Quelle langue pouvaient parler Adam et Eve au Paradis ?

A votre avis suite à la confusion des langues (après Babel) est-ce que la langue parlée par Adam et Ève a disparue ?certains prétendent que l’ hébreu est peut-être la langue primitive ce qui est contredis par Leibniz d'autres prétendent que c'est le chaldéen pourtant le chaldéen est un dialecte issue de l’ hébreu ...
Apparemment les langues Proto-sémitique avec l'indo-européen sont des langues "matrices"...
A l’époque de Babel le monde parlait une seule langue celle Adamique(vraisemblablement),la confusion des langues est un sujet très controversé car cela a pu avoir lieu de plusieurs façons...est-ce que pour autant la langue d'Adam et Ève a disparue ou alors elle "s'est conservée" chez un peuple particulier comme les juifs le prétendent?

Cher Alexis, C'est à la science d'analyser la date appoximative de l'apparition du premier homme. Pour le moment, ce serait autours de 50 000 ans. Et dans ce cas, son langage ne peut être l'hébreu mais une langue première, qui a évolué pour donner toutes les langues de la terre. Donc il n'en reste rien.

Il y a deux problèmes dans la question d'Alexis232: l'origine des langues "sémitiques" et l'historicité d'Adam.
1) La philologie orientale au 19e s. s'est construite autour de la théorie des trois descendants de Noé, Sem, Cham, Japhet, respectivement les langues sémitiques, les langues hamito-sémitiques ou africaines (à partir de l'étude du groupe égyptien) et les langues indo-européennes (Japhet, le "beau", pris pour un dérivé de Yavan, la Grèce). Cette théorie a complètement éclaté aujourd'hui, mais l'observation de base demeure, à savoir les similitudes entre l'akkadien, l'hébreu, l'araméen, l'arabe, etc. d'une part, et les similitudes entre le sanscrit, les langues grecque, latine, germaniques, slaves, etc. d'autre part.
2) Adam a-t-il existé historiquement ou bien n'est-il qu'un symbole d'une époque révolue (ou à venir: il y a un principe d'exégèse juive qui dit que "il n'y a pas d'avant ni d'après dans la Torah") ? A le prendre pour un personnage historique, comme Arnaud, je le mettrais plutôt en - 3800 et quelque avant Jésus-Christ, c'est-à-dire conformément à la datation interne de l'auteur sacerdotal de la Torah (source "P"), plutôt qu'il y a 50000 ans (à cause des premières marques d'inhumation ?). Mais la question de la langue d'Adam montre bien, à mon sens, qu'on ne peut pas prendre le texte de Gn. 2 (jusqu'au ch. 11) dans un sens historique. Ce qui est en jeu c'est l'idée que, dans le paradis, Adam parlait à Dieu et se faisait comprendre de lui, et réciproquement, c'est-à-dire dans le monde céleste, ce qui n'est plus le cas après l'épisode de Babel, c'est-à-dire dans le monde historique.

Cela dit, on est d'accord qu'il y a une intervention divine dans la création de l'homme. Or la paléontologie regroupe sous un même terme aussi bien des singes que les descendants d'Adam, car la frontière entre les deux n'est pas tranchée. Comment concilier l'idée que Dieu a progressivement séparé une souche humaine de la souche animale, avec l'idée que cela s'est fait d'un coup, par le don du Souffle, c'est-à-dire du Saint-Esprit ? Comment concilier paléontologie et récit biblique (Gn. 2, 7) ? Comme l'a montré Teilhard de Chardin, Dieu a progressivement séparé une souche humaine de la souche animale: station debout (2 millions d'années), outils (1 million), découverte du feu (200000 ans), inhumations (40000 ans), peintures pariétales (20000 ans), néolithique (10000 ans). Tout cela est dirigé dans un but: le don de son Esprit, c'est-à-dire lui-même (Gn. 2, 7), sa ressemblance en l'homme (Gn. 1, 26). La prophétologie judéo-chrétienne (dans les pseudo-clémentines par exemple) que les musulmans, surtout chiites, ont reprise à leur compte, appuie l'hypothèse qu'il y a eu un être, à l'origine de l'histoire humaine (il y a un peu moins de 6000 ans), qui a reçu la révélation de ce don de Dieu.

Adam, premier prophète, et non premier patriarche.

Citation :

scholasate a écrit:

Il y a deux problèmes dans la question d'Alexis232: l'origine des langues "sémitiques" et l'historicité d'Adam.
1) La philologie orientale au 19e s. s'est construite autour de la théorie des trois descendants de Noé, Sem, Cham, Japhet, respectivement les langues sémitiques, les langues hamito-sémitiques ou africaines (à partir de l'étude du groupe égyptien) et les langues indo-européennes (Japhet, le "beau", pris pour un dérivé de Yavan, la Grèce). Cette théorie a complètement éclaté aujourd'hui, mais l'observation de base demeure, à savoir les similitudes entre l'akkadien, l'hébreu, l'araméen, l'arabe, etc. d'une part, et les similitudes entre le sanscrit, les langues grecque, latine, germaniques, slaves, etc. d'autre part.
2) Adam a-t-il existé historiquement ou bien n'est-il qu'un symbole d'une époque révolue (ou à venir: il y a un principe d'exégèse juive qui dit que "il n'y a pas d'avant ni d'après dans la Torah") ? A le prendre pour un personnage historique, comme Arnaud, je le mettrais plutôt en - 3800 et quelque avant Jésus-Christ, c'est-à-dire conformément à la datation interne de l'auteur sacerdotal de la Torah (source "P"), plutôt qu'il y a 50000 ans (à cause des premières marques d'inhumation ?). Mais la question de la langue d'Adam montre bien, à mon sens, qu'on ne peut pas prendre le texte de Gn. 2 (jusqu'au ch. 11) dans un sens historique. Ce qui est en jeu c'est l'idée que, dans le paradis, Adam parlait à Dieu et se faisait comprendre de lui, et réciproquement, c'est-à-dire dans le monde céleste, ce qui n'est plus le cas après l'épisode de Babel, c'est-à-dire dans le monde historique.

