Le Parvis, dans le Temple, figure du purgatoire

C'est la découverte que j'ai faites et que je veux vous partager.

Je vois dans le Temple de Jérusalem (où bien la Tente du Rendez-vous), la figure du Ciel.

Dans ce Temple, 2 pièces saintes, le sanctuaire où les prêtres offraient les holocaustes ; et le Saint des saint, où seul le Grand Prêtre pouvait entrer, 1 fois par an pour la fête du grand pardon. Ce jour là, il apportait avec Lui, le sang du taureau avec lequel il faisait une aspersion en direction du rideau du Temple ; pour signier que c'est Dieu Lui-même, qui par ce prêtre, répandait le sang expiatoire, sur le Peuple, pour lui pardonner ses péchés.

Ce Saint des saints, était la figure du Paradis, Dieu Lui-même, duquel Jésus est sorti pour nous ramener vers le Père, pour nous faire entrer dans son Paradis. Le sanctuaire, la pièce qui se trouvait à la porte du Paradis, dans le Ciel (le Temple ou la Tente de la Rencontre), figurait je le crois, "le purgatoire". C'est en effet, dans ce sanctuaire que les victimes offertes, étaient passées par le Feu pour être purifiées.

Dans le purgatoire, c'est nous qui nous offrons en victime d'holocauste au Christ Jésus, pour être purifié par le Feu du Saint Esprit, dans lequel nous sommes plongés, par Jésus le Grand Prêtes, et le saints qui servent à ses côtés.

Ce sanctuaire, on le trouve aussi sur la terre, dans l'Eglise, où nous nous offrons, avec Jésus, comme victime d'holocauste, pour être aussi purifié par le Feu du Saint Esprit.

Ce qui figure cela, ce sont les animaux qui étaient passés par le Feu purificateur, sur le parvis du Temple, figurant la terre qui se trouve à l'extérieur du Temple.

Petero

Excellent cher Petero !

Moi aussi j'ai trouvée cela excelent!

Merci Petro.

En médiant à nouveau sur le Temple de Jérusalem, je me suis apperçu que j'avais fais une erreure.

Ce n'est pas dans le "Saint" qu'étaient "fumés" la chair de l'animal qui était sacrifié à notre place, offert à notre place à Dieu, mais dans le "parvis", juste devant la Tente du rendez vous, où se rassemblaient tous les croyants, juifs ou païens (craignant Dieu)

La tente du rendez-vous, la demeure de Dieu, était séparé en 2 par un voile pour bien montrer la différence de nature qui existait entre "les anges qui au ciel servaient Dieu nuit et jour", dans le Saint, et Dieu Lui-même qui était servi, le Saint des saints.

J'ai découvert en continuant ma méditation, que l'Arche qui était déposé dans le Saint, et donc en Dieu, figurait le Fils portant en Lui la Parole de Dieu, les tables de la Loi. Les tables de la Loi figurant le Père. En voyant l'Arche, on voyait la Parole de Dieu, donc le Père (qui me voit, voit le Père). Prês de l'Arche, mais toujours en Dieu, éclairant l'Arche, c'est à dire le Père et le Fils réunis, se trouvait le chandelier à 7 branches, figurant l'Esprit Saint ou 7 esprits de Dieu.

Les prêtres qui servaint jours et nuits, dans la Tente du Rendez vous ou Temple de Jérusalem, à l'intérieur du Saint, figuraient les anges servant Dieu jour et nuit, devant Dieu, devant le voile qui symbolisait la différence de nature qu'il y avait entre les anges et Dieu.

Seul le Grand-Prêtre qui figurait il me semble, mais c'est à confirmer, l'Archange Michel, le Chef des Anges, entrait une fois par an, pour apporter à Dieu, le sang des animaux sacrifiés, symbolisant la vie offerte par les hommes, à Dieu, en expiation de leurs péchés. L'Archange Michel qui était "comme Dieu", sans être Dieu puisqu'il servait lui aussi, jour et nuit, avec les prêtres, dans le Saint, le Paradis.

Ce Saint des saints, était la figure, du Paradis, se trouvant au Ciel, figuré par l'ensemble du Temple, parvis compris. C'est toute la Tente qui était la figure du Paradis. Jésus est sorti de Dieu, du Saint des saints ; il a traversé le Ciel, au milieu des anges qui l'ont accompagné pour le servir, et il est sorti du Ciel, empruntant l'échelle de Jacob, pour se rendre sur la terre, en traversant le parvis, Jérusalem, pour se rendre sur la terre, en Palestine où il a annoncé la Bonne Nouvelle ; Bonne Nouvelle qui sera portée ensuite, par ses Apôtres, hors de Palestine, sur toute la terre.

Contrairement à ce que j'ai cru la première fois, ce n'est donc pas le sanctuaire, ou Saint, qui figurait le purgatoire. C'est le parvis où était sacrifié les animaux, qui avaient pris la place d'Isaac, des fils d'Abraham, les croyants. Le sang, symbolisant la vie des croyant, était porté par le Grand-Prêtre, 1 fois par an, jusque dans le Saint des saints, pour être offert en expiation des péchés.
Le purgatoire se trouve donc à l'intérieure du Temple, la pièce qui se trouvait à la porte du Paradis, dans le Ciel (le Temple ou la Tente de la Rencontre), figurait je le crois, "le purgatoire". C'est en effet, dans ce sanctuaire que les victimes offertes, étaient passées par le Feu pour être purifiées.

Dans le purgatoire, c'est nous qui nous offrons en victime d'holocauste au Christ Jésus, pour être purifié par le Feu du Saint Esprit, dans lequel nous sommes plongés, par Jésus le Grand Prêtes, et le saints qui servent à ses côtés.

Jésus, est sorti de Dieu, du saint, traversant le Paradis, descendant de ce ciel pour l'échelle de Jacob, pour venir dans le Paradis de Dieu sur la terre, Israël se rassemblant dans le Temple de Jérusalem.

Je continuerai mon explication plus tard car je n'ai pas le temps ; montrant comment Jésus nous ramène jusque dans le Saint des saints.

Petero

[quote]

petero a écrit:

En médiant à nouveau sur le Temple de Jérusalem, je me suis apperçu que j'avais fais une erreure.

Ce n'est pas dans le "Saint" qu'étaient "fumés" la chair de l'animal qui était sacrifié à notre place, offert à notre place à Dieu, mais dans le "parvis", juste devant la Tente du rendez vous, où se rassemblaient tous les croyants, juifs ou païens (craignant Dieu)

Cher Petero, dans ce cas, voilà ce que je dirais :

LE PARVIS représente la terre et le shéol où tout homme, même sans la grâce (sans être entré dans le sanctuaire) est préparé à la venue du Messie par sa vie lourdes et souffrante.



La tente du rendez-vous, la demeure de Dieu, était séparé en 2 par un voile pour bien montrer la différence de nature qui existait entre "les anges qui au ciel servaient Dieu nuit et jour", dans le Saint, et Dieu Lui-même qui était servi, le Saint des saints.

Le saint serait donc les purgatoires qui suivent cette vie et où les âmes sont saintes, dit le dogme de la foi.

Le saint des saints serait la vision béatifique où seuls ceux qui ont été purifiés entrent.

Qu'en pensez-vous ?

Citation :

J'ai découvert en continuant ma méditation, que l'Arche qui était déposé dans le Saint, et donc en Dieu, figurait le Fils portant en Lui la Parole de Dieu, les tables de la Loi. Les tables de la Loi figurant le Père. En voyant l'Arche, on voyait la Parole de Dieu, donc le Père (qui me voit, voit le Père). Prês de l'Arche, mais toujours en Dieu, éclairant l'Arche, c'est à dire le Père et le Fils réunis, se trouvait le chandelier à 7 branches, figurant l'Esprit Saint ou 7 esprits de Dieu.

