "Purgatoire"? Il a pu aller directement au Paradis, comme le bon larron.

Pauvre bon larron ! Parce que vous trouvez qu'il n'a pas souffert ! Il a fait son purgatoire en cette terre, jusqu'au désespoir !

Citation :

Le bon larron a vu Dieu le soir même de sa mort, tout larron qu'il soit. Mon ami, à sa dernière heure, ou à sa dernière seconde, a peut-être réussi à mourir à lui-même c'est-à-dire à retrouver un coeur d'enfant. C'est cela la mort à soi-même, et pas besoin de souffrance pour y parvenir: il suffit d'assez d'humilité pour recevoir à pleine brassée la grâce qui est offerte. Cette grâce peut être offerte à la dernière minute de la vie.

La mort à soi-même, nul ne la vit sans passer comme le Christ par l'expérience du désespoir :

Citation :

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

Qu'est-ce qui te dit que mon voisin et ami ait eu besoin de passer par la case "Purgatoire"? Il a pu aller directement au Paradis, comme le bon larron.

Pauvre bon larron ! Parce que vous trouvez qu'il n'a pas souffert ! Il a fait son purgatoire en cette terre, jusqu'au désespoir !

1- Où ai-je afffirmé que le bon larron n'avait pas souffert sur cette terre? Tu penses que je crois qu'être crucifié est une partie de rigolade? Toujours l'art de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites.

2- Ceci dit, tu connais la vie du bon larron pour pouvoir affirmer qu'il a fait son purgatoire sur terre? Il faudrait que tu me donnes tes sources.

3- Je ne savais pas que le purgatoire avait une succursale sur terre. Quel article du CEC le confirme?

Citation :

[quote="eric"][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

Qu'est-ce qui te dit que mon voisin et ami ait eu besoin de passer par la case "Purgatoire"? Il a pu aller directement au Paradis, comme le bon larron.

Pauvre bon larron ! Parce que vous trouvez qu'il n'a pas souffert ! Il a fait son purgatoire en cette terre, jusqu'au désespoir !

1- Où ai-je afffirmé que le bon larron n'avait pas souffert sur cette terre? Tu penses que je crois qu'être crucifié est une partie de rigolade? Toujours l'art de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites.

vous avez dit qu'il n'est pas passé par le purgatoire. Je vous ai fait remarqué que si (la terre étant le premier degré de ces purgatoires).

Citation :

2- Ceci dit, tu connais la vie du bon larron pour pouvoir affirmer qu'il a fait son purgatoire sur terre? Il faudrait que tu me donnes tes sources.

apparemment, il a été purifié sur terre puisqu'il n'a pas eu de purgatoire ensuite, d'après vos propres dires.

Citation :

3- Je ne savais pas que le purgatoire avait une succursale sur terre. Quel article du CEC le confirme?

Ca vous arrive de réfléchir sur l'endroit où vous êtes en ce moment ? Ah oui ! Je vois ! Vous n'aviez jamais "tilté" que vous êtes dans une phase de purification !

Mais c'est évident ! Pour vous, la terre n'est pas une tente dans un lieu de passage, mais une maison en dur où on a pour but unique le bonheur ! Au moins, votre théologie est cohérente ! Elle va juste devoir affronter la réalité qui arrive, tôt ou tard.

Citation :

vous avez dit qu'il n'est pas passé par le purgatoire. Je vous ai fait remarqué que si (la terre étant le premier degré de ces purgatoires).


apparemment, il a été purifié sur terre puisqu'il n'a pas eu de purgatoire ensuite, d'après vos propres dires.

Ca vous arrive de réfléchir sur l'endroit où vous êtes en ce moment ? Ah oui ! Je vois ! Vous n'aviez jamais "tilté" que vous êtes dans une phase de purification !

Mais c'est évident ! Pour vous, la terre n'est pas une tente dans un lieu de passage, mais une maison en dur où on a pour but unique le bonheur ! Au moins, votre théologie est cohérente ! Elle va juste devoir affronter la réalité qui arrive, tôt ou tard.

Voilà ce que dit le CEC au sujet du Purgatoire:

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur .
Catéchisme de l'Eglise Catholique, Paris, Mame/Plon, 1992.

Donc d'après le catéchisme de l'Eglise catholique, le Purgatoire concerne ceux qui sont morts, pas les vivants.
Ce qui montre que tout ce que tu dis précedemment concernant le bon larron qui aurait fait son purgatoire sur terre, concernant ta théorie du "premier degré du purgatoire" qu'est la terrre, tout cela est catholiquement farfelu.
Ce n'est pas moi qui dit que "ce soir même tu seras avec moi", c'est Jésus.
Enfin, ça devient pénible cette façon que tu as de dénigrer avec la plus entière mauvaise foi, en me faisant dire des choses que je n'ai jamais dites, ma manière de croire. C'est purement et simplement de la calomnie, et calomnier est un péché grave.
Car ma manière de croire est, jusqu'à preuve du contraire que tu n'as jamais pu fournir, parfaitement catholique, et je n'ai pas besoin d'inventer des articles qui n'existent pas dans le CEC pour la valider. Ce n'est pas le cas de tout le monde, il me semble...

Mon cher Eric, Ca c'est la définition du purgatoire APRES la mort.

En ce qui concerne le purgatoire qu'est cette terre, voicui ce que dit le même CEC :

Citation :

710 L’oubli de la Loi et l’infidélité à l’alliance aboutissent à la mort : c’est l’Exil, apparemment échec des promesses, en fait fidélité mystérieuse du Dieu sauveur et début d’une restauration promise, mais selon l’Esprit. Il fallait que le Peuple de Dieu souffrît cette purification (cf. Lc 24, 26) ; l’Exil porte déjà l’ombre de la Croix dans le dessein de Dieu, et le Reste des pauvres qui en revient est l’une des figures les plus transparentes de l’Église.

Citation :

716 Le Peuple des " pauvres " (cf. So 2, 3 ; Ps 22, 27 ; 34, 3 ; Is 49, 13 ; 61, 1 ; etc.), les humbles et les doux, tout abandonnés aux desseins mystérieux de leur Dieu, ceux qui attendent la justice, non des hommes mais du Messie, est finalement la grande œuvre de la mission cachée de l’Esprit Saint durant le temps des promesses pour préparer la venue du Christ. C’est leur qualité de cœur, purifié et éclairé par l’Esprit, qui s’exprime dans les Psaumes. En ces pauvres, l’Esprit prépare au Seigneur " un peuple bien disposé " (cf. Lc 1, 17).