Cela dit, on est d'accord qu'il y a une intervention divine dans la création de l'homme. Or la paléontologie regroupe sous un même terme aussi bien des singes que les descendants d'Adam, car la frontière entre les deux n'est pas tranchée. Comment concilier l'idée que Dieu a progressivement séparé une souche humaine de la souche animale, avec l'idée que cela s'est fait d'un coup, par le don du Souffle, c'est-à-dire du Saint-Esprit ? Comment concilier paléontologie et récit biblique (Gn. 2, 7) ? Comme l'a montré Teilhard de Chardin, Dieu a progressivement séparé une souche humaine de la souche animale: station debout (2 millions d'années), outils (1 million), découverte du feu (200000 ans), inhumations (40000 ans), peintures pariétales (20000 ans), néolithique (10000 ans). Tout cela est dirigé dans un but: le don de son Esprit, c'est-à-dire lui-même (Gn. 2, 7), sa ressemblance en l'homme (Gn. 1, 26). La prophétologie judéo-chrétienne (dans les pseudo-clémentines par exemple) que les musulmans, surtout chiites, ont reprise à leur compte, appuie l'hypothèse qu'il y a eu un être, à l'origine de l'histoire humaine (il y a un peu moins de 6000 ans), qui a reçu la révélation de ce don de Dieu.

Adam, premier prophète, et non premier patriarche.

Qu'un seul être ait reçu la révélation du don de Dieu (c'est objet de foi), vers -6000 ou -50000, cela laisse de côté tous les autres êtres produits de la même évolution et qui n'ont pas reçu ce don: ce qui: ils n'étaient plus tout-à-fait des singes... que sont-ils devenus?
Par ailleurs, la Genèse ne dit pas en combien de temps Dieu a créé l'Homme, mais qu'Il l'a créé à son image, et cela semble nier qu'il ait oeuvré sur 2 millions d'années. Ou alors il faut considérer que la création de l'Homme dont parle la Genèse ne concerne que l'infusion de l'esprit, ce qui est contradictoire avec les allusions au corps fait avec la glaise du sol?

Il est vrai que dans le second récit de la création il est dit que "L'Éternel Dieu (forma l'homme de la poussière de la terre), souffla dans ses narines un souffle de vie" et l'homme devint un être vivant: ceci peut indiquer le don de l'esprit, après la formation du corps, et rien n'interdit de placer entre les deux une évolution sur 2 millions d'années: pour Dieu mille ans sont comme un jour...

scholasate a écrit:

A le prendre pour un personnage historique, comme Arnaud,

Pas comme Arnaud.

Comme l'affirme le dogme infaillible de l'Eglise Catholique.

Sinon bienvenu.

Karl a écrit:

Qu'un seul être ait reçu la révélation du don de Dieu (c'est objet de foi), vers -6000 ou -50000, cela laisse de côté tous les autres êtres produits de la même évolution et qui n'ont pas reçu ce don: ce qui: ils n'étaient plus tout-à-fait des singes... que sont-ils devenus?
Par ailleurs, la Genèse ne dit pas en combien de temps Dieu a créé l'Homme, mais qu'Il l'a créé à son image, et cela semble nier qu'il ait oeuvré sur 2 millions d'années. Ou alors il faut considérer que la création de l'Homme dont parle la Genèse ne concerne que l'infusion de l'esprit, ce qui est contradictoire avec les allusions au corps fait avec la glaise du sol?

A mon sens non cher KARL.

La genèse est conforme avec l'idée que la matière dont est composée la corps de l'homme vient de la terre. Que de quelques sels minéraux, quelques proteines Dieu, par le truchement de l'évolution, crée le corps humain dans lequel il insuffle l'âme qu'il crée ex-nihilo.

Quant à l'homme image de Dieu, cela veut que l'homme est une trinité.

Anne Catherine Emmerich affirme dans ses révélations privées que les descendants les plus directs de la langue adamique sont les langages bactriens, zendiens et indiens. En cela Emmerich identifie le langage adamique comme étant le langage indo-européen commun.

