Deux Traductions du Nouveau Testament - Jean Bescond - Alfred Kuen

Voilà, j’avais dit que je voulais ouvrir un sujet sur ces deux traductions différentes du NT,
avec quelques exemples intéressants, et ensuite, au fur et à mesure, quelques impressions de lecture.


Les deux sont intéressants à mon avis pour les raisons suivantes :
- travail personnel d'un seul homme avec un appareil de notes
- traduction fidèle, mais qui à la fois, chacun à sa manière fait vivre (et revivre) le texte

Prenons un verset clé du NT : Philippiens 2, 6-7
C’est intéressant car toutes les traductions (standards) ont ici leur « variante » !

Citation :

Chouraqui
lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, mais il s’est vidé lui–même, pour prendre forme d’esclave, devenant à la réplique des hommes, et, par l’aspect, trouvé comme un homme.

Fillion
Lui qui, existant en forme de Dieu, n’a pas cru que ce fût pour Lui une usurpation d’être égal à Dieu; mais Il S’est anéanti Lui–même, en prenant la forme d’un esclave, en devenant semblable aux hommes, et en Se montrant sous l’apparence d’un homme.

Jérusalem
Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme,

Segond
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Parole de Vie
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme.

Français Courant
Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu. Au contraire, il a de lui-même renoncé à tout ce qu'il avait et il a pris la condition de serviteur. Il est devenu homme parmi les hommes, il a été reconnu comme homme ;

Colombe
lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s'être trouvé dans la situation d'un homme,

NBS
lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain,

TOB
lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,

Note de Jean Bescond :
La traduction mot à mot de la TOB est bien mystérieuse : il n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Celle de BS est pratiquement la m^me. Pour dire : il n'a pas revendiqué son titre comme dû. BDJ est plus clair : Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
NBS corrige en suivant BDJ : lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu.

Note d'Alfred Kuen :
Litt. Il n'a pas considéré l'égalité avec Dieu comme une proie à saisir. Il n'a pas voulu manifester au-dehors son égalité avec Dieu (contrairement à Satan ou à Adam qui, dans leur folie, auraient voulu s'égaliser avec Dieu).
Litt. Il s'est dépouillé, vidé (de tous les privilèges afférents à son existence divine, mais non de sa nature). Il a pris la forme d'un esclave. Il s'est, en particulier, dépouillé de la gloire céleste (Jean 17:5).

Bravo Nilamitp pour cette merveilleuse initiative! Et souhaitons qu'elle soit suivie par de nombreux intervenants sur ce forum!

Merci Alfred Kuen pour l'intérêt que vous marquez pour mon travail. Je suis très flatté.
Ma traduction suit le texte de plus près, mais quel bel arrangement poétique vous en faites!
Cependant, je n'y trouve pas cette idée, à mon avis, essentielle:

Il est devenu
Semblable aux hommes
Et, dans son aspect,
Il a été reconnu
Comme un homme

Sans vouloir vous critiquer, car je m'incline devant l'ampleur de votre riche œuvre.

- Quiproquo : c'est moi qui cite les traductions de kuen et la votre en parallèle.

- Sinon, je trouve étonnant que vous n'ayez pas retenu en premier la bible d'alexandrie pour votre travail sur l'AT, puisque vous travaillez sur le texte grec de la Septante !
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichetm.asp?n_liv_cerf=8976

- je suis d'accord avec vous dans votre avant-propos sur certaines dérives modernes de traductions.
coquille p14 : Ainsi "les gens de mauvaise vie" redeviennent "pêcheurs"
c'est pécheurs
Car un pêcheur est un porteur de Bonne Nouvelle dans l'AT (Matthieu 4,19) !

Merci pour votre lecture attentive qui vous a permis de trouver des pêcheurs au milieu de gens de mauvaise vie...

La bible d'Alexandrie n'est-elle pas la même chose que la Septante, traduite? Je préfère travailler sur le texte grec, en parallèle en particulier avec les récentes traductions de Segond et de la TOB.

Que votre belle initiative fasse accourir les intervenants en masse!

Merci infiniment en effet , cher nilamitp . J'étais prévenu contre les traductions en vers mais si l'on y réfléchit bien , la versification française classique parle plus aux oreilles des francophones , dédaigneuses des accents toniques trop prononcés .

Extrait de l'introduction aux Psaumes de la TOB :

" Le plus souvent , un vers se compose de deux membres , quelquefois de trois . Il obéit à un rythme qui n'est pas fondé , comme dans les prosodies grecque et latine , sur la quantité , c'est-à-dire sur la combinaison des syllabes longues et brèves , ni sur le nombre des syllabes comme dans la versification française classique , mais sur l'accent tonique , comme dans la poésie anglo-saxonne . " .