Citation :

En bref
802 " Le Christ Jésus s’est livré pour nous afin de nous racheter de toute iniquité et de purifier un Peuple qui lui appartienne en propre " (Tt 2, 14).
807 L’Église est ce Corps dont le Christ est la Tête : elle vit de Lui, en Lui et pour Lui ; Il vit avec elle et en elle.

Citation :

827 " Tandis que le Christ saint, innocent, sans tache, venu uniquement pour expier les péchés du peuple, n’a pas connu le péché, l’Église, elle, qui renferme des pécheurs dans son propre sein, est donc à la fois sainte et appelée à se purifier, et poursuit constamment son effort de pénitence et de renouvellement " (LG 8 ; cf. UR 3 ; 6). Tous les membres de l’Église, ses ministres y compris, doivent se reconnaître pécheurs (cf. 1 Jn 1, 8-10). En tous, l’ivraie du péché se trouve encore mêlée au bon grain de l’Évangile jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 13, 24-30). L’Église rassemble donc des pécheurs saisis par le salut du Christ mais toujours en voie de sanctification :

Citation :

954 Les trois états de l’Église. " En attendant que le Seigneur soit venu dans sa majesté accompagné de tous les anges et que la mort détruite, tout lui soit soumis, les uns parmi ses disciples continuent sur terre leur pèlerinage ; d’autres, ayant achevé leur vie, se purifient encore ; d’autres enfin sont dans la gloire contemplant ‘dans la pleine lumière, tel qu’il est, le Dieu un en trois Personnes’ " (LG 49) :

Et un petit résumé sous forme de dogme qui situe la purification APRES LA MORT, comme un prolongement de celle d'ici-bas :

Citation :

962 " Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières " (SPF 30).

Je comprends ! vous n'aviez pas pris conscience de cela.

Je recite la définition donnée par le CEC du Purgatoire:

Citation :

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

Que le passage sur terre soit une occasion de conversion (donc de purification), c'est bien sûr vrai. Mais ce n'est pas le Purgatoire.
Donc le bon larron n'a pu passer par le Purgatoire avant de mourir. Et comme il a rejoint Jésus le soir même, il est donc allé directement au Paradis (ou alors, son passage au purgatoire a été particulièrement rapide). D'autre part le deuxième larron, dont on peut penser qu'il a eu un parcours assez semblable au premier, n'a pas reçu de promesse identique.
Donc l'explication que tu donnes d'une purification antérieure n'est pas bonne. Simplement l'un a ouvert son coeur au trésor de grâces qui jaillissait à coté de lui, l'autre non.
Voilà la différence et voilà l'explication.

PS: t'as pas répondu à ma question sur le Notre Père et Vatican II.

Citation :

[quote="eric"]Je recite la définition donnée par le CEC du Purgatoire:

Citation :

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

Que le passage sur terre soit une occasion de conversion (donc de purification), c'est bien sûr vrai. Mais ce n'est pas le Purgatoire.

Ce n'est certes pas le purgatoire d'après la mort puisqu'on n'est pas mort.

C'est le purgatoire d'avant la mort.
Et vous aurez beau jouer sur les mots, c'est ainsi.

On se purifie en cette vie ou dans l'autre. Ce sont les "purgatoires".
Il n'existe que deux lieux qui ne sont pas des purgatoires (parce qu'on n'y est pas purifié) : l'enfer et le paradis.

Citation :

Donc le bon larron n'a pu passer par le Purgatoire avant de mourir.

trop drôle vos tentatives pour retomber sur vos pattes. Voici maintenant que le bon larron n'a pas été purifié avant de mourir ?

Citation :

PS: t'as pas répondu à ma question sur le Notre Père et Vatican II

Quelle question ?

T'as beau dire et redire, il n'y a pour l'Eglise catholique qu'un seul Purgatoire. Ce Purgatoire est défini dans l'article du CEC que j'ai cité et concerne exclusiment les "élus non parfaitement purifiés au moment de leur mort".
L'Eglise ne définit pas un Purgatoire pour les vivants.
Je parle de l'Eglise telle qu'elle exprime sa doctrine dans le CEC, je ne parle pas de tes dires.
D'ailleurs, si la vie terrestre était un Purgatoire, on se demande quel serait l'intérêt d'en faire un autre après la mort?
Au moins pour ceux qui ont reçu le baptême, la vie terrestre permet la conversion des âmes et le choix en connaissance de cause entre suivre le chemin proposé par le Christ ou le refuser délibérément: chemin de conversion, chemin d'amour et chemin qui n'a rien de facile.
Chemin de bonheur, car c'est un bonheur de suivre le Christ même si cela peut conduire à des souffrances et des persécutions. Et c'est le plus grand des bonheurs, celui auquel dès maintenant nous sommes appelés. Un chemin de bonheur serait un Purgatoire? Pourquoi pas un Enfer pendant qu'on y est!
Le chemin de la vie terrestre permet à chacun de contribuer à l'édification du Peuple de Dieu, mais aussi à développer le projet de Dieu sur sa création. Il fait de nous des co-créateurs, chacun à la mesure de ses capacités.
Donc réduire la vie terrestre à un "purgatoire", autrement-dit un "chemin de souffrances dans cette vallée des larmes" que serait la Terre, cela est travestir le véritable dessein de Dieu sur l'humanité.
C'est revenir à la théologie médiévale où l'espérance de vie était de 30 ans et pour survivre il fallait passer à travers les pestes, les infections, les famines, les guerres. Ce qui justifie à l'époque une théologie pessimiste sur l'humanité, et qu'une telle situation historique puisses déteindre sur la pensée théologique de l'époque.
Et pourtant, même à l'époque médiévale, la vie terrestre n'a jamais été considérée comme un Purgatoire, ne t'en déplaise.
Il n'y a que toi pour penser cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Donc le bon larron n'a pu passer par le Purgatoire avant de mourir.

trop drôle vos tentatives pour retomber sur vos pattes. Voici maintenant que le bon larron n'a pas été purifié avant de mourir ?