Certains érudits du début de l'époque moderne, s'appuyant sur la Genèse 10:5, pensaient que les langues japhetites descendaient directement de la langue adamique, s'étant séparées avant la confusion des langues, par laquelle l'hébreu fut aussi affecté, ce qui confirme ainsi les révélations d'Emmerich.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_adamique

[quote]

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Qu'un seul être ait reçu la révélation du don de Dieu (c'est objet de foi), vers -6000 ou -50000, cela laisse de côté tous les autres êtres produits de la même évolution et qui n'ont pas reçu ce don: ce qui: ils n'étaient plus tout-à-fait des singes... que sont-ils devenus?
Par ailleurs, la Genèse ne dit pas en combien de temps Dieu a créé l'Homme, mais qu'Il l'a créé à son image, et cela semble nier qu'il ait oeuvré sur 2 millions d'années. Ou alors il faut considérer que la création de l'Homme dont parle la Genèse ne concerne que l'infusion de l'esprit, ce qui est contradictoire avec les allusions au corps fait avec la glaise du sol?

A mon sens non cher KARL.

La genèse est conforme avec l'idée que la matière dont est composée la corps de l'homme vient de la terre. Que de quelques sels minéraux, quelques proteines Dieu, par le truchement de l'évolution, crée le corps humain dans lequel il insuffle l'âme qu'il crée ex-nihilo.

OK, je posais la question de savoir s'il y avait simultanéité ou non entre la création du corps d'une part et l'infusion de l'esprit de l'autre? La Genèse semble répondre que oui ds le premier récit

Citation :

Dieu créa l'homme à son image (trinitaire, soit), il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

, alors que le second semble pouvoir ménager deux étapes distinctes dans le processus

Citation :

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

; attention, je dis seulement qu'entre la formation de la poussière du sol et le "souffle de vie", qui pourrait bien être le don de l'esprit (souffle = esprit en hébreu), il n'est pas impossible de ménager toute l'évolution paléontologique décrite par scholasate.
Ce n'est qu'une remarque et une interrogation...

Karl a écrit:

OK, je posais la question de savoir s'il y avait simultanéité ou non entre la création du corps d'une part et l'infusion de l'esprit de l'autre? La Genèse semble répondre que oui ds le premier récit

Difficile de répondre.

Mais on peut imaginer des hominidés ayant toutes les caractéristiques de l'homme (ADN compris) vivant sans âme.

Et un beau jour, l'âme est insufflée par Dieu d'abord sur un mâle qui devient homme puis sur une femelle qui devient femme. Dans ce cas, la création du corps et de l'âme sont différenciées.


Ou alors un jour, un enfant hominidé est conçu, lors de cette conception (mélange du métériel géntique du père et de la mère) une mutation intervient. Un être nouveau apparait, pas forcement trés différent de ses parents mais ne pouvant plus copuler avec eux. Dieu lui insuffle l'âme.

Quelques temps plus tard, la chose se renouvelle lors de la conception d'une hominidé (Eve).

Dans ce cas, la création du corps et de l'âme est simultanée.

SJA a écrit:

Karl a écrit:

OK, je posais la question de savoir s'il y avait simultanéité ou non entre la création du corps d'une part et l'infusion de l'esprit de l'autre? La Genèse semble répondre que oui ds le premier récit

Difficile de répondre.

Mais on peut imaginer des hominidés ayant toutes les caractéristiques de l'homme (ADN compris) vivant sans âme.

Et un beau jour, l'âme est insufflée par Dieu d'abord sur un mâle qui devient homme puis sur une femelle qui devient femme. Dans ce cas, la création du corps et de l'âme sont différenciées.


Ou alors un jour, un enfant hominidé est conçu, lors de cette conception (mélange du métériel géntique du père et de la mère) une mutation intervient. Un être nouveau apparait, pas forcement trés différent de ses parents mais ne pouvant plus copuler avec eux. Dieu lui insuffle l'âme.

Quelques temps plus tard, la chose se renouvelle lors de la conception d'une hominidé (Eve).

Dans ce cas, la création du corps et de l'âme est simultanée.

En effet...
Dans les deux cas, ne doit-on pas se poser la question du devenir des êtres restant non-touchés par le don divin?
Et puis, quelque chose me gêne, qui est l'évolution humaine par paliers telle que décrite par scholasate; l'art parietal, l'inhumation, faire du feu, la fabrication d'outils, tout cela ne participe-t-il pas du don de l'esprit? on ne voit guère d'animaux en faire autant!?

Karl a écrit:

Dans les deux cas, ne doit-on pas se poser la question du devenir des êtres restant non-touchés par le don divin?
Et puis, quelque chose me gêne, qui est l'évolution humaine par paliers telle que décrite par scholasate; l'art parietal, l'inhumation, faire du feu, la fabrication d'outils, tout cela ne participe-t-il pas du don de l'esprit? on ne voit guère d'animaux en faire autant!?

Les singes utilisent des outils...

Le propre de l'homme est pour moi d'être trin. Le reste est commun avec le monde animal.

Sauf peu être l'inhumation et encore.

Et puis qui a dit qu'Adam était né il y a 6000 ans. Il a trés bien pu naitre il y a 50 000 ans.

Quant au néandertalien inhumé, je me dis qu'il existe des gens qui enterre leurs chiens. Peut être que les hommes d'alors ont enterré quelques uns de leurs animaux de compagnies.

SJA a écrit:

Quant au néandertalien inhumé, je me dis qu'il existe des gens qui enterre leurs chiens. Peut être que les hommes d'alors ont enterré quelques uns de leurs animaux de compagnies.

[quote="SJA"]

Citation :

Les singes utilisent des outils...

Oui... mais pas au même point, même au paléolithique.

Citation :

Le propre de l'homme est pour moi d'être trin. Le reste est commun avec le monde animal.