On pourrait en conclure que la versification ( au moins pour les Psaumes ) respecterait mieux les oreilles des francophones ( exclusifs , tout au moins ) .

En vers oui, j'ai même envie de dire: envers et contre tout, car un grand éditeur, qui n'a pas dû aller très loin dans l'étude de mon "estimable" manuscrit, m'a répondu qu'on n'était plus au 17ème siècle!

Un extrait de mon ouvrage que je livre à votre réflexion:

Ma traduction est essentiellement basée sur la TOB, ne serait-ce que parce que dans TOB il y a « œcuménique » (Traduction Œcuménique de la Bible). L’éminence des exégètes qui, après un véritable « travail de bénédictins », se sont accordés sur cette version, me paraissait suffisamment fiable pour que je décide de m’en servir comme base en toute confiance.

Cependant, tout étant affaire de nuances, et le diable se nichant même dans les détails, dit-on, je ne pouvais me défaire d’un étrange sentiment d’insatisfaction devant certaines formulations, les unes me paraissant démodées, les autres inappropriées, voire inexactes. Il me fallait donc consulter d’autres versions, comparer, trancher et construire finalement mon propre texte.
Je me suis, par exemple, longuement interrogé devant ce verset de Matthieu 5 :39 qui, selon bien des versions, nous incite à « ne pas résister au mal » :


- Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. (TOB et Bible de Louis Segond)
- Eh bien, moi, je vous dis ne pas tenir tête au méchant. (Bible de Jérusalem)
- Ne résiste pas au mal. (Bayard)
- That ye resist not evil (Que vous ne résistiez pas au mal : King James Version)
- Do not resist an evil person (Ne résistez pas au méchant : New international version)

Devant une si belle unanimité fallait-il s’incliner ? Comment ? Ne pas résister au mal ou au méchant ? Il y a là nécessairement un problème. Mes illustres prédécesseurs n’ont-ils pas « maltraité », dans le verset en question, le verbe  (Anthistémi) ? Ce mot, en effet, signifie d’abord, étymologiquement, « se tenir en face » « affronter », et donc « répondre » : ce qui, face à celui qui vous veut du mal, est une réaction naturelle, bien humaine. C’est pourquoi ma traduction est « ne réponds pas », sous-entendu : comme tu serais tenté de le faire instinctivement. Inutile de l’affronter, de le provoquer.

Alors, d’où vient l’erreur ? Sans doute de l’excellent St Jérôme qui, au quatrième siècle, s’est attelé à la traduction en bon latin des manuscrits grecs, car il traduit notre Anthistémi par « resistere ». Connaissant l’influence de l’un des plus illustres Pères de l’Église, nous ne sommes pas étonnés que son « erreur » ait subsisté dans les traductions qui ont suivi.

Mais St Jérôme était-il infaillible ? S’il ne l’était pas, il ne nous est pas interdit d’essayer d’en faire une autre lecture avec un esprit critique… sans être iconoclastes. C’est même un devoir de tenter de faire la lumière sur une version paraissant insatisfaisante. Reprenons les versets 38 et 39 et découpons-les en trois parties :


SELON LA TOB

1 : Vous avez appris qu’il a été dit
Œil pour œil et dent pour dent

2 : Et moi, je vous dis
De ne pas résister au méchant,

3 : Au contraire, si quelqu’un te gifle
Tends-lui aussi l’autre.


SELON « VERS ET VERSETS »

1 : Vous savez qu’il a été dit :
Œil pour œil, dent pour dent.

2 : Eh bien, moi je vous dis :
Ne réponds pas au méchant,

3 : Et si on te gifle sur la joue droite,
Sur la joue droite,
Tends l’autre également.


Les versets des Évangiles, nous le savons, s’enchaînent d’une façon logique et claire, comme des maillons fermement attachés les uns aux autres. C’est le cas ici comme ailleurs :

- La première partie nous rappelle que la Loi dit : œil pour œil, dent pour dent, c'est-à-dire : réponds au mal par le mal, venge-toi !
- La deuxième : Jésus dit : Ne réponds pas au méchant, c'est-à-dire : ne te venge pas.
- La troisième : Tends l’autre joue, c'est-à-dire : même si on te gifle, ne réponds pas, mais tends même l’autre joue.