Si, par la Grace qui coulait à flot juste à coté de lui et que l'autre larron a refusé.
Mais pas par un Purgatoire sur terre qui n'existe pas.
Ta théorie perso ne permet pas de comprendre les différences de sort entre les deux larrons. La mienne oui.

Cher Eric,

On ne va pas débattre 107 ans;

Vous dites donc que, sur terre, on se purifie. Mais qu'elle n'est pas un purgatoire.

Je vous réponds que, puisqu'on se purifie sur la terre, elle est (par définition) un purgatoire puisque, un purgatoire, c'est un lieu où l'on se purifie de son péché.

Chacun se fera sa propre opinion !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric,

On ne va pas débattre 107 ans;

Vous dites donc que, sur terre, on se purifie. Mais qu'elle n'est pas un purgatoire.

Je vous réponds que, puisqu'on se purifie sur la terre, elle est (par définition) un purgatoire puisque, un purgatoire, c'est un lieu où l'on se purifie de son péché.

Chacun se fera sa propre opinion !

Eh ben alors la Terre est aussi un enfer puisqu'on peut s'y enferrer dans le péché. Et on dit bien de certains: "sa vie est un enfer".

Plus sérieusement, en plus des différences déjà signalées dans mon dernier message, il y en a encore une, peut-être la plus importante, entre le Purgatoire et la vie terrestre: c'est que dans la vie terrestre rien n'est joué, alors que lorsque l'âme arrive au Purgatoire tout est joué concernant son terme: elle ira au Paradis.

Au lieu de jouer sur les mots, tu ferais mieux de prendre acte de ce que le CEC déclare sans ambiguïté aucune: ce que l'Eglise catholique appelle Purgatoire ne concerne que les âmes des élus qui après leur mort ont besoin d'une purification avant d'aller au Ciel. J'ai bien dit l'Eglise, pas le théologien Arnaud Dumouch.

Point final.

Citation :

[quote="eric"]

Eh ben alors la Terre est aussi un enfer puisqu'on peut s'y enferrer dans le péché. Et on dit bien de certains: "sa vie est un enfer".

Il arrive que pour certains, étant en état de blasphème contre l'Esprit, la terre soit déjà l'enfer.

Citation :

Plus sérieusement, en plus des différences déjà signalées dans mon dernier message, il y en a encore une, peut-être la plus importante, entre le Purgatoire et la vie terrestre: c'est que dans la vie terrestre rien n'est joué, alors que lorsque l'âme arrive au Purgatoire tout est joué concernant son terme: elle ira au Paradis.

Uniquement dans les trois purgatoires mystiques qui suivent la venue du Christ dans sa gloire.

Mais dans le shéol (le passage de la mort), qui est le second degré du purgatoire, rien n'est joué non plus.

Citation :

Au lieu de jouer sur les mots, tu ferais mieux de prendre acte de ce que le CEC déclare sans ambiguïté aucune: ce que l'Eglise catholique appelle Purgatoire ne concerne que les âmes des élus qui après leur mort ont besoin d'une purification avant d'aller au Ciel. J'ai bien dit l'Eglise, pas le théologien Arnaud Dumouch.

La théologie d'Eric Zeltz essaye de contraindre toute réflexion théologique en la bloquant dans des mots à qui il donne des sens étroits, tout en les qualifiant de "pensée officielle de l'Eglise". L'Eglise ne se sert pas des dogmes comme des blocages, mais comme des repères.

Citation :

Point final.

Typique.

Arnaud Dumouch a écrit:

La théologie d'Eric Zeltz essaye de contraindre toute réflexion théologique en la bloquant dans des mots à qui il donne des sens étroits, tout en les qualifiant de "pensée officielle de l'Eglise". L'Eglise ne se sert pas des dogmes comme des blocages, mais comme des repères.

Citation :

Point final.

Typique.

Ce n'est pas "la théologie d'Eric Zeltz". C'est la doctrine de l'Eglise catholique telle qu'elle est définie sans ambiguïté aucune dans le CEC. D'ailleurs je ne suis pas théologien.
Je suis un simple chrétien de base qui me sert des outils que ma mère l'Eglise me donne. Voilà ce qu'elle me dit:

"Le Purgatoire est le lieu de purification des âmes défuntes élues. Ces âmes accèdent après leur purification au Paradis".

Elle ne me dit rien d'autres. Donc tout ce que tu dis en plus est de la glose. Glose respectable, mais glose. Et glose facilement démontable comme je l'ai montré.
Aucun catholique n'a à s'y réferrer. Par contre ce que dit le CEC, si: il doit s'y réferrer dans l'esprit et dans la lettre.

eric a écrit:

Ce n'est pas "la théologie d'Eric Zeltz". C'est la doctrine de l'Eglise catholique telle qu'elle est définie sans ambiguïté aucune dans le CEC. D'ailleurs je ne suis pas théologien.
Je suis un simple chrétien de base qui me sert des outils que ma mère l'Eglise me donne. Voilà ce qu'elle me dit:

"Le Purgatoire est le lieu de purification des âmes défuntes élues. Ces âmes accèdent après leur purification au Paradis".

Elle ne me dit rien d'autres. Donc tout ce que tu dis en plus est de la glose. Glose respectable, mais glose. Et glose facilement démontable comme je l'ai montré.
Aucun catholique n'a à s'y réferrer. Par contre ce que dit le CEC, si: il doit s'y réferrer dans l'esprit et dans la lettre.

Non, ça c'est la théologie d'Eric Zeltz !

Cette proposition :

Citation :

"Le Purgatoire est le lieu de purification des âmes défuntes élues. Ces âmes accèdent après leur purification au Paradis".

est un dogme qu'Eric Zeltz vient de proclamé du haut de son Magistère infaillible !

Les dogmes ne nient pas mais au contraire affirme le rôle purificateur de cette vie ! Jamais l'Eglise n'a réduit la purification aux purgatoires mystiques qui suivent cette vie !


Il n'y a pas plus fidèle au dogme que moi ! Je suis assez persécuté par mes collègues théologiens pour pouvoir le dire. Mais je n'en fais pas, comme vous, des pièges de la pensée !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas plus fidèle au dogme que moi ! Je suis assez persécuté par mes collègues théologiens pour pouvoir le dire. Mais je n'en fais pas, comme vous, des pièges de la pensée !