Les prêtres qui servaint jours et nuits, dans la Tente du Rendez vous ou Temple de Jérusalem, à l'intérieur du Saint, figuraient les anges servant Dieu jour et nuit, devant Dieu, devant le voile qui symbolisait la différence de nature qu'il y avait entre les anges et Dieu.

Seul le Grand-Prêtre qui figurait il me semble, mais c'est à confirmer, l'Archange Michel, le Chef des Anges, entrait une fois par an, pour apporter à Dieu, le sang des animaux sacrifiés, symbolisant la vie offerte par les hommes, à Dieu, en expiation de leurs péchés. L'Archange Michel qui était "comme Dieu", sans être Dieu puisqu'il servait lui aussi, jour et nuit, avec les prêtres, dans le Saint, le Paradis.

Ce Saint des saints, était la figure, du Paradis, se trouvant au Ciel, figuré par l'ensemble du Temple, parvis compris. C'est toute la Tente qui était la figure du Paradis. Jésus est sorti de Dieu, du Saint des saints ; il a traversé le Ciel, au milieu des anges qui l'ont accompagné pour le servir, et il est sorti du Ciel, empruntant l'échelle de Jacob, pour se rendre sur la terre, en traversant le parvis, Jérusalem, pour se rendre sur la terre, en Palestine où il a annoncé la Bonne Nouvelle ; Bonne Nouvelle qui sera portée ensuite, par ses Apôtres, hors de Palestine, sur toute la terre.

Contrairement à ce que j'ai cru la première fois, ce n'est donc pas le sanctuaire, ou Saint, qui figurait le purgatoire. C'est le parvis où était sacrifié les animaux, qui avaient pris la place d'Isaac, des fils d'Abraham, les croyants. Le sang, symbolisant la vie des croyant, était porté par le Grand-Prêtre, 1 fois par an, jusque dans le Saint des saints, pour être offert en expiation des péchés.
Le purgatoire se trouve donc à l'intérieure du Temple, la pièce qui se trouvait à la porte du Paradis, dans le Ciel (le Temple ou la Tente de la Rencontre), figurait je le crois, "le purgatoire". C'est en effet, dans ce sanctuaire que les victimes offertes, étaient passées par le Feu pour être purifiées.

Dans le purgatoire, c'est nous qui nous offrons en victime d'holocauste au Christ Jésus, pour être purifié par le Feu du Saint Esprit, dans lequel nous sommes plongés, par Jésus le Grand Prêtes, et le saints qui servent à ses côtés.

Jésus, est sorti de Dieu, du saint, traversant le Paradis, descendant de ce ciel pour l'échelle de Jacob, pour venir dans le Paradis de Dieu sur la terre, Israël se rassemblant dans le Temple de Jérusalem.

Je continuerai mon explication plus tard car je n'ai pas le temps ; montrant comment Jésus nous ramène jusque dans le Saint des saints.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

En médiant à nouveau sur le Temple de Jérusalem, je me suis apperçu que j'avais fais une erreure.

Ce n'est pas dans le "Saint" qu'étaient "fumés" la chair de l'animal qui était sacrifié à notre place, offert à notre place à Dieu, mais dans le "parvis", juste devant la Tente du rendez vous, où se rassemblaient tous les croyants, juifs ou païens (craignant Dieu)

Cher Petero, dans ce cas, voilà ce que je dirais :

LE PARVIS représente la terre et le shéol où tout homme, même sans la grâce (sans être entré dans le sanctuaire) est préparé à la venue du Messie par sa vie lourdes et souffrante.

La tente du rendez-vous, la demeure de Dieu, était séparé en 2 par un voile pour bien montrer la différence de nature qui existait entre "les anges qui au ciel servaient Dieu nuit et jour", dans le Saint, et Dieu Lui-même qui était servi, le Saint des saints.

Le saint serait donc les purgatoires qui suivent cette vie et où les âmes sont saintes, dit le dogme de la foi.

Le saint des saints serait la vision béatifique où seuls ceux qui ont été purifiés entrent.

Qu'en pensez-vous ?

Ce dont je suis certain, c'est que le Saint des saints, c'est en effet "la vision béatifique". On entre dans le Saint des saint, avec le Saint, Jésus, Verbe de Dieu fait chair ; on entre, porté par la chair ressuscité, devenu Corps Mystique pour tous les sauvés de la terre. On voit Dieu, avec les yeux de chair de Jésus ; la Vision qu'on reçoit de Dieu, elle nous est donné par notre Chef, notre Tête, Jésus Lui-même. Voilà pourquoi St Paul nous dit dans l'Epitre aux Hébreux, qu'on accede au Saint des saints, à travers le rideau - c'est à dire la chair de Jésus-. (Hébreux 10, 20)

Le voile qui nous séparait de Dieu, la chair humaine, la nature humaine, le Verbe l'a épousée en sortant du Saint des saints, pour nous rejoindre sur la terre. Il nous ramène, en sa chair, jusque dans le Saint des saints ; Chair ressuscité devenue Corps Mystique, de laquelle nous recevons "la Vie de la grâce", la Vie éternelle, son sang auquel il a mêlé sa vie divine, l'Eau, l'Esprit. C'est de son corps de chair, saisi par l'Esprit, devenu Pain de Vie, Pain de la Vie éternelle, que nous sommes devenus les membres, ne faisant plus qu'Un seul Esprit avec ce Corps, avec Jésus, Tête de ce Corps.

Est-ce que le Saint sont les purgatoires ? Je n'en suis pas certain, car à la mort de Jésus, le voile qui séparait le Saint du Saint des saint, s'est déchiré. De voile, il n'y en eu plus, d'autant plus que si je ne me trompe pas, le Saint des saints, au temps de Jésus, il était vide ; il ne contenait plus l'Arche d'Alliance avec les tables de la Loi. Ce qui est pour moi le signe que Dieu n'était plus à l'intérieur du Saint des saints, parce qu'il était à l'extérieur, en Jésus. Jésus était l'Arche descendu du Ciel, avec le chandelier. Jésus a, en faisant cela, il me semble, fait entrer en Lui toute la création invisible et visible. Il est devenu, sur la terre, Demeure de Dieu. Dieu est venu habiter au milieu des hommes, porté par Jésus, son Verbe devenu homme. Jésus contient en Lui-même, le Ciel et la terre qu'il a uni.

Quand le rideau du Temple se déchire, cela nous renvoie à Jésus Lui-même, devenu Nouveau Temple où Dieu est l'homme se rejoigent pour être unis à jamais. Le Saint devenu humain et le Saint des saints, se sont rejoints pour ne faire plus qu'une seule pièce. Le voile qui sépare les hommes ramené par le Saint, en l'Arche d'Alliance qu'il est, c'est la nature humaine glorifié, de Jésus.

Le Saint c'est Jésus, qui est devenu le Saint des saints, le lieu où les saints, ses membres, sont avec Lui.

Pour moi, le purgatoire se trouve, devant la porte du Paradis ou Royaume de Dieu ; Paradis qui n'est autre que le Corps Mystique de Jésus. On ne peut entrer dans le Corps Mystique de Jésus, qu'après avoir été "purifié" de tous ses péchés. Je verrai plutôt, dans le parvis, les purgatoire qui se trouve à l'intérieur du Temple, autour de la demeur de Dieu, le Paradis, Le Corps Mystique de Jésus. Dans ce purgatoire, entre tous ceux qui mettent leur fois en Jésus, qui le suive jusque dans le parvis, où ils vont être "purifiés" par le sang de Jésus et passé par le Feu de l'Amour qui va les transformer, afin qu'ils puissent vraiment être Un, dans l'Amour avec Jésus et entrer dans son Paradis, son Royaume, où ils verront, par Lui, Dieu.