Et voilà qu’une version vient à mon secours, celle du Français Courant, que propose avec la TOB l’Alliance Biblique Universelle, car elle dit : Je vous dis de ne pas vous venger de celui qui vous fait du mal. Nous y sommes ! L’enchaînement est là, parfait, limpide, indiscutable : 1 : Vengeance ! 2 : Non ! Pas de vengeance, 3 : Mais Patience !

La nuance existe bien, et je suis persuadé (humblement) que c’est le message que l’évangéliste voulait passer : abandonnons le précepte de la Loi qui incitait à la vengeance (œil pour œil), montrons-nous patients. Et « ne pas répondre » est, en définitive, différent de « ne pas résister ». Il est quand même significatif et réconfortant que, lorsqu’une traduction comme celle du Français Courant se donne la peine de s’écarter, un tant soit peu, de ces versions traditionnelles figées dans le papier bible, et qu’elle s’ingénie à rechercher le véritable sens des mots, elle parvienne à nous donner un texte logique, compréhensible de tous et…crédible !

Bonjours à tous

les version permette d’interprété quand à mois voici ce que j’utilise:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/les-outils-qui-revolutionne-la-theologie-t11105.htm#357499

Olivier

Merci Olivier.

J'ajouterai que la connaissance du grec me paraît indispensable pour le NT. Les différentes versions sont truffées d'erreur et je pense l'avoir assez montré dans mon ouvrage, le Nouveau Testament en Vers et Versets. La nouvelle TOB vient de paraître, qui ne corrige rien et je viens donc de proposer à un éditeur une nouvelle traduction de l'Épître aux Romains, sachant que c'est le point de départ de la TOB: si les traducteurs s'accordaient sur une traduction commune, ils poursuivraient leurs travaux, mais comment ont-ils fait pour s'entendre sur des erreurs manifestes?

Je connais bien la plupart des sites cités. D'autres sites intéressants:
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm
http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_1.html
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/
http://www.studylight.org/lex/grk/frequency.cgi?number=4805&book=php&translation=str
http://www.intratext.com/IXT/FRA0016/_FA.HTM
http://www.lueur.org/bible/bible-chercher.php
http://www.biblegateway.com/versions/King-James-Version-KJV-Bible/

Pour rebondir, la traduction BDJ de l'épître aux Romains assez fabuleuse.

Sinon, j'aime beaucoup les choix de tournures et du vocabulaire des traductions du 18 et 19e siècles ; enfin, tous les genres de choses qu'on ne trouve justement pas dans "la bible en français courant".

Sinon, merci pour cette petite analyse.

Pour ma part, il me semble, encore une fois, que "les deux" sont bons !

Si l'on prend le verset n°2 par rapport au n°1, c'est plutôt le sens de "ne pas répondre" (faisable par tout chrétien) mais par rapport au N°3, c'est plutôt le sens de "ne pas résister" (ce qui demande la même grâce que les martyrs chrétiens).

Ne pas résister au méchant?

ben oui, par rapport à:

Citation :

tends-lui aussi l’autre.

ça va beaucoup plus loin que "ne pas se venger",
c'est de la non violence pure à la limite de la passivité,
excessivement difficile à tenir lorsque l'on vit dans le monde.

JEAN BESCOND a écrit:

Merci Olivier.

J'ajouterai que la connaissance du grec me paraît indispensable pour le NT.

Bonjour Jean… ces textes son déjà traduit mot a mot par de grand spécialiste des langue ancienne.

Nouveau Testament
http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlinéaire-grec-français/dp/2853006808

Ancien Testament
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

Ces deux ouvrage se présente ainsi, vous avez le texte original écrit en hébreux ou en grecque, et sous chaque mot la traduction exacte du mot original, traduit par de grand spécialiste de langue hébreux et grecque. Ces ouvrage sont extrêmement précieux car ils révèlent les texte exactement tel qu’il sont, il ne peut donc pas y avoir d’erreur de traduction.

Ainsi si vous ouvré l’anciens T interlinéaire et que vous lisez le premier verset vous lirez le texte hébreux traduit mot à mot ainsi:

Gn1.1. En un commencement créa Dieu les cieux et la terre.

-Ce verset qui n’est que le premier nous révèle déjà une dimension autre que celle qu’on as l’habitude de lire dans n’importe quelle autre version. Cette dimension est l’Esprit véritable du texte. Même si la syntaxe, étant hébreux ne correspond pas à la syntaxe française, tout le sens est là et il n’y a rien à rajouté. C’est-ce que j’aime.


Olivier

Le texte brut sans la Tradition , n'est pas grand'chose . Je me suis laissé dire qu'il existait plus de 800 traductions différentes pour les premiers mots de la Genèse ( Bereshit bara
Elohim ) .