Citation :

Sauf peu être l'inhumation et encore.
Et puis qui a dit qu'Adam était né il y a 6000 ans. Il a très bien pu naitre il y a 50 000 ans.

Cela le ferait naitre bien longtemps avant le commencement de l'histoire... Et ne correspond pas avec la chronologie biblique (qui n'est pas à prendre au mot, soit, mais faut-il pour autant s'en éloigner autant?

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Quant au néandertalien inhumé, je me dis qu'il existe des gens qui enterre leurs chiens. Peut être que les hommes d'alors ont enterré quelques uns de leurs animaux de compagnies.

Avouez que c'est tentant, un animal qui fait chien de chasse, chien de berger, cuisinier, passe plats, bouillotte, femme de ménage et poupée gonflable.

En revanche, il devait avoir du mal pour attrapper les souris.

De toute façon, moi, je préfère les chats.

Citation :

SJA a écrit:

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Quant au néandertalien inhumé, je me dis qu'il existe des gens qui enterre leurs chiens. Peut être que les hommes d'alors ont enterré quelques uns de leurs animaux de compagnies.

Avouez que c'est tentant, un animal qui fait chien de chasse, chien de berger, cuisinier, passe plats, bouillotte, femme de ménage et poupée gonflable.

En revanche, il devait avoir du mal pour attrapper les souris.

De toute façon, moi, je préfère les chats.

Tout de même dans ce cas on aurait des tombes avec des néandertaliens et d'autres hommes plus évolués à la même époque, ce qui parait impossible...

[quote="Karl"]

SJA a écrit:

Les singes utilisent des outils...

Oui... mais pas au même point, même au paléolithique.

[quote]

Au paléolithique, les singes ne savait pas faire la manche autour des orgues de barbarie.

Il fut un temps où les autruches volaient. L'un de nos ancêtres respirait à la fois sur terre et sous l'eau.
Il y a surrement eu des animaux plus rapide que le gueppard actuel. Pourtant cet animal plus performant sur certains aspect a disparu. Où est le problème.

Citation :

Cela le ferait naitre bien longtemps avant le commencement de l'histoire... Et ne correspond pas avec la chronologie biblique (qui n'est pas à prendre au mot, soit, mais faut-il pour autant s'en éloigner autant?

Je rejoint Arnaud sur ce point. C'est un problème scientifique.

Le problème est qu'il faut bien se garder de demander à la science de dire ce qu'est un homme.



Pour en revenir à nos origines, personne ne parle jamais de l'ADN Mitochondrial.

L'ADN mitochondrial nous est transmis uniquement par nos mères. Les spermatozoïdes pour mobiles et perspicasses qu'ils soient en sont dépourvus. Les ovules bien inertes et passifs en sont largement pourvus.

Or il n'existe pour toute l'humanité que 7 codes d'ADN mitochondiral différent.

Ce qui voudrait dire que nous auriont sept mères originelles.

Je ne sait pas si l'Eglise s'est un jour prononcée sur ce point.

Si quelqu'un le sait ...

[quote="SJA"]

Citation :

Le problème est qu'il faut bien se garder de demander à la science de dire ce qu'est un homme.

Ah, ça! ;)
et plus les paléontologues fouillent, plus leurs découvertes sont proches du chipanzé, ce qui ne les empêchent pas d'y voir des ancêtres aussi supplémentaires qu'éloignés de nous...

Citation :

Pour en revenir à nos origines, personne ne parle jamais de l'ADN Mitochondrial.

L'ADN mitochondrial nous est transmis uniquement par nos mères. Les spermatozoïdes pour mobiles et perspicasses qu'ils soient en sont dépourvus. Les ovules bien inertes et passifs en sont largement pourvus.

Or il n'existe pour toute l'humanité que 7 codes d'ADN mitochondiral différent.

Ce qui voudrait dire que nous aurions sept mères originelles.

Je ne sait pas si l'Eglise s'est un jour prononcée sur ce point.

Intéressant... 7 est un nombre biblique, en plus...

Pour parler des langues primitives il faut je pense à nouveau se référer à la vie de l'esprit

Langue originelle et langue vulgaire entre "De vulgari eloquentia" et "Divine Comédie"


La langue originelle selon Dante:

Une des premières questions qu'il aborde est la détermination de la première parole prononcée par Adam. Dante n'a aucun doute à ce sujet : il s'agissait forcément du nom de Dieu : on ne pourrait pas penser que l'homme ait nommé quelque chose avant son créateur. Et selon le De vulgari eloquentia (I, IV), Adam aurait prononcé le mot El, qui est le nom de Dieu en hébreu : cette langue serait donc pour Dante la langue parfaite, celle qui était parlée par tous les hommes avant la confusio linguarum


Toutefois, quelques années plus tard , Dante aurait changé d'avis, si l'on en juge d'après le chant XXVI du Paradis (v. 124 - 138), où le poète rencontre Adam :

La lingua ch'io parlai fu tutta spenta
innanzi che all'ovra incommensurabile
fosse la gente di Nembròt attenta :
ché nullo effetto mai razionabile
per lo piacer uman che rinnovella
seguendo il cielo sempre fu durabile.
Opera naturale è ch'uom favella ;
ma così o così natura lascia
per fare a voi secondo che v'abbella.
Pria ch'i' scendessi all'infernale ambascia
I s'appellava in terra il sommo bene
onde vien letizia che mi fascia :
e El si chiamò poi : e ciò convene,
ché l'uso di mortali è come fronda
in ramo, che sen va e altra vene [4].