Tes collègues théologiens te persécutent parce que tu es fidèle au dogme ? Qu'est-ce que c'est que ce bordel ?

eric a écrit:

Eh ben alors la Terre est aussi un enfer puisqu'on peut s'y enferrer dans le péché. Et on dit bien de certains: "sa vie est un enfer".

Alors déjà on ne dit pas que "sa vie est un enfer" de quelqu'un qui sniffe de la coco et partouze à longueur d'années mais de quelqu'un qui souffre, qui est malade, ou persécuté, donc rien à voir avec le fait de s'enferrer dans le péché.

Ensuite je ne comprends pas très bien votre position sur le salut éternel : vous estimez qu'on l'obtient par le mérite en agissant bien ici-bas et que l'on est puni de l'enfer si l'on se vautre dans le péché ?

Le tentation au péché n'est pas equitable ! honeur celui pour qui la tentation est grande et qui ne sombre pas .
Le péché entraine forcement un frere dans les tenebres a different degrés biensure.
Je pense que l'amour doit etre compris bien avant la loi !
Car la loi n'est qu'une punition et l'amour qu'une verité.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas plus fidèle au dogme que moi ! Je suis assez persécuté par mes collègues théologiens pour pouvoir le dire. Mais je n'en fais pas, comme vous, des pièges de la pensée !

Tes collègues théologiens te persécutent parce que tu es fidèle au dogme ? Qu'est-ce que c'est que ce bordel ?

Depuis 40 ans et sauf dans les Universités de Rome, le Magistère de l'Eglise est considéré comme une opinion parmi d'autres. La mode est de ne considérer que l'Ecriture comme source de la théologie, à travers le "Magistère" de l'exégèse historico-critique ...

eric a écrit:

...

Voilà ce que dit le CEC au sujet du Purgatoire:

[i]Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel. ...

"imparfaitement purifiés" donne bien à penser qu'il y a eu une purification , préalable et imparfaite , sur cette terre , cher Eric .

La dureté de la vie que j'ai vécue m'incline à m'aligner sur la théologie catholique traditionnelle , telle que rappelée par M. Dumouch .
Mais je ne me plains pas , au contraire , et je demande plutôt pardon à tous ceux que j'ai fait souffrir . En vieillissant et en réfléchissant , je me rends compte avec horreur combien ils sont nombreux .

Cher Boudo, cette humilité sur son propre passé fait partie de notre purification. Après les temps de puissance et de joie que Dieu nous donne, on perd peu à peu cette puissance et on comprend qu'on est comme les autres.

L'Eglise aussi a été purifiée, depuis Vatican II, de cette manière là et s'est mise à regarder son passé !

Ce qui est valable pour une personne est valable pour l'humanité dans son ensemble.

[quote="Arnaud Dumouch"]

eric a écrit:

Non, ça c'est la théologie d'Eric Zeltz !

Cette proposition :

Citation :

"Le Purgatoire est le lieu de purification des âmes défuntes élues. Ces âmes accèdent après leur purification au Paradis".

est un dogme qu'Eric Zeltz vient de proclamé du haut de son Magistère infaillible !

Les dogmes ne nient pas mais au contraire affirme le rôle purificateur de cette vie ! Jamais l'Eglise n'a réduit la purification aux purgatoires mystiques qui suivent cette vie !


Il n'y a pas plus fidèle au dogme que moi ! Je suis assez persécuté par mes collègues théologiens pour pouvoir le dire. Mais je n'en fais pas, comme vous, des pièges de la pensée !

Alors comment tu reformules cela:

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

Personnellement comme ce qui est dit au-dessus, qui n'a donc rien à voir avec un dogme de Eric Zeltz, mais comme une vérité doctrinale formulée sans aucune ambiguïté par l'Eglise.
Et cette vérité est clairement exclusive (le Purgatoire, c'est cela et ce n'est que cela).
Toutes tes théories sont respectables, mais relèvent de la pure glose dumouchienne. Je comprends que tu y tiennes beaucoup. Mais je comprends beaucoup moins ta mauvaise foi flagrante devant ce fait:

Pour l'Eglise catholique,

Citation :

"Le Purgatoire est le lieu de purification des âmes défuntes élues. Ces âmes accèdent après leur purification au Paradis".

La condition première pour être un véritable scientifique (et je présume que c'est d'autant plus nécessaire pour un théologien catholique) est d'être de bonne foi et de ne pas trafiquer les faits et les réalités par rapport et pour appuyer ses théories personnelles...

boudo a écrit:

eric a écrit:

...

Voilà ce que dit le CEC au sujet du Purgatoire:

[i]Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel. ...

"imparfaitement purifiés" donne bien à penser qu'il y a eu une purification , préalable et imparfaite , sur cette terre , cher Eric .

La dureté de la vie que j'ai vécue m'incline à m'aligner sur la théologie catholique traditionnelle , telle que rappelée par M. Dumouch .
Mais je ne me plains pas , au contraire , et je demande plutôt pardon à tous ceux que j'ai fait souffrir . En vieillissant et en réfléchissant , je me rends compte avec horreur combien ils sont nombreux .

Salut Boudo

La théologie traditionnelle affirme que le Purgatoire concerne exclusivement les défunts élus non entièrement purifiés.
Oui la vie terrestre permet à chacun de se convertir (ou non), de se purifier (ou non), de gagner son Paradis (ou non), mais la vie sur terre n'en est pas pour autant un Purgatoire, ni une succursale de celui-ci.
J'ai expliqué au dessus quelles en sont les grandes différences.

Eric a écrit:

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

Comme Arnaud vous l'a maintes fois souligné, ainsi que notre ami Boudo dans son message précédent, vous "sautez" allègrement la phrase en rouge.

Vous avez une lecture sélective qui essaie de coïncider avec votre point de vue et votre grande "humilité" vous fait vous arcbouter sur vos idées qui sont seules LA Vérité, sans essayer de considérer un tant soit peu le point de vue de l'autre.

Je vais être direct : le contenu de tous vos messages ont un telle dose de rancoeur qu'à leur lecture ils laissent un goût amer.
Vous êtes pardonné d'avance parce que vous ne vous en rendez même pas compte.

Je vous le dis comme dans ma signature ci-dessous...

Jeb a écrit:

Eric a écrit:

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

Comme Arnaud vous l'a maintes fois souligné, ainsi que notre ami Boudo dans son message précédent, vous "sautez" allègrement la phrase en rouge.