Les mur qui entoure le parvis, c'est la séparation qui existe entre le Ciel où se trouve les purgatoires, puis le Paradis, le Royaume, et la terre où la terre où nous sommes, bien que je ferai une disctinction supplémentaire entre la Terre Sainte, hors des murs de Jérusalem, où Jésus annonça aussi sa Bonne Nouvelle, et le reste de la terre, où ses Apôtres seront envoyés, après qu'il fut élevé au Ciel ; Jésus qui restera, nous le savons, présent par son Esprit, dans ses Apôtres. A vrai dire, c'est Jésus qui par ses Apôtres formant son Corps, qui va aller annoncer à toutes les nations, sa Bonne Nouvelle.

Pour moi, la terre sainte, la Palestine, figurait l'Eglise. C'est dans l'Eglise, devenu la Terre Sainte où le sacrifice de Jésus est rendu présent, qu'on vient rencontrer Jésus qui se donne à manger, dans le pain azyme qui était fumé lui aussi, pour être purifié. Ce qui me fait dire que "la clôture du parvis" est tombé, parce qu'elle a été reculée par Jésus. Le parvis s'étend maintenant, partout dans le monde, où l'Eglise, le Corps Mystique de Jésus est présent ; comme il s'élève jusqu'au ciel, purgatoire et plus encore puisqu'il est devenu le Saint des saints, ou le sein des saints.

De ce mur qui entourait le Temple, il reste le mur des lamentation, devant lequel les juifs viennent prier. Nous les chrétiens, on franchit les Nouveau Mur, celui de l'Eglise, pour venir prier Jésus, devant le Choeur qui est la figure du Ciel : "le purgatoire" où les ministres entrent, en nous portant notre offrande ; qu'ils déposent à la porte du Paradis, sur l'autel où Jésus avec ses membres que nous sommes, qui ont besoin d'être purifiés, passés par le Feu.

Le purgatoire, pour nous, il commence sur la terre, quand nous devenons membre du Corps de Jésus, quand nous entrons dans l'Eglise, Corps Mystique de Jésus. Le purgatoire, pour nous, c'est quand nous souffrons et que Jésus souffre avec nous ; c'est quand Jésus nous rejoint dans nos vie, pour souffrir avec nous et offrir avec nous nos souffrances, en expiation pour nos péchés. Jésus a offert ses souffrances en expiation pour nos péchés ; à notre tour, nous remercions Dieu, en confiant nos souffrances à Jésus qui les unies aux siennes.

Quand nous entrons dans l'Eglise, nous entrons dans l'Eglise qui se trouve au Ciel, nous rejoigons les saints du Ciel qui servent tous ceux qui sont dans le purgatoire, nous aidant à nous purifier dans le sang de Jésus et dans le Feu du Saint Esprit. Voilà pourquoi, dans nos églises, on avait placé les statues des saints. Il nous accueille au purgatoire, rendu présent sur la terre. Avec eux, nous sommes réunis, devant le Paradis (le Choeur), pour recevoir de Jésus, Dieu portant en Lui le Père et le Fils, rendu sacramentellement présent par l'évêque (le Père, Fils et St Esprit) ; le prêtre (le Fils sortant de l'Evêque pour paître une partie du peuple confié à l'évêque), le diacre (l'Esprit de Jésus) sortant du sanctuaire, pour aller dans le monde, annoncer la Bonne Nouvelle du salut auprès des plus pauvres. Notons que l'évêque est aussi "prêtre et diacre" ; et le prêtre est aussi "diacre".

Voilà comment je comprends les choses.

Excusez, si c'était un peu long, mais c'était important que je dise tout cela.

Le premier purgatoire, pour nous, il se trouve partout où l'on souffre, partout où Jésus souffre dans les hommes. le deuxième purgatoire, il se trouve au Ciel, à la Porte du Royaume, du Paradis, où l'Esprit de Jésus nous rassemble chaque dimanche, dans l'Eglise fait de pierre, symbolisant le Ciel, pour que nous célébrions avec tous ceux qui sont dans le purgatoire, avec tous les saints et les anges qui servent dans ce purgatoire ou les purgatoires, parce qu'il y a plusieurs églises de pierre dans le monde, pour nous allonger avec Jésus, sur l'autel des holocaustes, où Jésus se trouve toujours, s'offant avec les membres de son corps, salis par le péchés, pour qu'ils soient purifiés. C'est le sacrifice de Jésus, auquel il nous associe tous, en faisant de nous les membres de son Corps.

Petero

petero,

Je n'ai pas trouvé dans la parole de Dieu aucun passage qui parle du purgatoire.

Par contre il est écrit:

« Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) » (Éphésiens 2:4)
« alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), » (Éphésiens 2:5)
« et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, » (Éphésiens 2:6)
« afin qu'il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. » (Éphésiens 2:7)

Dans (Éphésiens 2:6) nous lisons que les enfants de Dieu sont assis dans les lieux célestes dans le christ Jésus. Cela est une joie immense pour chaque croyant ,qui est sauvé par la foi en Jésus-Christ, de savoir que maintenant il est assis en Christ dans le ciel.

fernando a écrit:

petero,

Je n'ai pas trouvé dans la parole de Dieu aucun passage qui parle du purgatoire.

Par contre il est écrit:

« Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) » (Éphésiens 2:4)
« alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), » (Éphésiens 2:5)
« et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, » (Éphésiens 2:6)
« afin qu'il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. » (Éphésiens 2:7)

Dans (Éphésiens 2:6) nous lisons que les enfants de Dieu sont assis dans les lieux célestes dans le christ Jésus. Cela est une joie immense pour chaque croyant ,qui est sauvé par la foi en Jésus-Christ, de savoir que maintenant il est assis en Christ dans le ciel.

Cher Fernando, le purgatoire est cité dès l'AT.

Je vous mets les textes :


Il y a QUATRE textes bibliques sur le purgatoire.

Citation :

1° Le premier, il le refusera car c'est le livre des Maccabées (écrit en grec donc refusé par les Protestants). C'était donc cru par les Juifs 250 ans avant JC (il y a même le concet d'indulgences)
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

2° Second texte : L'histoire du riche. Cet homme ne peut être en enfer puisque 1° Il désire l'eau de la grâce et 2° veut du bien à ses frères. Il vit donc de la charité. Il est typiquement dans un des purgatoires mystiques. Mais le peintre refusera ce texte car il dira qu'il est en enfer ! En enfer, on a de la haine pour Dieu et ses frères.

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

3° Troisième texte : celui-ci qui prouve que certains péchés sont remis dans l'autre monde. Là, il sera obligé de se gratter laz tête puisqu'il le nie !

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Quatrième texte: Celui-ci de saint Paul qui montre une purification par le feu après cette vie :

Citation :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Il y a bien d'autres textes sur le pardon. Mais ils sont moins directs...

Exemple sur le paiement d'une dette de peine :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

fernando a écrit:

petero,

Je n'ai pas trouvé dans la parole de Dieu aucun passage qui parle du purgatoire.

Pas directement, certe, mais quand on pense que le Temple et ce qui se faisait dans le Temple était une figure des réalités à venir, on voit bien que les animaux qui était offert en victime d'holocauste à notre place, celle d'Isaac le fils d'Abraham et la nôtre les descendants dans la Foi d'Abraham, devait être vidés de leur sang (leur vie) puis être purifiés par le Feu, avant que le Grand Prêtre porte ce sang, représentant notre vie, dans le Sanctuaire de Dieu, la Demeure de Dieu.