Si pour moi cela veut dire quelque choses Boudo, car ceux qui on traduit le texte, sont des fin connaisseur du texte. Professionnel, ils savent exactement que dans tel situation tel ou tel mot veux exactement dire ceci et non cela. Ils lisent l’hébreux, le grecque, le parle exactement, comme on avait coutume de le parler à l’époque. On a à faire ici, a de fin spécialiste de la langue, comme par exemple le très renommé Maurice Carrez docteur en théologie de l’institue protestante de théologie de Paris et de l’institue théologique Catholique de Paris.

Il est évident que nous avons ici a faire à l’un des plus grand spécialiste de notre époque. Nous ne somme donc pas entre les mains de n’importe qui. Amen

Olivier

boudo a écrit:

Le texte brut sans la Tradition , n'est pas grand'chose . Je me suis laissé dire qu'il existait plus de 800 traductions différentes pour les premiers mots de la Genèse ( Bereshit bara
Elohim ) .

Exact, moi je dirais :
Dans le Principe, créa, Dieux, les Ciels et la Terre.

à mettre en parallèle avec :

Dans le Principe était le Verbe,
et le Verbe était vers le Dieu,
et Dieu, était le Verbe.

Texte original hébreux-français Gn1.1. « En un commencement créa Dieu les cieux et la terre. »

Texte original grecque-français
« Au commencement était la parole, et la parole était auprès de Dieu et Dieu était la parole. »

(Traduction de Maurice Carrez docteur en théologie de l’institue protestante de théologie de Paris et de l’institue théologique Catholique de Paris.)

Oui, oui, ben, je pense que c'est mieux de mettre Dieux que Dieu en Gn 1,1
et de mettre auprès du Dieu que auprès de Dieu en Jn 1,1

A titre documentaire :

Fernand Crombette considérait l'hébreu primitif et le copte ( quasi identiques ) comme des langues monosyllabiques ( chaque syllabe ayant une ou plusieurs significations ) . Leurs textes pouvaient donc être l'objet , simultanément , de traductions différentes .
Il s'est attaché à la facette scientifique de la Genèse . Avec sa méthode , chaque verset devient tout un paragraphe :

Gen. 1.1 : " Ayant en premier lieu posé la forme exemplaire , Celui qui , au commencement , a imaginé de faire les choses d'en haut et les choses d'en bas , fit , par la Parole , le système qui est disposé suspendu en mouvement circulaire à l'entour des cieux , ensuite le système qui se maintient dessous , la terre , enlevée du soleil . "

La Genèse , cette incomprise , éditions du CESHE , p 47

"Ma" Genèse:

1 Au commencement,
Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre
Était déserte et vide
L’abîme était couvert
De ténèbres
Et l’Esprit de Dieu
Planait sur les eaux.

Notes:
Selon le terme hébreu Tohu-bohu, tohu signifiant désert, bohu vide. Comme TOB et LXX : déserte et vide. FC : sans forme et vide, BDJ : vide et vague, mais NBS préfère : un chaos, vide. La notion de chaos est, en fait, différente : c’est le sens qu’on a donné par la suite à tohu-bohu.
Comme dans le Nouveau Testament, nous préférons « Esprit » à toute autre traduction, comme souffle ou vent.

Remarque, tohu-bohu est passé en français,
donc on pourrait traduire par "tohu-bohu" !

Je me demande bien pourquoi tout le monde traduit "Dieu" quand c'est écrit "Dieux"
on vire ainsi tout le jeu entre le singulier et le pluriel,
le Père qui s'adresse à son Fils : Faisons l'homme à notre image.

boudo a écrit:

Il s'est attaché à la facette scientifique de la Genèse . Avec sa méthode , chaque verset devient tout un paragraphe :

Gen. 1.1 : " Ayant en premier lieu posé la forme exemplaire , Celui qui , au commencement , a imaginé de faire les choses d'en haut et les choses d'en bas , fit , par la Parole , le système qui est disposé suspendu en mouvement circulaire à l'entour des cieux , ensuite le système qui se maintient dessous , la terre , enlevée du soleil . "

Mouais. je trouve ça un peu pourri

Merci Nilamitp et bravo pour ce sujet que vous avez ouvert.
Je me réjouis de voir que chacun cherche à exprimer en termes clairs et fidèles les Ecritures:

Mais devant l’Eglise,
Je préfère dire
Cinq paroles qui instruisent,
Plutôt que dix mille
Qui soient incomprises. (1 Co 14 :19)