Vous avez une lecture sélective qui essaie de coïncider avec votre point de vue et votre grande "humilité" vous fait vous arcbouter sur vos idées qui sont seules LA Vérité, sans essayer de considérer un tant soit peu le point de vue de l'autre.

Je vais être direct : le contenu de tous vos messages ont un telle dose de rancoeur qu'à leur lecture ils laissent un goût amer.
Vous êtes pardonné d'avance parce que vous ne vous en rendez même pas compte.

Je vous le dis comme dans ma signature ci-dessous...

Salut Jeb,

Le CEC est fait pour quoi, à ton avis?
A mon avis il est fait pour clairement définir et délimiter le domaine de la foi et de la doctrine chrétienne, pour les chrétiens de base dont je suis.
Donc quand je défends une vérité doctrinale exprimée dans ce CEC, je ne m'arc-boute pas, je ne fais que défendre la foi catholique, apostolique et romaine.
Le CEC dit: "le Purgatoire est le lieu de la purification finale", il ne dit pas "le Purgatoire a trois antennes, dont une sur terre". Bien sûr que notre chemin sur terre est un chemin de purification pour ceux qui se livrent à la grâce. Je ne l'ai jamais nié. Mais ce n'est pas le Purgatoire, ou même un Purgatoire.

Si toi tu le penses, permets moi de te dire qu'à mon avis tu es dans l'erreur.
Quant à la soi-disante "rancoeur" que j'aurais, et à ma grande "humilité" que tu cites avec des guillemets par ironie, cela fait partie d'un jugement sur ma personne que tu fais en toute "fraternité" (à moi de mettre des guillemets), sans doute la fraternité du pharisien qui jugeait le publicain.
Cette pseudo-fraternité est de mauvais aloi, et je préférerai que tu t'en passes, ceci dit en toute fraternité (sans guillemets)

Re-salut Jeb,

Merci pour le ton nouveau que tu adoptes, bien plus propice à un vrai dialogue.
Quand je dis qu'à mon avis tu es dans l'erreur, je ne te condamne pas. Je donne simplement mon point de vue en toute fraternité, espérant que lorsque tu penseras que je suis dans l'erreur tu en fasses autant sans hésiter.
J'ai longuement décrit à Arnaud les raisons pour lesquelles je pensai (et l'Eglise aussi) que le passage sur terre n'était pas le Purgatoire (ni d'ailleurs l'enfer ou le paradis). Prière de s'y réferrer à nouveau et de me dire en quoi les différences que je donne ne sont pas suffisantes pour toi.

Merci et bien fraternellement.

Jeb a écrit:

eric a écrit:

Le CEC dit: "le Purgatoire est le lieu de la purification finale", il ne dit pas "le Purgatoire a trois antennes, dont une sur terre". Bien sûr que notre chemin sur terre est un chemin de purification pour ceux qui se livrent à la grâce. Je ne l'ai jamais nié. Mais ce n'est pas le Purgatoire, ou même un Purgatoire.

Encore une fois tu joues sur les mots. Quelle différence entre "chemin de purification" et "purgatoire" avec un "p" minuscule pour ne pas confondre avec le Purgatoire si on s'en tient à la lettre.

[/quote]

Je crois qu'effectivement le malentendu est ici : entre interprétation stricte et interprétation large du mot "purgatoire".
Le Purgatoire est le lieu de purification pour les âmes des défunts.
Cependant on ne peut nier que de sa naissance jusqu'à son entrée dans la Vision béatifique, l'homme subit une purification continue.
Mais contrairement à ce que le CEC nomme Purgatoire, la vie sur terre est féconde (elle permet la reproduction humaine et l'apparition de nouveaux enfants de Dieu) et collective (alors que dans le shéol puis le purgatoire mystique, ce dernier collant le plus parfaitement avec la définition du Purgatoire donnée par le CEC, sont caractérisés par la solitude).

Toute purification a pour but de forger un coeur doux et humble à l'homme, qu'il s'agisse des épreuves du monde ou de l'au-delà du Purgatoire.
Il ne me semble pas choquant, d'un point de vue pédagogique, que l'on nomme purgatoire, même par simple analogie, le monde d'ici-bas malgré ses différences avec le Purgatoire du CEC, parce que cela est un moyen puissant de faire comprendre à ceux qui doutent le sens de leurs souffrances sur terre. Cette appellation est d'autant moins contre le dogme qu'elle est fondée sur la notion de purification continue de la naissance à l'entrée au Paradis et qu'elle souligne l'unité de ce processus de purification devant Dieu, dont le Purgatoire n'est que l'étape finale.
Au pire, appeler purgatoire l'ensemble du processus est une métonymie.

Cher Philippe,

Ta réponse est pleine de sagesse dans l'équilibre de la définition de "purgatoire".
ça me convient bien.

Citation :

[quote="eric"]

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

C'est juste que vous transformez cette phrase comme si l'Eglise avait ajouté : "Et je définis solennellement que le mot "purgatoire" ne s'applique qu'aux trois purgatoires qui suivent cette vie et que décrit sainte Catherine de Gênes. Anathème soit celui qui oserait dire que la terre est le premier degré de cette purification".

autrement dit, vous faites des paroles de l'Eglise des pièges de la pensée ! L'Eglise ne vous en demande pas tant ! soyez donc simplement ... intelligent.

Philippe Fabry a écrit:

Je crois qu'effectivement le malentendu est ici : entre interprétation stricte et interprétation large du mot "purgatoire".
Le Purgatoire est le lieu de purification pour les âmes des défunts.
Cependant on ne peut nier que de sa naissance jusqu'à son entrée dans la Vision béatifique, l'homme subit une purification continue.
Mais contrairement à ce que le CEC nomme Purgatoire, la vie sur terre est féconde (elle permet la reproduction humaine et l'apparition de nouveaux enfants de Dieu) et collective (alors que dans le shéol puis le purgatoire mystique, ce dernier collant le plus parfaitement avec la définition du Purgatoire donnée par le CEC, sont caractérisés par la solitude).