Ce qui veut dire que maintenant que nous entrons avec Jésus, portés par Jésus le Nouveau Grand Prêtre, portés en sa chair devenue Corps Mystique, il nous faut aussi être purifiés en nos âmes, de tous nos péchés ; être sanctifiés pour ne faire qu'Un avec le Saint, avant que ce Saint nous fasse pénétrer dans la Trinité où nous verrons Dieu à travers sa Chair, ce Nouveau Corps.

Toutes les paroles de la Bible qui nous parle de ce culte pratiqué dans le Temple, nous parlaient en figure de ce que nous sommes maintenant appelés à vivre. On ne peut donc pas dire que la Parole de Dieu ne parle pas du purgatoire. Elle en parle en figure, comme une Parabole.

Petero

Arnaud,

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient j'aimerais arrêter ici ma contribution à ce sujet et cela pour la simple raison que l'on tomberai dans un dialogue de sourds.

Je vous remercie pour votre contribution, mais malheureusement je ne partage pas cette vue sur le purgatoire et son existence.

fernando a écrit:

Arnaud,

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient j'aimerais arrêter ici ma contribution à ce sujet et cela pour la simple raison que l'on tomberai dans un dialogue de sourds.

Je vous remercie pour votre contribution, mais malheureusement je ne partage pas cette vue sur le purgatoire et son existence.

Malgré les textes bibliques ? C'est donc que vous avez un pape supérieur à l'Ecriture sainte : Martin Luther ?

Arnaud,

Il est écrit:

« Certes, moi je suis plus stupide que personne, et je n'ai pas l'intelligence d'un homme ; » (Proverbes 30:2)

Je me place dans la même position qu'Agur.

Plus loin il est écrit:
« Toute parole de Dieu est affinée ; il est un bouclier pour ceux qui s'attendent à lui. » (Proverbes 30:5)
« N'ajoute pas à ses paroles, de peur qu'il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur. » (Proverbes 30:6)

Voila en quelques mots ma position. Que Dieu me garde de mettre Martin Luther ou autres hommes avant sa parole.

fernando a écrit:

Arnaud,

Il est écrit:

« Certes, moi je suis plus stupide que personne, et je n'ai pas l'intelligence d'un homme ; » (Proverbes 30:2)

Je me place dans la même position qu'Agur.

Plus loin il est écrit:
« Toute parole de Dieu est affinée ; il est un bouclier pour ceux qui s'attendent à lui. » (Proverbes 30:5)
« N'ajoute pas à ses paroles, de peur qu'il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur. » (Proverbes 30:6)

Voila en quelques mots ma position. Que Dieu me garde de mettre Martin Luther ou autres hommes avant sa parole.

Cher Fernando,

Il ne s'agit pas ici d'ajouter quoi que ce soit à la Parole de Dieu, mais d'entrer dans la compréhension de ce que la Parole de Dieu nous dit. Quand la Parole de Dieu nous parle du Temple et de ce qui était vécu dans le Temple, elle nous montre, en figure, les réalités du Ciel et donc de ce que Jésus qui est a dressé sa Tente parmi nous, réalise pour nous aujourd'hui.

Vous êtes prisonniers de la lettre de la Parole, ce qui fait que vous attendez tout de la lettre ; vous n'attendez plus riend de l'Esprit qui nous révèle ce qui se trouve derrière la lettre. Vous ne croyiez que ce qui est écrit, comme Thomas voulait croire, à condition de voir les marques des clous, imprimées dans les mains de Jésus.

Les Apôtres ont vu Jésus ressuscités et il l'annonce à Thomas qui ne veut pas croire, sans avoir vu. Moi, je vous annonce ce que l'Esprit me révèle dans la figure du Temple et du culte, pour comprendre ce qui se passe dans le Nouveau Temple de Dieu, construit pas Jésus ; je vous dis ce que j'ai vu, contemplé, et que la lettre des Ecritures voile, et vous, vous me répondez, "si je ne vois pas dans le Ecritures, imprimé "le purgatoire existe", non, je ne croirais pas.

Heureux qui croit sans avoir vu, mon ami ; qui croit à ce que l'Esprit continu depuis 2000 ans de révéler à l'Eglise de Jésus et qui est caché dans la lettre des Ecritures.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

fernando a écrit:

petero,

Je n'ai pas trouvé dans la parole de Dieu aucun passage qui parle du purgatoire.

Par contre il est écrit:

« Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) » (Éphésiens 2:4)
« alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), » (Éphésiens 2:5)
« et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, » (Éphésiens 2:6)
« afin qu'il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. » (Éphésiens 2:7)

Dans (Éphésiens 2:6) nous lisons que les enfants de Dieu sont assis dans les lieux célestes dans le christ Jésus. Cela est une joie immense pour chaque croyant ,qui est sauvé par la foi en Jésus-Christ, de savoir que maintenant il est assis en Christ dans le ciel.

Cher Fernando, le purgatoire est cité dès l'AT.

Je vous mets les textes :


Il y a QUATRE textes bibliques sur le purgatoire.

Citation :

1° Le premier, il le refusera car c'est le livre des Maccabées (écrit en grec donc refusé par les Protestants). C'était donc cru par les Juifs 250 ans avant JC (il y a même le concet d'indulgences)
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

2° Second texte : L'histoire du riche. Cet homme ne peut être en enfer puisque 1° Il désire l'eau de la grâce et 2° veut du bien à ses frères. Il vit donc de la charité. Il est typiquement dans un des purgatoires mystiques. Mais le peintre refusera ce texte car il dira qu'il est en enfer ! En enfer, on a de la haine pour Dieu et ses frères.

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

3° Troisième texte : celui-ci qui prouve que certains péchés sont remis dans l'autre monde. Là, il sera obligé de se gratter laz tête puisqu'il le nie !

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Quatrième texte: Celui-ci de saint Paul qui montre une purification par le feu après cette vie :

Citation :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Il y a bien d'autres textes sur le pardon. Mais ils sont moins directs...

Exemple sur le paiement d'une dette de peine :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Peut-on considérer cet extrait comme une allusion au purgatoire:

"Il dit encore : « Tu ne pourras pas voir mon visage, car on ne peut pas me voir sans mourir. » - Exode 33, 20

Car Dieu est la sainteté et l'humilité absolues, contrairement à nous dans cette vie, ce qui signifie que, si nous voulons voir Dieu face à face, il est nécessaire de devenir tout humble comme Lui et de passer par une purification.

Simon1976 a écrit:

"Il dit encore : « Tu ne pourras pas voir mon visage, car on ne peut pas me voir sans mourir. » - Exode 33, 20

Car Dieu est la sainteté et l'humilité absolues, contrairement à nous dans cette vie, ce qui signifie que, si nous voulons voir Dieu face à face, il est nécessaire de devenir tout humble comme Lui et de passer par une purification.

Cher Simon1976,

Pour voir Dieu, il nous faut être uni à Jésus qui nous communique la Vision de Dieu, celle qu'il perçoit depuis toute éternité. Pour s'unir à Jésus, nous devons devenir saint, car Jésus est le Saint, il est l'un du Saint des saints. D'où cette nécessaire purification et transformation, par le Feu et dans l'Amour, la Charité répandue en nos coeurs par l'Esprit Saint.

petero

Salut Petero,

Votre démonstration est parfaite,pourquoi ne pas aller sur un forum Juif et poster le même exposé...

Vous allez sûrement vous heurter à des personnes récalcitrantes mais je suis certain qu'une minorité aura l’intelligence de saisir le fond.

fernando a écrit:

« N'ajoute pas à ses paroles, de peur qu'il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur. » (Proverbes 30:6)

Voila en quelques mots ma position. Que Dieu me garde de mettre Martin Luther ou autres hommes avant sa parole.

Vous êtes une religion de la lettre morte si vous vous refusez de garder des textes, pourtant clairs, en les illuminant de l'interprétation venant de la tradition vivante.