Adam dit au poète que la langue qu'il a parlée pendant sa vie était déjà oubliée à l'époque de l'édification de la Tour de Babel ; il introduit aussi le concept d'évolution linguistique, là où il affirme que la langue évolue et change avec les générations, ce qui explique le changement du nom de Dieu de I en El.

Cette théorie est en contraste avec celle de la Tour de Babel, qui décrit la confusio linguarum comme une punition. La Bible même donne deux explications de la pluralité des langues dans le monde : la description de l'entreprise de Nembrot (Gen. 11) est précédée par l'histoire du déluge universel (Gen. 10), après lequel les fils de Noé se dispersèrent dans les différentes régions de la terre, chacun « avec sa propre langue, sa propre famille, ses propres traditions ». Ici la pluralité des langues est présentée comme préexistante à l'épisode de la Tour de Babel et surtout non causée par cet événement. A l'intérieur de la narration biblique il y a donc deux traditions qui se superposent.

Mais ce qui nous intéresse surtout ici est de comprendre l'évolution de la théorie de la langue originelle chez Dante. Umberto Eco [5] essaie de mettre Dante en rapport avec la cabale et notamment avec Abulafia. Ce dernier, philosophe espagnol de culture juive, qui fut de quelques décennies l'aîné de Dante, croit que Dieu a créé le monde grâce à un schéma qui correspond au don linguistique qu'il a fait à Adam : ce don serait donc une langue qui aurait engendré les autres, mais elle ne serait pas encore l'hébreu. Dante semble adhérer encore aux théories d'Abulafia quand il fait dire à Adam que la langue qu'il parlait sur la terre était tutta spenta à l'époque de la Tour de Babel. En effet, Abulafia définit l'hébreu comme un «protolangage», mais il ajoute que le peuple juif a oublié la langue primordiale. En partant de ces données, Eco s'interroge sur la possibilité d'une rencontre entre les deux savants et il conclut que, si cela ne peut pas être affirmé avec certitude, il paraît tout de même vraisemblable que Dante ait entendu parler des théories d'Abulafia.

Ce qu'il nous intéresse de souligner dans ce contexte est le fait que l'on ne peut pas invoquer des raisons poétiques pour expliquer la différence entre les deux théories énoncées : il s'agirait d'une évolution dans la pensée du poète qui est d'autant plus importante qu'elle entraîne l'idée - moderne pour l'époque - d'évolution linguistique. Une langue se modifie, évolue et disparaît (cf. lingua [...] tutta spenta). En effet, dans la Comédie, Dante présente aussi des langues que personne ne parle plus et qui sont donc un obstacle à la compréhension réciproque.

scholasate a écrit:

Il y a deux problèmes dans la question d'Alexis232: l'origine des langues "sémitiques" et l'historicité d'Adam.
1) La philologie orientale au 19e s. s'est construite autour de la théorie des trois descendants de Noé, Sem, Cham, Japhet, respectivement les langues sémitiques, les langues hamito-sémitiques ou africaines (à partir de l'étude du groupe égyptien) et les langues indo-européennes (Japhet, le "beau", pris pour un dérivé de Yavan, la Grèce). Cette théorie a complètement éclaté aujourd'hui, mais l'observation de base demeure, à savoir les similitudes entre l'akkadien, l'hébreu, l'araméen, l'arabe, etc. d'une part, et les similitudes entre le sanscrit, les langues grecque, latine, germaniques, slaves, etc. d'autre part.
2) Adam a-t-il existé historiquement ou bien n'est-il qu'un symbole d'une époque révolue (ou à venir: il y a un principe d'exégèse juive qui dit que "il n'y a pas d'avant ni d'après dans la Torah") ? A le prendre pour un personnage historique, comme Arnaud, je le mettrais plutôt en - 3800 et quelque avant Jésus-Christ, c'est-à-dire conformément à la datation interne de l'auteur sacerdotal de la Torah (source "P"), plutôt qu'il y a 50000 ans (à cause des premières marques d'inhumation ?). Mais la question de la langue d'Adam montre bien, à mon sens, qu'on ne peut pas prendre le texte de Gn. 2 (jusqu'au ch. 11) dans un sens historique. Ce qui est en jeu c'est l'idée que, dans le paradis, Adam parlait à Dieu et se faisait comprendre de lui, et réciproquement, c'est-à-dire dans le monde céleste, ce qui n'est plus le cas après l'épisode de Babel, c'est-à-dire dans le monde historique.

Cela dit, on est d'accord qu'il y a une intervention divine dans la création de l'homme. Or la paléontologie regroupe sous un même terme aussi bien des singes que les descendants d'Adam, car la frontière entre les deux n'est pas tranchée. Comment concilier l'idée que Dieu a progressivement séparé une souche humaine de la souche animale, avec l'idée que cela s'est fait d'un coup, par le don du Souffle, c'est-à-dire du Saint-Esprit ? Comment concilier paléontologie et récit biblique (Gn. 2, 7) ? Comme l'a montré Teilhard de Chardin, Dieu a progressivement séparé une souche humaine de la souche animale: station debout (2 millions d'années), outils (1 million), découverte du feu (200000 ans), inhumations (40000 ans), peintures pariétales (20000 ans), néolithique (10000 ans). Tout cela est dirigé dans un but: le don de son Esprit, c'est-à-dire lui-même (Gn. 2, 7), sa ressemblance en l'homme (Gn. 1, 26). La prophétologie judéo-chrétienne (dans les pseudo-clémentines par exemple) que les musulmans, surtout chiites, ont reprise à leur compte, appuie l'hypothèse qu'il y a eu un être, à l'origine de l'histoire humaine (il y a un peu moins de 6000 ans), qui a reçu la révélation de ce don de Dieu.