Toute purification a pour but de forger un coeur doux et humble à l'homme, qu'il s'agisse des épreuves du monde ou de l'au-delà du Purgatoire.
Il ne me semble pas choquant, d'un point de vue pédagogique, que l'on nomme purgatoire, même par simple analogie, le monde d'ici-bas malgré ses différences avec le Purgatoire du CEC, parce que cela est un moyen puissant de faire comprendre à ceux qui doutent le sens de leurs souffrances sur terre. Cette appellation est d'autant moins contre le dogme qu'elle est fondée sur la notion de purification continue de la naissance à l'entrée au Paradis et qu'elle souligne l'unité de ce processus de purification devant Dieu, dont le Purgatoire n'est que l'étape finale.
Au pire, appeler purgatoire l'ensemble du processus est une métonymie.

Excellent !

D'ailleurs, voici comment l'Ecriture manifeste ce chemin de purification qui conduit de la terre au Ciel :

Citation :

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Genèse 28, 12 Il eut un songe : Voilà qu'une échelle
était dressée sur la terre et que son sommet atteignait le ciel, et des anges
de Dieu y montaient et descendaient!

Philippe Fabry a écrit:

[Je crois qu'effectivement le malentendu est ici : entre interprétation stricte et interprétation large du mot "purgatoire".
Le Purgatoire est le lieu de purification pour les âmes des défunts.
Cependant on ne peut nier que de sa naissance jusqu'à son entrée dans la Vision béatifique, l'homme subit une purification continue.
Mais contrairement à ce que le CEC nomme Purgatoire, la vie sur terre est féconde (elle permet la reproduction humaine et l'apparition de nouveaux enfants de Dieu) et collective (alors que dans le shéol puis le purgatoire mystique, ce dernier collant le plus parfaitement avec la définition du Purgatoire donnée par le CEC, sont caractérisés par la solitude).

Toute purification a pour but de forger un coeur doux et humble à l'homme, qu'il s'agisse des épreuves du monde ou de l'au-delà du Purgatoire.
Il ne me semble pas choquant, d'un point de vue pédagogique, que l'on nomme purgatoire, même par simple analogie, le monde d'ici-bas malgré ses différences avec le Purgatoire du CEC, parce que cela est un moyen puissant de faire comprendre à ceux qui doutent le sens de leurs souffrances sur terre. Cette appellation est d'autant moins contre le dogme qu'elle est fondée sur la notion de purification continue de la naissance à l'entrée au Paradis et qu'elle souligne l'unité de ce processus de purification devant Dieu, dont le Purgatoire n'est que l'étape finale.
Au pire, appeler purgatoire l'ensemble du processus est une métonymie.

Salut Philippe

Primo, le Purgatoire n'est pas l'étape finale pour tous: Les Saints n'ont pas besoin de cette case et ceux qui se damnent n'y passent pas.
Secundo, la vie terrestre telle qu'elle est offerte à l'homme a bien d'autres fonctions et destinations qu'uniquement purifier son coeur. Contrairement au Purgatoire.
Tertio, avec ce genre de raisonnement, on pourrait dire aussi que la Terre est un Paradis ou un enfer: certains accèdent aux visions mystiques paradisiaques des saints, d'autres font de leur vie et de celles de leurs proches un enfer.

Ceux qui veulent métonymer ainsi, qu'ils métonyment donc.

Personnellement et quitte à passer pour un c... (merci pour l'euphémisation de ce compliment, Arnaud) aux yeux de certains, je préfère me cantonner purement et simplement à ce que dit le CEC.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

C'est juste que vous transformez cette phrase comme si l'Eglise avait ajouté : "Et je définis solennellement que le mot "purgatoire" ne s'applique qu'aux trois purgatoires qui suivent cette vie et que décrit sainte Catherine de Gênes. Anathème soit celui qui oserait dire que la terre est le premier degré de cette purification".

Salut Arnaud,
Ne prends pas ton cas pour une généralité:
Je ne transforme rien, je ne rajoute rien. Je ne fais que lire:

Citation :

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés

Le c... de service.

Citation :

[quote="eric"]
Tertio, avec ce genre de raisonnement, on pourrait dire aussi que la Terre est un Paradis ou un enfer: certains accèdent aux visions mystiques paradisiaques des saints, d'autres font de leur vie et de celles de leurs proches un enfer.

La terre peut effectivement être l'enfer pour les personnes, sans doute rares, qui sont capables dès cet endroit d'une telle lucidité et maîtrise de soi qu'ils optent définitivement pour l'amour d'eux-mêmes (blasphème contre l'Esprit).

Mais elle ne peut jamais être le paradis pour une raison simple :m nul n'y voit Dieu face à face. Donc, même pour le Christ, la terre fut un purgatoire selon cette parole de l'épître aux Hébreux :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Quand aux restes de vos remarques, elles prouvent juste que la terre n'est pas le purgatoire qui suit la mort. C'est donc bien qu'il y a plusieurs purgatoires.

en regardant la Tradition, on en trouve d'ailleurs 6, le 7° ciel étant la vision béatifique.

Citation :

Personnellement et quitte à passer pour un c... (merci pour l'euphémisation de ce compliment, Arnaud) aux yeux de certains, je préfère me cantonner purement et simplement à ce que dit le CEC.

A ce que vous croyez que dit le CEC. Vous lui faites dire plus que ce qu'il dit !

Arnaud Dumouch a écrit:

A ce que vous croyez que dit le CEC. Vous lui faites dire plus que ce qu'il dit !

C'est la meilleure, celle-la!('')

Rappel :


C'est juste que vous transformez cette phrase comme si l'Eglise avait ajouté : "Et je définis solennellement que le mot "purgatoire" ne s'applique qu'aux trois purgatoires qui suivent cette vie et que décrit sainte Catherine de Gênes. Anathème soit celui qui oserait dire que la terre est le premier degré de cette purification".

Saint-Jean de la Croix parle de la nuit du sens et de la nuit de l'esprit qui sont des étapes de purification. Est-ce que ce sont des purgatoires?????????
Arnaud, tes lumières sont les bienvenues!

chère Turquoise,

Les sept demeures viennent de sainte Thérèse. Les deux nuits viennent de saint Jean de la croix. Elles décrivent la croissance de la charité, petit à petit, dans le coeur des croyants.


La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MÊME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES.

D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3, EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

[quote="eric"]
Primo, le Purgatoire n'est pas l'étape finale pour tous: Les Saints n'ont pas besoin de cette case et ceux qui se damnent n'y passent pas.