Simon1976 a écrit:

Peut-on considérer cet extrait comme une allusion au purgatoire:

"Il dit encore : « Tu ne pourras pas voir mon visage, car on ne peut pas me voir sans mourir. » - Exode 33, 20

Car Dieu est la sainteté et l'humilité absolues, contrairement à nous dans cette vie, ce qui signifie que, si nous voulons voir Dieu face à face, il est nécessaire de devenir tout humble comme Lui et de passer par une purification.

Tout à fait : cette mort intérieure (cette kénose) est la purification ultime qui précède l'entrée dans la vision de Dieu.

Dans son message de mercredi 6 oct. 8h12, Petero a écrit:

J'ai découvert en continuant ma méditation, que l'Arche qui était déposé dans le Saint, et donc en Dieu, figurait le Fils portant en Lui la Parole de Dieu, les tables de la Loi.

La Vierge Marie n'est-elle pas appelée l'Arche d'Alliance par un bon nombre de Pères et de Docteurs de l'Eglise ?
N'est-ce pas en elle que la Parole, le Verbe s'est incarné ?

Dans les litanies de la Vierge Marie, l'Eglise reprend ce vocable :
"[...]
Arche d'alliance, priez pour nous
Porte du ciel, priez pour nous
Étoile du matin, priez pour nous
[...]"

Je ne reproduis pas tout le texte des litanies pour ne pas "alourdir" mon message.

Pour tout le reste je suis d'accord avec Petero.

Jeb a écrit:

Dans son message de mercredi 6 oct. 8h12, Petero a écrit:

J'ai découvert en continuant ma méditation, que l'Arche qui était déposé dans le Saint, et donc en Dieu, figurait le Fils portant en Lui la Parole de Dieu, les tables de la Loi.

La Vierge Marie n'est-elle pas appelée l'Arche d'Alliance par un bon nombre de Pères et de Docteurs de l'Eglise ?
N'est-ce pas en elle que la Parole, le Verbe s'est incarné ?

Dans les litanies de la Vierge Marie, l'Eglise reprend ce vocable :
"[...]
Arche d'alliance, priez pour nous
Porte du ciel, priez pour nous
Étoile du matin, priez pour nous
[...]"

Je ne reproduis pas tout le texte des litanies pour ne pas "alourdir" mon message.

Pour tout le reste je suis d'accord avec Petero.

Cher Jeb,

l'arche d'alliance, selon les pères de l'Eglise, était le symbole de Marie, c'est vrai. Elle annonçait Marie qui un jour "porterait" en elle la Parole de Dieu fait chair, le Verbe de Dieu, Jésus. De marie est sortie le Nouvel Adam. Mais n'oublions pas que c'est maintenant dans ce Nouvel Adam que nous sommes invités à retourner, à entrer pour entrer dans le Royaume de Dieu, le Saint des saints.

Pourquoi ? Parce que c'est en Lui, le Verbe de Dieu, que nous avons tous été créés ; lui qui est "au principe", au commencement de la création, parce qu'avant d'être "création" nous avons été "dit" par la Parole. La création elle a commencée à exister quand Dieu a dit, par son Verbe : "que la création soit et elle fut...".

C'est donc, en ce Verbe devenu chair, qu'il nous faut maintenant retourner, le Nouvel Adam, pour être "recréés" pour que ce Nouvel Adam imprime à nouveau son image en nous, son caractère si je puis dire. Jésus est devenu le Nouvel Adam, parce que c'est en son sein qu'il nous porte tous avec Marie, la Nouvelle Eve qui fut tiré du côté du premier homme Adam.

Jésus est le Nouvel Adam, parce qu'il est devenu "le principe incarné", le commencement incarné, l'Homme reprenant en Lui toute la création, faisant entrer en Lui toute la création, car c'est en Lui, le Verbe de Dieu, qu'au départ tout fut créé, y compris les hommes.

Jésus est donc devenu "la Nouvelle Arche" qu'Il bâtit avec nous, sa famille, Marie son Epouse et tous ceux à qui il fait don de sa Vie. Son propre Corps ressuscité est devenu le lieu où il rassemble tous ceux qu'il peut sauver, et dont l'Eglise est le signe, comme Noé rassembla dans l'arche toute sa famille et un représentant des familles des animaux de la terre.

Jésus nous invite à entrer dans la Nouvelle Arche, Lui-même, l'Eglise qu'il bâtit sur Lui-même et sur Pierre qui le rend présent sur terre, pour que nous soyons sauvés, en n'oubliant pas que Marie est la première qui fût sauvée. Marie rentre donc la première dans l'Arche, suivi de tous ceux que Jésus sauve en les faisant entrer dans son Eglise, son Corps, par le sacrement de baptême. Voilà pourquoi Marie est honorée en premier, après Jésus, au sein de l'Eglise ; elle nous a précédée en tout. Elle fut sauvé la première et elle est la première à être entrée dans la vision béatifique, au jour de son assomption.

Jésus est la dernière Arche d'Alliance, au sein de laquelle nous est donné l'Alliance définitive avec Dieu, l'union définitive avec Dieu ; car c'est en recevant le sang de l'Alliance Nouvelle, son sang qu'il nous donne à boire, que notre alliance avec Dieu est consommée. C'est le sang de Jésus, auquel s'est mêlé la Vie divine symbolisée pa l'Eau coulant avec son sang, de son côté transpercé sur la croix, qui nous fait vivre de la Vie divine, en Jésus-Christ. Nous formons avec Jésus, un seul Corps. Nous sommes devenus ses membres, dans lesquels son sang humano-divin, circule et qui n'est pas autre chose que "la grâce" appelée encore "la Charité".

Puisque Jésus est la dernière Arche d'Alliance, il est aussi la première Arche d'Alliance, car c'est en Lui que nous avons tous été, au commencement, créé ; Lui qui est le Commencement et la Fin. Jésus est non seulement la dernière Arche d'Alliance, mais il est aussi la première Arche d'Alliance, que l'Arche d'Alliance, dans le Saint, figurait, puisque dans le Saint de la Tente du Rendez-vous, se trouvait ce qui se trouvait au Ciel.

C'est bien en Jésus, Verbe de Dieu, en vue de l'Alliance avec Dieu, que nous avons été créés au départ ; et c'est en Jésus, Verbe devenu chair, cette même Arche d'Alliance, que nous sommes recréés ; Arche d'Alliance qui est monté au Ciel, est retourné en Dieu, dans le Saint des saint, nous portant en son sein. Je l'ai déjà dit, nous sommes ses enfants, puisque nous avons tous été créés en Lui ; et nous devons redevenir "petits enfants", tout "petits enfants" pour retourner en son sein, afin d'être remodelé, recréés pour retrouver notre ressemblance avec Lui et le Père.

C'est, portés en Jésus, qu'il y a 2000 ans, nous sommes tous entrés au Ciel, Jésus dans lequel nous nous trouvons tous, nous qui sommes devenus ses membres ; Jésus qui nous fait don de ses yeux pour que nous voyons le Père comme il le voit (la vision béatifique) ; Jésus qui nous donne son Coeur, devenu Coeur de son Corps Mystique, Coeur de l'Eglise, notre Coeur à tous, pour que nous aimions le Père et tous nos frères et soeurs, membres de Jésus.

Comprends-tu mieux pourquoi, selon moi, Jésus est l'Arche d'Alliance ?

C'est Lui qui nous donne sa chair à manger, le pain que l'arche d'Alliance, dans le Saint, renfermait en Lui ; c'est Lui qui nous donne la Parole de Dieu à manger, figurée par les Tables de la Loi enfermé dans l'arche ; et c'est Lui qui nous rend participant de son sacerdoce, figuré par le rameau d'Aaron.