Adam, premier prophète, et non premier patriarche.

Cher Sscholasate, la foi catholique affirme l'existence d'Adam et Eve. Le pape Paul VI rappelle cette vérité de foi à Teilhard de Chardin alors même que cette croyance ridiculisait l'Eglise.

C'est le premier homme ayant un esprit. Autrement dit, toute l'humanité ayant un esprit, donc celle qui enterrait ses mort avec une intention religieuse, descend de ce premier couple.

Les hominidés d'avant sont des animaux.

En tous les cas Adam et Ève parlaient bien une langue originelle mère de toutes les autres langues,la question est de savoir quelle langue contient le plus de similitudes avec cette langue primitive?
Beaucoup de savant se sont intéressés à cette question,cette langue n'a pas besoin de concept ou formules savantes comme le dis Dante en comparant le vulgaire avec le Latin...c'est la langue du coeur,chaque mot désigne une chose par son essence même...

Alexis232 a écrit:

En tous les cas Adam et Ève parlaient bien une langue originelle mère de toutes les autres langues,la question est de savoir quelle langue contient le plus de similitudes avec cette langue primitive?
Beaucoup de savant se sont intéressés à cette question,cette langue n'a pas besoin de concept ou formules savantes comme le dis Dante en comparant le vulgaire avec le Latin...c'est la langue du coeur,chaque mot désigne une chose par son essence même...

Les linguiste n'ont pas trouvé grand chose. Et pourtant, il y a bien une langue originelle ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

En tous les cas Adam et Ève parlaient bien une langue originelle mère de toutes les autres langues,la question est de savoir quelle langue contient le plus de similitudes avec cette langue primitive?
Beaucoup de savant se sont intéressés à cette question,cette langue n'a pas besoin de concept ou formules savantes comme le dis Dante en comparant le vulgaire avec le Latin...c'est la langue du coeur,chaque mot désigne une chose par son essence même...

Les linguiste n'ont pas trouvé grand chose. Et pourtant, il y a bien une langue originelle ...

Voici une source Wikipedia intéressante !


Hypothèse génétique
Les recherches en génétique menées en 1991 par Cavalli-Sforza[4] tendent à démontrer une corrélation entre les affinités génétiques et les affinités linguistiques. Ces travaux penchent ainsi en faveur de l'hypothèse d'une langue originelle, qui se serait ensuite différenciée consécutivement à l'évolution des groupes humains. Ainsi, l'homme serait apparu une seule fois à la surface du globe et se serait répandu ensuite, entraînant l'apparition de nouvelles langues en raison de la séparation des groupes humains. Ce couple humain originel (on parle en Anglais d'Eve's hypothesis) serait probablement originaire d'Afrique, et ses descendants auraient émigré ensuite au Proche-Orient, puis se seraient répandus partout en Eurasie, pour finalement atteindre l'Australie et les Amériques.

Langue originelle ou réinventée ?
Une explication généralement avancée pour l'existence de racines communes de mots de base parmi les langues est l'explication physiologique. Ainsi les mots « mama » et « papa » sont utilisés dans des langues aux quatre coins du monde. Comment expliquer ce phénomène si ces langues ne sont pas apparentées ? Le linguiste russe Roman Jakobson a avancé dans les années 1950 la solution suivante: certains sons, parmi les plus simples à prononcer pour le bébé humain, comme m, p et a, apparaissent très tôt. Il est donc raisonnable de penser que ces sons sont associés aux concepts sémantiques les plus fondamentaux, la mère et le père, ce qui serait une explication de l'occurrence de la racine « mama » pour désigner la mère dans de multiples langues.

Certains mots auraient ainsi pu être réinventés par plusieurs générations de sapiens. Ainsi, ces mots ne pourraient constituer nécessairement des vestiges d'une langue originelle.

Pour les linguistes soutenant l'idée d'une unique langue mère, l'hypothèse physiologique ne peut valoir que pour un petit nombre de mots. Elle est donc insuffisante et n'explique pas la fréquence parmi les protolangues d'une racine comme (k)aka (« frère aîné », « oncle » etc. qui serait à l'origine du latin avunculus, lui-même à l'origine du français « oncle »). Merritt Ruhlen fait valoir que les consonnes vélaires comme k ne s'apprennent pas particulièrement tôt, contrairement à m et p. Il faudrait alors supposer que dans le monde entier les enfants attendent d'avoir maîtrisé les consonnes vélaires pour nommer leurs frères aînés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Scholasate, la foi catholique affirme l'existence d'Adam et Eve. Le pape Paul VI rappelle cette vérité de foi à Teilhard de Chardin alors même que cette croyance ridiculisait l'Eglise.
C'est le premier homme ayant un esprit. Autrement dit, toute l'humanité ayant un esprit, donc celle qui enterrait ses mort avec une intention religieuse, descend de ce premier couple.
Les hominidés d'avant sont des animaux.