Pas pour tous mais pour ceux qui en ont besoin pour n'être pas encore assez humble lorsqu'ils choisissent le Christ. Mais il n'empêche que eux comme les saints on déjà subi une purification préalable qui a le même but que le Purgatoire : l'accès à la Vision béatifique.
Les premières purifications servent à la lucidité du choix. Il n'y aurait pas de saints s'ils n'avaient pas été purifiés, ni de damnés s'ils n'avaient pas refusé la purification.

Secundo, la vie terrestre telle qu'elle est offerte à l'homme a bien d'autres fonctions et destinations qu'uniquement purifier son coeur. Contrairement au Purgatoire.
C'est ce que j'ai dit : la fécondité et la collectivité, l'épreuve de l'humilité dans la confrontation au prochain.

Tertio, avec ce genre de raisonnement, on pourrait dire aussi que la Terre est un Paradis ou un enfer: certains accèdent aux visions mystiques paradisiaques des saints, d'autres font de leur vie et de celles de leurs proches un enfer.
Cela est idiot et de mauvaise foi : la vision mystique n'est pas la Vision béatifique, et on ne peut faire de la vie de ses proches un enfer, puisque l'enfer est personnel et individuel. Au pire on peut faire de la vie de ses proches un purgatoire .

Philippe Fabry a écrit:

Cela est idiot et de mauvaise foi : la vision mystique n'est pas la Vision béatifique, et on ne peut faire de la vie de ses proches un enfer, puisque l'enfer est personnel et individuel. Au pire on peut faire de la vie de ses proches un purgatoire .

Salut Philippe,

Je vois par tes compliments que tu es à bonne école. Je vais continuer à dire quelques idioties de mauvaise foi:

Qu'est ce donc sinon que la vision béatifique les visions paradisiaques fréquentes qu'avaient par exemple certains anachorètes aux premiers siècles de l'Eglise? Voir le Paradis, c'est quoi pour toi, sinon participer à la vision béatifique?
Un homme comme Hitler n'a-t-il pas fait un enfer à ceux qui sont passés dans ses camps d'extermination? Pose-la question à un rescapé et tu verras s'il te définit cela comme un simple purgatoire? Dans le purgatoire il y a la souffrance, mais il y a aussi l'espérance d'en sortir. Crois-tu que ceux qui étaient dans les camps d'extermination gardaient durablement l'espoir d'en sortir? De nombreux rescapés en sont revenus en disant: l'enfer ne peut pas être pire que cela. Ils n'ont jamais utilisé le terme "purgatoire".
Donc il est aussi valide (ou plutôt aussi invalide) de parler d'enfer ou de paradis que de parler de purgatoire pour qualifier notre pélerinage sur la terre.
Personnellement, l'expression "pélerinage sur la terre" est celle qui me paraît la plus juste. Résumer ce passage avec le terme "purgatoire" me paraît très réducteur et très insuffisant. Et l'Eglise dans sa doctrine officielle ne le reconnaît pas et ne le dit jamais. Mais toi au moins tu as la bonne foi de l'affirmer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rappel :


C'est juste que vous transformez cette phrase comme si l'Eglise avait ajouté : "Et je définis solennellement que le mot "purgatoire" ne s'applique qu'aux trois purgatoires qui suivent cette vie et que décrit sainte Catherine de Gênes. Anathème soit celui qui oserait dire que la terre est le premier degré de cette purification".

Je n'ai rien transformé, je n'ai fait que citer intégralement et textuellement la définition donnée par l'Eglise de ce qu'est le Purgatoire: un lieu de souffrances où les âmes des défunts élus non complétement purifiées sont purifiées jusqu'à ce qu'elles puissent rejoindre le Paradis.

Citation :

[quote="eric"]
Qu'est ce donc sinon que la vision béatifique les visions paradisiaques fréquentes qu'avaient par exemple certains anachorètes aux premiers siècles de l'Eglise? Voir le Paradis, c'est quoi pour toi, sinon participer à la vision béatifique?

Non : la Vision béatifique est une chose très précise en théologie. Il s'agit de la vision face à face de la Trinité, DANS SON ESSENCE, et sans aucun intermédiaire créé.

Elle est donc absolument sans commune mesure avec la vie mystique de cette terre qui se vit dans la foi. Lorsqu'on voit Dieu face à face, on ne peut plus avoir la foi. On ne croit plus : on voit.

De même, à l'heure de la mort, personne n'entre directement dans la vision béatifique. Le christ apparaît d'abord sous le voile de son humanité glorieuse car, si on voyait l'Essence divine directement, la miberté en serait supprimée : Nul ne peut rejeter librement ce qui est identique par essence au bonheur parfait.

Ces notions ont été définies solennellement par le pape Benoît XII au Moyen-âge :

Citation :

BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op.
cit. Dumeige 510.

BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.
[3° … ont la vision béatifique…]
Et depuis la mort et¬ la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes¬ de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureu¬ses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouis¬sance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le mo¬ment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intui¬tive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

Citation :

Un homme comme Hitler n'a-t-il pas fait un enfer à ceux qui sont passés dans ses camps d'extermination?

Le mot "enfer" ne signifie que pour le commun la notion de souffrances attroces. En théologie, l'enfer des damnés est d'abord un choix libre, (à 100% lucide et maîtrisé) de l'amour de soi quitte à mépriser Dieu et le prochain. ainsi, à Auschwitz, ceux qui étaient en enfer n'étaient pas les victimes mais plutôt les bourreaux.

Citation :

Pose-la question à un rescapé et tu verras s'il te définit cela comme un simple purgatoire? Dans le purgatoire il y a la souffrance, mais il y a aussi l'espérance d'en sortir. Crois-tu que ceux qui étaient dans les camps d'extermination gardaient durablement l'espoir d'en sortir? De nombreux rescapés en sont revenus en disant: l'enfer ne peut pas être pire que cela. Ils n'ont jamais utilisé le terme "purgatoire".
Donc il est aussi valide (ou plutôt aussi invalide) de parler d'enfer ou de paradis que de parler de purgatoire pour qualifier notre pélerinage sur la terre.

Votre conception de l'enfer est hélas périmée. C'est celle des grands théologiens du Moyen-âge qui commençaient à aborder ces mystères.

Citation :

Personnellement, l'expression "pélerinage sur la terre" est celle qui me paraît la plus juste. Résumer ce passage avec le terme "purgatoire" me paraît très réducteur et très insuffisant. Et l'Eglise dans sa doctrine officielle ne le reconnaît pas et ne le dit jamais. Mais toi au moins tu as la bonne foi de l'affirmer.