Petero

Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

fernando a écrit:

« N'ajoute pas à ses paroles, de peur qu'il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur. » (Proverbes 30:6)

Voila en quelques mots ma position. Que Dieu me garde de mettre Martin Luther ou autres hommes avant sa parole.

Vous êtes une religion de la lettre morte si vous vous refusez de garder des textes, pourtant clairs, en les illuminant de l'interprétation venant de la tradition vivante.

Il est écrit:
« Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du coeur. » (Hébreux 4:12)

fernando a écrit:

Il est écrit:
« Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du coeur. » (Hébreux 4:12)

L'erreur est d'identifier la parole de Dieu à la Bible alors que la Bible elle-même vient d'auteurs qui étaient inspirés par le Saint Esprit (= la Sainte Tradition), et que Jésus a laissé un charisme visible pour dire l'interprétation juste et celle qui est fausse (le pape).

Arnaud,

Il est écrit:
« Mais toi, demeure dans les choses que tu as apprises et dont tu as été pleinement convaincu, sachant de qui tu les as apprises, » (2 Timothée 3:14)
« et que, dès l'enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi qui est dans le christ Jésus. » (2 Timothée 3:15)
« Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16)
« afin que l'homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne oeuvre. » (2 Timothée 3:17)

Dans la bible ont trouve la parole de Dieu!

fernando a écrit:

Dans la bible ont trouve la parole de Dieu!

Certes. Mais la parole de Dieu n'est pas épuisée par la seule Bible. L'Esprit Saint ne se lie pas à un LIVRE, comme le croient les Protestants et les musulmans. Le catholicisme n'est pas une religion du seul livre.

Arnaud,

Pour qu'il n'y ai pas de malentendu. Je suis convaincue que livres de la bible, exception faites des 7 livres apocryphes se trouvant dans AT, sont la Parole de Dieu.

Il est écrit:
« Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; » (1 Corinthiens 2:12)
« desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l'Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. » (1 Corinthiens 2:13)
« Or l'homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement. » (1 Corinthiens 2:14)

Gloire à Dieu par Jésus-Christ

fernando a écrit:

Arnaud,

Pour qu'il n'y ai pas de malentendu. Je suis convaincue que livres de la bible, exception faites des 7 livres apocryphes se trouvant dans AT, sont la Parole de Dieu.

Il est écrit:
« Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; » (1 Corinthiens 2:12)
« desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l'Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. » (1 Corinthiens 2:13)
« Or l'homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement. » (1 Corinthiens 2:14)

Gloire à Dieu par Jésus-Christ

Avez-vous bien lu, cher fernando ? Que dit Paul ?

"les choses qui sont données par Dieu, grâce à l'Esprit que Paul a reçu" Paul les restitue avec "des paroles" humaine. Dieu passe par l'esprit de Paul et la parole de Paul, pour dire sa Parole que son Esprit fait naître dans l'esprit de Paul.

C'est par le moyen "de l'Esprit" que les choses spirituelles sont communiquées à Paul. Et c'est par le moyen de ses lettres, fait de papier et d'encre, que Paul communique à ses frères de l'Eglise qui est à Corinthe, ces choses spirituelles.

La Bible est "un support", elle nous renvoie tout ce que les hommes ont reçus de l'Esprit, qu'ils ont annoncés avec leur esprit, et fait mettre sur des supports divers pour que ce qui a été transmis oralement une première fois, demeure. La Bible est une collection de textes nous rapportant la Parole que Dieu a donné par la voix des prophètes (AT), puis par la voix de son Fils (Evangiles), puis par la voix de ses Apôtres. (Epitres).

Les livres ne sont pas La Parole ; les livres ne sont que les "supports de la Parole" ; c'est la Parole que Dieu a fait entendre, qui a été mise par écrit.

Petero

fernando a écrit:

Arnaud,

Pour qu'il n'y ai pas de malentendu. Je suis convaincue que livres de la bible, exception faites des 7 livres apocryphes se trouvant dans AT, sont la Parole de Dieu.

Vous les rejetez parce qu'ils sont écrits en grec ? Ca c'est encore du Luther. Les Juifs, eux, les ont mis dans la Septante. Décidément, vous avez un pape ...

Petero,

il est écrit:
« Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. » (Actes des Apôtres 17:10)
« Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. » (Actes des Apôtres 17:11)

Je ne suis pas contre les choses qui se discerne spirituellement du moment quelles sont en accord avec la parole de Dieu. Ceux de Bérée reçurent la parole avec bonne volonté et ont examiné à ce sujet les écritures.

Arnaud,

Je ne rejette pas ces textes apocryphes avec la raison qu'il ont été écrit en grec. Simplement les textes apocryphe ne font pas parti des textes sacrés hébraïque.

Arnaud,
Je vous ai déjà écrit à ce sujet (avoir un pape en Martin Luther) dans ce post; je vous prie de bien vouloir me laisser tranquille à ce sujet!

[quote]

fernando a écrit:

Arnaud,

Je ne rejette pas ces textes apocryphes avec la raison qu'il ont été écrit en grec. Simplement les textes apocryphe ne font pas parti des textes sacrés hébraïque.

Seriez vous plus Juif que les Juifs eux-mêmes qui, 300 ans avant JC, montraient que leur texte sacré n'était pas hébraïque mais simplement sacré ?

Ils traduisirent donc en grec la Bible. La Septante contient les 7 livres dont vous parlez et l'Eglise universelle le reconnut simplement dès son origine.

Citation :

Arnaud,
Je vous ai déjà écrit à ce sujet (avoir un pape en Martin Luther) dans ce post; je vous prie de bien vouloir me laisser tranquille à ce sujet!

Je suis frappé que vous preniez comme une vérité absolue de votre pensée des doctrines qui, comme par hasard, sont les opinions de Martin Luther. Vous rejetez le purgatoire malgré les 4 ou 5 textes qui en parlent dans l'Ecriture, et vous rejetez comme lui les livres écrits en grec.

J'espère que vous ne rejetez pas le NT !! Lui aussi est écrit en grec !

Arnaud,

au sujet des textes apocryphes, veuillez trouver ci-joint deux liens parlant des textes sacrées hébraïque:

http://www.hebraica.org/histoire.php?cahier=7&page=5#7
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tanakh


Arnaud,

au sujet du purgatoire je vous déjà répondu.

fernando a écrit:

Petero,

il est écrit:
« Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. » (Actes des Apôtres 17:10)
« Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. » (Actes des Apôtres 17:11)

Je ne suis pas contre les choses qui se discerne spirituellement du moment quelles sont en accord avec la parole de Dieu. Ceux de Bérée reçurent la parole avec bonne volonté et ont examiné à ce sujet les écritures.

Cher fernando,

L'explication que j'ai donnée, repose totalement sur la Parole de Dieu.

Petero

Petero,

Ne voyez pas dans ceci une attaque personnelle; mais je ne crois pas dans "le purgatoire" et aussi en la purification de l'âme après la mort (Parce-que pas conforme à la parole de Dieu). A cause de cela je ne peux recevoir votre instruction.

fernando a écrit:

Petero,

Ne voyez pas dans ceci une attaque personnelle; mais je ne crois pas dans "le purgatoire" et aussi en la purification de l'âme après la mort (Parce-que pas conforme à la parole de Dieu). A cause de cela je ne peux recevoir votre instruction.

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 16,19-31.

'Abraham, mon père, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise. -

Alexis232,

fernando a écrit:

Arnaud,

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient j'aimerais arrêter ici ma contribution à ce sujet et cela pour la simple raison que l'on tomberai dans un dialogue de sourds.

Je vous remercie pour votre contribution, mais malheureusement je ne partage pas cette vue sur le purgatoire et son existence.