Deux remarques:
- Je crois aussi qu'il y a eu un Adam historique, mais c'était un prophète et non un patriarche. L'important n'est pas qu'il ait existé, mais qu'il y ait eu, avant le Christ, des hommes qui ont reçu le Saint-Esprit, de manière à confesser mystérieusement l'Unité divine, et de cette manière à préparer la venue de Jésus.
- Il y a quelque chose de ridicule, en effet, de proposer à la foi de croire en un phénomène historique qui ne repose sur aucune source historique. La foi est une illumination, pas une machination. Je ne vois pas comment un pape peut engager son autorité apostolique sur une telle question. Pour mémoire, un texte d'Origène, opportunément cité sur la page créationnisme de wikipedia:

Citation :

« Quel est l'homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n'était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s'imaginer que Dieu a planté, à la manière d'un agriculteur, un jardin à Eden, dans un certain pays de l'Orient, et qu'il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ? À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s'il n'est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l'Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n'ont guère eu de réalité. »

Je tiens à l'autonomie de la raison s'exerçant sainement, c'est-à-dire en s'appuyant sur la réalité. Il faut me donner un argument positif à l'existence d'un ancêtre commun au genre humain. Mais je crains qu'on se trompe de débat. Le problème n'est pas de prouver, par des moyens rationnels ou par la foi, l'existence historique d'Adam, mais c'est d'essayer de comprendre ce qui fait la différence entre un singe et un être humain, à savoir le don du Saint-Esprit. Cela ne veut pas dire que les singes soient condamnés au néant. Qui sait s'il n'existe pas une demeure dans le ciel pour tel ou tel groupe d'animaux ?

scholasate a écrit:

- Il y a quelque chose de ridicule, en effet, de proposer à la foi de croire en un phénomène historique qui ne repose sur aucune source historique. La foi est une illumination, pas une machination. Je ne vois pas comment un pape peut engager son autorité apostolique sur une telle question.

Le pape engage justement la foi car cette vérité est inaccessible à la science mais essentielle à la foi. Elle montre le projet originel de Dieu sur l'homme.

Je n'ai aucun moyen de savoir si c'est vrai mais j'y crois car c'est le domaine où Pierre est revêtu d'infaillibilité.

Citation :

Pour mémoire, un texte d'Origène, opportunément cité sur la page créationnisme de wikipedia:

Citation :

« Quel est l'homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n'était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s'imaginer que Dieu a planté, à la manière d'un agriculteur, un jardin à Eden, dans un certain pays de l'Orient, et qu'il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ? À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s'il n'est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l'Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n'ont guère eu de réalité. »

Je tiens à l'autonomie de la raison s'exerçant sainement, c'est-à-dire en s'appuyant sur la réalité. Il faut me donner un argument positif à l'existence d'un ancêtre commun au genre humain. Mais je crains qu'on se trompe de débat. Le problème n'est pas de prouver, par des moyens rationnels ou par la foi, l'existence historique d'Adam, mais c'est d'essayer de comprendre ce qui fait la différence entre un singe et un être humain, à savoir le don du Saint-Esprit. Cela ne veut pas dire que les singes soient condamnés au néant. Qui sait s'il n'existe pas une demeure dans le ciel pour tel ou tel groupe d'animaux ?

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L'Eglise catholique n'est pas créationniste. Elle croit en l'évolution. Mais il existe 5 dogmes qui pour elle sont incontournables, le reste étant symbolique probablement :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise catholique n'est pas créationniste. Elle croit en l'évolution. Mais il existe 5 dogmes qui pour elle sont incontournables, le reste étant symbolique probablement :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Il n'est pas dogmatique que nous sommes les descendents d'Adam et Eve ?

Est-il possible qu'ils aient été élus par Dieu pour engager l'humanité ?

Est-il possible qu'Adam est copulé avec d'autres femmes ?

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise catholique n'est pas créationniste. Elle croit en l'évolution. Mais il existe 5 dogmes qui pour elle sont incontournables, le reste étant symbolique probablement :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Il n'est pas dogmatique que nous sommes les descendents d'Adam et Eve ?

Est-il possible qu'ils aient été élus par Dieu pour engager l'humanité ?

Est-il possible qu'Adam est copulé avec d'autres femmes ?

L'humanité entière est née d'un premier couple dit la foi. (ce qui ne dit rien sur l'origine de leur corps, à la science de se prononcer).

Et une seule femme, la mètre de tous les vivants, est sa femme.

Ceci est un acte de foi. Ceci n'est pas accessible (ni pour confirmer, ni pour infirmer) par la science.

Si ce premier couple a engagé l'humanité, c'est évidement parce qu'ils en reçurent l'autorité et la capacité cognitive. C'est ce qu'on appelle la sagesse originelle. Ils savaient ce qu'ils faisaient à ce plan là.