On ne peut en effet résumer la terre à la notion de purgatoire. Philippe vous l'a montré. Mais de même, le purgatoire qui suit la mort n'est pas réductible à la purification : c'est aussi le lieu de la joie car ceux qui y sont savent avec certitude qu'ils verront Dieu face à face.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rappel :


C'est juste que vous transformez cette phrase comme si l'Eglise avait ajouté : "Et je définis solennellement que le mot "purgatoire" ne s'applique qu'aux trois purgatoires qui suivent cette vie et que décrit sainte Catherine de Gênes. Anathème soit celui qui oserait dire que la terre est le premier degré de cette purification".

Je n'ai rien transformé, je n'ai fait que citer intégralement et textuellement la définition donnée par l'Eglise de ce qu'est le Purgatoire: un lieu de souffrances où les âmes des défunts élus non complétement purifiées sont purifiées jusqu'à ce qu'elles puissent rejoindre le Paradis.

Si vous n'aviez fait que cité ! Vous n'avez cessé d'interpréter, niant que la terre puisse être un purgatoire d'un autre genre, dont celui que cite le CEC n'est que le prolongement !

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous n'aviez fait que cité ! Vous n'avez cessé d'interpréter, niant que la terre puisse être un purgatoire d'un autre genre, dont celui que cite le CEC n'est que le prolongement !

Rapporter la définition donnée et se limiter à cette définition n'est pas interpréter.
Par contre rajouter des antennes dont il n'est pas fait allusion c'est interpréter.
Non la Terre n'est pas un Purgatoire. L'Eglise ne le dit pas et ne l'a jamais dit.
Tout le reste est de la glose.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric,

On ne va pas débattre 107 ans;

Vous dites donc que, sur terre, on se purifie. Mais qu'elle n'est pas un purgatoire.

Je vous réponds que, puisqu'on se purifie sur la terre, elle est (par définition) un purgatoire puisque, un purgatoire, c'est un lieu où l'on se purifie de son péché.

Chacun se fera sa propre opinion !

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne peut en effet résumer la terre à la notion de purgatoire. Philippe vous l'a montré. Mais de même, le purgatoire qui suit la mort n'est pas réductible à la purification : c'est aussi le lieu de la joie car ceux qui y sont savent avec certitude qu'ils verront Dieu face à face.

C'est moi qui te l'ai d'abord montré. Mais comme ça venait de moi, tu n'en as pas tenu compte. Maintenant que Philippe confirme tu en tiens compte en rajoutant "Philippe vous l'a montré".

Il vaut mieux rire de tout cela que d'en pleurer.

Citation :

Le mot "enfer" ne signifie que pour le commun la notion de souffrances attroces. En théologie, l'enfer des damnés est d'abord un choix libre, (à 100% lucide et maîtrisé) de l'amour de soi quitte à mépriser Dieu et le prochain. ainsi, à Auschwitz, ceux qui étaient en enfer n'étaient pas les victimes mais plutôt les bourreaux.

Je répondais à philippe qui disait qu'on pouvait faire le "purgatoire" de quelqu'un, mais pas l'enfer. Il n'employait pas ce terme au sens théologique puisque le purgatoire concerne les défunts. Moi de même j'ai utilisé le terme "enfer" non au sens théologique précis, mais en son sens commun:

Tout cela pour conclure: pas plus que la vie terrestre n'est un paradis ni un enfer, pas plus c'est un purgatoire, au sens théologique (catholique, non dumouchien) du terme.

Lorsque vous avez raison, vous avez raison. Rien à voir avec Philippe.

Mais lorsque vous avez tort, vous avez tort.

Bon, la terre où on se purifie n'est pas un purgatoire ? C'est votre opinion ? Soit. Ok Eric. On a compris votre brillante distinction.

Et en nous marchant sur l'ombilic de puis deux jour avec votre mot "purgatoire", n'êtes-vous pas en train de faire de la fécondation in vitro sur scarabée !

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque vous avez raison, vous avez raison. Rien à voir avec Philippe.

Mais lorsque vous avez tort, vous avez tort.

Bon, la terre où on se purifie n'est pas un purgatoire ? C'est votre opinion ? Soit. Ok Eric. On a compris votre brillante distinction.

Et en nous marchant sur l'ombilic de puis deux jour avec votre mot "purgatoire", n'êtes-vous pas en train de faire de la fécondation in vitro sur scarabée !

Voir ma réponse pour remarque semblable sur autre fil.

eric a écrit:

Rapporter la définition donnée et se limiter à cette définition n'est pas interpréter.

Faux, encore une fois. Le juriste que je suis doit souligner que, si rapporter une définition n'est pas l'interpréter, s'y limiter constitue une interprétation stricte.
Tandis qu'Arnaud privilégie une interprétation large.
Quoi qu'il en soit vous interprétez tous deux, dès lors que vous ne vous contentez pas de citer mais que vous donnez une opinion sur le sens du texte.
C'est précisément la problématique de l'interprétation : un texte n'a plus de sens propre dès lors qu'il est lu. Tout comme la nature corpusculaire ou ondulatoire de la lumière dépend de son observateur.

Salut Philippe,

Aussi faux que ce que tu as relevé précedemment: c'est-à-dire vrai.
Il s'agit d'un article du CEC. Or le CEC est destiné au départ pour le plus parfaitement possible cerner et délimiter les éléments de la doctrine catholique.
Chaque terme en est soigneusement choisi pour éviter toute ambiguïté et pour conduire le lecteur à une idée claire et bien circoncrite du concept défini. Donc quand le CEC affirme "le Purgatoire est ceci ou cela", c'est que nous devons croire qu'il est ceci ou cela, et rien d'autres. Sinon il l'aurait dit à l'intérieur de l'article en question.
Autrement dit, la conception même du CEC, son intention, obligent le lecteur catholique à en faire une lecture stricte.
S'il extrapole ou s'il rajoute des éléments, il n'est plus ceratain d'être dans les rails de la foi catholique.
Ceci-dit, je conçois très bien qu'en tant que théologien Arnaud s'aventure sur d'autres pistes. Mais alors il doit clairement le dire et ne pas prétendre que ses théories sont pleinement catholiques.
Et il doit accepter qu'on en fasse une critique objective en se servant de ce qui est dit strictu sensu dans le CEC.