D'accord je vous souhaites donc bonne chance pour devenir saint dès maintenant sur Terre vue que la purification du purgatoire n'existe pas...


1 Co 3, 15 : « Si l’œuvre d’un homme est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu. »

Ce verset ne peut pas s’appliquer à la peine éternelle de l’enfer, car en ce lieu personne n’est sauvé. Il ne peut pas non plus s’appliquer au paradis, car personne n’y souffre. Il s’agit donc d’un stade intermédiaire où l’âme souffre temporairement afin d’accéder au ciel. C’est la définition même du purgatoire.

http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/26/la-doctrine-du-purgatoire-est-elle-scripturaire/

fernando a écrit:

Petero,

Ne voyez pas dans ceci une attaque personnelle; mais je ne crois pas dans "le purgatoire" et aussi en la purification de l'âme après la mort (Parce-que pas conforme à la parole de Dieu). A cause de cela je ne peux recevoir votre instruction.

.
1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Alexis232,

Alexis232 a écrit:

D'accord je vous souhaites donc bonne chance pour devenir saint dès maintenant sur Terre vue que la purification du purgatoire n'existe pas...

Il est écrit à ce sujet:

« Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés. » (Hébreux 10:14)
« Et l'Esprit Saint aussi nous en rend témoignage ; car, » (Hébreux 10:15)
« après avoir dit : «C'est ici l'alliance que j'établirai pour eux après ces jours-là, dit le Seigneur : En mettant mes lois dans leurs coeurs, je les écrirai aussi sur leurs entendements», » (Hébreux 10:16)
« [il dit] : «Et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités». » (Hébreux 10:17)
« Or, là où il y a rémission de ces choses, il n'y a plus d'offrande pour le péché. » (Hébreux 10:18)
« Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, » (Hébreux 10:19)
« par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair, » (Hébreux 10:20)

Je suis saint (du point de vue de Dieu, mais pas des hommes) dès maintenant. Les versets (Hébreux 10:17-20) sont magnifiques et pleins de puissance de la part de Dieu. Quel œuvre extraordinaire le Seigneur Jésus-Christ a accomplie sur la croix.

Il est certes écrit cela. Dommage que vous oubliez ceci :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

fernando a écrit:

Petero,

Ne voyez pas dans ceci une attaque personnelle; mais je ne crois pas dans "le purgatoire" et aussi en la purification de l'âme après la mort (Parce-que pas conforme à la parole de Dieu). A cause de cela je ne peux recevoir votre instruction.

Tu ne crois ni au purgatoire, ni à la purification de l'âme après la mort, et pourtant, Dieu a dit à Moïse:

"Il dit encore : « Tu ne pourras pas voir mon visage, car on ne peut pas me voir sans mourir. » - Exode 33, 20

Il faut entendre: sans mourir à soi-même. Dieu est toute humilité et si nous Le voyions ainsi dans notre condition actuelle, on ne tiendrait pas le coup. D'ou la nécessité de la purification afin de devenir tout humble.

fernando a écrit:

Il est écrit à ce sujet:

« Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés. » (Hébreux 10:14)
« Et l'Esprit Saint aussi nous en rend témoignage ; car, » (Hébreux 10:15)
« après avoir dit : «C'est ici l'alliance que j'établirai pour eux après ces jours-là, dit le Seigneur : En mettant mes lois dans leurs coeurs, je les écrirai aussi sur leurs entendements», » (Hébreux 10:16)
« [il dit] : «Et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités». » (Hébreux 10:17)
« Or, là où il y a rémission de ces choses, il n'y a plus d'offrande pour le péché. » (Hébreux 10:18)
« Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, » (Hébreux 10:19) « par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair, » (Hébreux 10:20)

Je suis saint (du point de vue de Dieu, mais pas des hommes) dès maintenant. Les versets (Hébreux 10:17-20) sont magnifiques et pleins de puissance de la part de Dieu. Quel œuvre extraordinaire le Seigneur Jésus-Christ a accomplie sur la croix.

Cher fernando,

Vous semblez nous dire que tous nos péchés, ceux que nous commettrons toute notre vie, ont été remis en 1 seule fois, le jour de la mort de Jésus. Vous semblez dire que Jésus a remis tous les péchés (hébreux 10, 17), en mourrant sur la croix.

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus, après sa mort, donc, selon votre raisonnement, après avoir remis tous les péchés dit ceci à ses Apôtres, à qui il apparaît : 20 22 "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)[/quote]

Pourquoi Jésus a-t-il demandé à ses Apôtres de remettre les péchés, si lui, sur la croix, selon votre théologie a déjà remis tous les péchés ?

J'attends votre explication.

Merci

Bonjour Petero.

Comme on dit: le temple est l'image des réalités vraies, des réalités d'en -haut...

Ne pourrait-on pas dire que le Saint des Saints, où l'homme ne pouvait accéder avant la rédemption par Jésus, c'est Dieu?
Que Jésus, à la fois holocauste et grand prêtre, lorsqu'il traverse le voile, lorsqu'il transforme sa chair pour revenir à Dieu, à la vie éternelle,

il devient comme un "pont" pour ceux qui croient en Lui, qui deviennent son corps, le seul moyen d'atteindre Dieu et la vie éternelle? Le seul moyen d'être pour toujours sauvés de la mort...

Si le Saint des Saints symbolise Dieu, ne pourrait-on pas dire que le sanctuaire du temple est tout simplement le ciel, où serait admis aussi bien les chrétiens que les non-chrétiens, ceux qui comme tu dis ont été purifiés de tous leurs péchés, et où ils auraient la possibilité de poursuivre leur "instruction" et de parfaire leur foi en jésus?

Le parvis, entre autre, était accessible aux juifs comme aux non-juifs...

qu'en penses-tu?

Sainte Thérèse de Jésus reprend ce symbole dans son livre "Le château intérieur".

MdB a écrit:

Bonjour Petero.

Comme on dit: le temple est l'image des réalités vraies, des réalités d'en -haut...

Ne pourrait-on pas dire que le Saint des Saints, où l'homme ne pouvait accéder avant la rédemption par Jésus, c'est Dieu?
Que Jésus, à la fois holocauste et grand prêtre, lorsqu'il traverse le voile, lorsqu'il transforme sa chair pour revenir à Dieu, à la vie éternelle,

il devient comme un "pont" pour ceux qui croient en Lui, qui deviennent son corps, le seul moyen d'atteindre Dieu et la vie éternelle? Le seul moyen d'être pour toujours sauvés de la mort...

Si le Saint des Saints symbolise Dieu, ne pourrait-on pas dire que le sanctuaire du temple est tout simplement le ciel, où serait admis aussi bien les chrétiens que les non-chrétiens, ceux qui comme tu dis ont été purifiés de tous leurs péchés, et où ils auraient la possibilité de poursuivre leur "instruction" et de parfaire leur foi en jésus?

Le parvis, entre autre, était accessible aux juifs comme aux non-juifs...

qu'en penses-tu?

Cher MdB,

Le Ciel, pour moi, c'est le Paradis. Jésus nous dit qu'il est descendu du Ciel, qu'il est le Pain descendu du Ciel. C'est dans le Saint ou Sanctuaire que se trouvait le pain de proposition :

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.85:548:34./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE//

Ces pains, seul les prêtres pouvaient les manger, le jour du sabbat, quand ils étaient remplacé par des nouveaux. Les laïcs, eux, ne pouvaient pas en manger.

On peut comparer ces pains, à Jésus, le Pain qui se trouvait dans le Ciel qui va descendre du Ciel pour se donner en nourriture à tous les hommes. Et on retrouve cela dans nos temples chrétiens, nos églises.