Ce que dit Scholasate me plaît beaucoup.
Je me souviens que lorsque j'étais petite, la soeur nous a expliqué au catéchisme la création d'Adam et Eve, et que c'était de ce couple unique que descendait toute l'humanité. Et j'ai posé la question : "Mais alors, leurs enfants se sont mariés entre frères et soeurs ?". La soeur, bien embarrassée, a éludé la question.
Arnaud, comment Adam aurait-il pu copuler avec d'autres femmes puisqu'il n'y avait qu'Eve ? Avec ses filles ? Comme Noé ?
Quand on voit les désastres de la consanguinité trop étroite dans certaines sociétés, on peut se poser des questions.
Est-ce sûr que le Pape ait engagé l'infaillibilité de l'Eglise sur ce sujet ? "Et pourtant, elle tourne", disait Galilée !!!

Adam n'a couché qu'avec sa femme.

Mais il a eu de nombreux enfants avec elle :



L'infaillibilité n'a jamais été engagée contre Galilée. On lui demandait juste EN SCIENCE, de ne parler que d'HYPOTHESE et de ne pas se mêler de l'Ecriture Sainte et de sa critique.

Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

Cet âge n'a rien de dogmatique mais la foi se'engage là dessus : TOUTE L'HUMANITE SPIRITUELLE descend de cet unique couple. Et l'étude de l'ADN le confirme !

Cher Arnaud,
Pour essayer de me rendre plus clair ton point de vue, quand tu dis que Dieu a créé immédiatement les âmes d'Adam et Eve, est-ce que tu fondes cela sur Gn. 2, 7 ou sur autre chose ?

Pour moi ce texte veut plutôt dire que Dieu leur a donné son esprit, le Saint-Esprit, qui s'est adapté (j'allais dire incarné, mais l'esprit incarné reste esprit, inaccessible aux sens habituels, accessible seulement peut-être aux facultés des "corps spirituels") selon le potentiel de l'un et de l'autre. Mais je veux bien amender ma lecture de Gn. 2, 7 si tu me donnes une bonne raison. Tu dis qu'Adam et Eve se sont engagés au nom de toute leur descendance, je comprends, mais pourquoi faut-il qu'ils soient pour cela les ancêtres du genre humain ? N'est-il pas, d'ailleurs, assez clair que Caïn puis Seth, pour avoir une descendance, ont dû connaître des "hominidés" qui n'étaient pas filles d'Adam (ou se sont-ils mariés entre frères et soeurs ?). Dans ce cas, on peut imaginer que leur engagement se fait non seulement avec les descendants de ces hominidés, mais ces hominidés eux-mêmes, et leur descendance. Si Adam et Eve étaient noirs, par exemple, le premier ou la première descendant ou descendante d'Adam et Eve qui a connu un blanc, a engagé tous les blancs, métis ou non.

En ce qui concerne le "ridicule", je retire ce que j'ai dit. Il n'y a rien de ridicule dès le moment où la séparation entre le domaine des sources de la raison et des sources de la foi est bien posée. Quelles sont donc les sources sur laquelle repose ce dogme (ou plutôt ce qui est pour toi un dogme, mais tu ne l'as pas encore prouvé me semble-t-il).

Je rappelle que l'autre option est, selon moi, de considérer qu'Adam et Eve ont effectivement vécu dans une intimité avec Dieu telle qu'il n'y en a jamais eu d'autre sur terre, mais à une date historique assez rapprochée de nous, ce qui ne permet pas de dire qu'ils sont les ancêtres du genre humain comme tel (car il est clair que, en 3800 av. J.C., la différence entre noirs et blancs, par exemple, existait déjà).

La troisième option serait de considérer qu'il n'y a rien d'historique dans le récit d'Adam et Eve.

Il me semble que les trois options sont théologiquement valides.

Cher scholasate,
Cela veut dire les deux :

1° Dieu a créé un esprit (non fait de matière). on peut le discerner même par une simple approche philosophique. Aristote disait, à propos de l'esprit humain (intelligence et volonté ) il se sert du cerveau mais dépasse le cerveau car son objet est immatériel. Son origine est d'ailleurs" (de Dieu ?).

2° Dieu lui a infusé l'(Esprit Saint et une grâce mystique unique faisait d'Adam et Eve des sages.

scholasate a écrit:

N'est-il pas, d'ailleurs, assez clair que Caïn puis Seth, pour avoir une descendance, ont dû connaître des "hominidés" qui n'étaient pas filles d'Adam (ou se sont-ils mariés entre frères et soeurs ?).

la Bible garde peut-être une trace de ce fait :

Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

scholasate a écrit:

Quelles sont donc les sources sur laquelle repose ce dogme (ou plutôt ce qui est pour toi un dogme, mais tu ne l'as pas encore prouvé me semble-t-il).

Vous trouverez ces repères de la foi dans le livres des dogmes (le Dentzinger) édité par les éditions du Cerf.

scholasate a écrit:

Je rappelle que l'autre option est, selon moi, de considérer qu'Adam et Eve ont effectivement vécu dans une intimité avec Dieu telle qu'il n'y en a jamais eu d'autre sur terre, mais à une date historique assez rapprochée de nous, ce qui ne permet pas de dire qu'ils sont les ancêtres du genre humain comme tel (car il est clair que, en 3800 av. J.C., la différence entre noirs et blancs, par exemple, existait déjà).

La troisième option serait de considérer qu'il n'y a rien d'historique dans le récit d'Adam et Eve.

Il me semble que les trois options sont théologiquement valides.

Dans ce domaine qui concerne la doctrine du salut, il vaut mieux se fier au Magistère.

Oui.