C'est dans le choeur de nos églises que se trouve la table où sont déposés "les pains" apportés par les fidèles laïcs. On peut dire que le choeur de nos églises symbolise le ciel, le Paradis, dans lequel, normalement, seul les prêtres sont autorisés à entrer pour célébrer la sainte messe. C'est dans ce choeur que se trouve le trône de l'évêque, sur lequel il s'asseoît lorsqu'il préside la messe ; ce trône qui est la figure du Trône sur lequel Dieu le Père est assis, dans le Ciel (Apocalypse). Normalement à ses côtés se trouvent "le curé de la paroisse" figurant Dieu le Fils à qui Dieu le Père a confié les enfants qui sont rassemblés dans la bergerie qui lui a été confiée ; et de l'autre côté se trouve "un diacre" qui est la figure du Saint Esprit (les 7 esprits) qui parcoure la terre pour annoncer la Bonne Nouvelle du Salut.

Dans les pains que les fidèles laïcs confient au diacre qui descend au pied du choeur, on trouve une grande ostie sur une patène et un ou plusieurs ciboires contenant des dizaines ou centaines d'osties, selon le nombre de fidèles présents. Le diacre apporte ces osties jusqu'à l'autel où il les déposent. Le diacre figure l'Esprit de Jésus, Jésus Lui-même présent dans le monde avec son Esprit, qui sortant du monde, revient dans le Ciel (le choeur) emportant avec Lui les membres de son Corps : la grande ostie étant le symbole du Christ Tête, et les petites osties étant le symbole du Christ membres que nous sommes tous.

Il est des endroits où les fidèles, en arrivant, prennent une ostie et la dépose dans le ciboire, à l'entrée de l'église. J'aime ce geste qui symbolise que c'est nous, membre du Corps du Christ, qui nous déposons dans le ciboire, pour être emporté au Ciel, dans le Choeur, où Jésus nous offre à son Père, avec tout son Corps. N'oublions pas que lorsque c'est l'évêque ou le prêtre qui accueille les dons des fidèles, c'est l'évêque diacre ou le prêtre diacre qui accueille, car tout évêque ou prêtre, est diacre ; c'est la première ordination qu'il a reçue.

Ces osties elles sont donc déposées par le diacre sur l'autel. Et là, seul la grande ostie est élevée, symolisant le Christ qui s'offre comme Tête du Corps, avec tout son Corps ; le fait que nous soyons là, dans les ciboires, symbolise que nous sommes avec Jésus, offert, comme membre de son Corps. Il arrive parfois que le prêtre dépose la grande ostie dans un des ciboires. Ce qui symbolise bien que la Tête n'est pas séparé du Corps qui est offert.

Quand le pain a été consacré, qu'il a été plongé dans le sang de Jésus pour être purifié, ce qui est symbolisé par le petit morceau d'ostie que le prêtre doit prélevé sur la grande ostie pour le déposé dans le sang, ce pain est alors partagé entre tous. La grande ostie est partagé entre les prêtres et les diacres pour symboliser leur union particulière avec le Christ qu'ils représente, et les petites osties sont redonnées aux laïcs qui les reçoivent des mains de l'évêques, des prêtres ou des diacres qui redescendent du choeur, du ciel où ils sont entrés, pour distribuer le pain à tous les laïcs qui ont encore besoin d'être purifiés, sanctifiés et qui se trouve au purgatoire.

Ce qui me fait dire que le purgatoire, pour moi, c'est la nef et les bas côtés de l'Eglise, là où peuvent entrer croyants et non croyants ; la partie de l'église qui est ouverte à tout le monde. La nef et les bas côtés correspondent aux parvis du Temple, qui entourait le sanctuaire, symbolisé aujourd'hui par le choeur dans lequel se trouve les saints et les anges, que figurent les enfants de choeurs servant les ministres ordonnés (Dieu Trinité).

Normalement, tous ceux qui montent au choeur (entrent au ciel), doivent revêtir la robe blance qui symbolise la sainteté dont il faut être revêtu pour entrer au Ciel, la robe que l'on reçoit au jour de notre baptême et qui symbolise elle-même l'âme sainte qui est rendu par Jésus, après qu'elle fût plongé dans l'eau du baptême, l'Eau Vive.

Depuis que Jésus est descendu du Ciel, le parvis du Temple, comme la nef et les bas côtés de l'église, sont devenus comme l'anti-chambre du Ciel qui n'est autre que le purgatoire. Je crois que c'est là, avec nous, que les âmes du purgatoire se trouvent, quand nous célébrons la messe. Elle ne se trouvent pas dans le choeur, avec Dieu, car elles ne sont pas encore saintes ; elles n'ont pas achevé leur purgatoire. N'entre dans le choeur, que les saints, qui sont représentés comme je le disais, par les enfants de choeur.

Les saints qui ne restent pas dans le choeur, qui descendent et montent du Ciel, comme Jésus, pour venir au purgatoire s'occuper de nous. C'est ce que figurent toutes les statues de saint que l'on trouve dans nos église, placés un peu partout dans la nef ou le bas côté (quand on ne les a pas retiré). Les autels qui existaient avant, sur les côtés, symbolise la messe qui est célébrée tous les jours dans le purgatoire. C'est là que les prêtres dans le temps, célébraient il me semble, la messe en semaine. Le choeur étant réservé pour la messe dominicale.

mdB a écrit:

et où ils auraient la possibilité de poursuivre leur "instruction" et de parfaire leur foi en jésus?

C'est bien dans la nef et dans les bas côté que nous qui sommes sur la terre, nous poursuivons notre instruction, quand le ministre ordonné rendant présent le Christ Jésus, du haut de l'ambon, dans le choeur, en bordure du choeur, du haut du Ciel, prêche ; ce qui ne l'empêche pas de descendre avec son micro dans la nef.

Je persiste donc à penser que le purgatoire se trouve juste à l'entrée du Ciel, entre la terre et le Ciel. Il s'étend de la terre au ciel, car c'est bien sur la terre que nous commençons notre purgatoire. Car on peut aussi se former, se purifier, se sanctifier, dans la vie de tous les jours. Le dimanche, c'est comme si on rejoignaient les âmes du purgatoire, dans la nef et les bas côtés de l'Eglise, pour nous offrir tous ensembles, avec les anges et les saints, avec notre Seigneur Jésus.

Petero

Petero,

petero a écrit:

fernando a écrit:

Il est écrit à ce sujet:

« Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés. » (Hébreux 10:14)
« Et l'Esprit Saint aussi nous en rend témoignage ; car, » (Hébreux 10:15)
« après avoir dit : «C'est ici l'alliance que j'établirai pour eux après ces jours-là, dit le Seigneur : En mettant mes lois dans leurs coeurs, je les écrirai aussi sur leurs entendements», » (Hébreux 10:16)
« [il dit] : «Et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités». » (Hébreux 10:17)
« Or, là où il y a rémission de ces choses, il n'y a plus d'offrande pour le péché. » (Hébreux 10:18)
« Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, » (Hébreux 10:19) « par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair, » (Hébreux 10:20)

Je suis saint (du point de vue de Dieu, mais pas des hommes) dès maintenant. Les versets (Hébreux 10:17-20) sont magnifiques et pleins de puissance de la part de Dieu. Quel œuvre extraordinaire le Seigneur Jésus-Christ a accomplie sur la croix.

Cher fernando,

Vous semblez nous dire que tous nos péchés, ceux que nous commettrons toute notre vie, ont été remis en 1 seule fois, le jour de la mort de Jésus. Vous semblez dire que Jésus a remis tous les péchés (hébreux 10, 17), en mourrant sur la croix.

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus, après sa mort, donc, selon votre raisonnement, après avoir remis tous les péchés dit ceci à ses Apôtres, à qui il apparaît : 20 22 "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)

Pourquoi Jésus a-t-il demandé à ses Apôtres de remettre les péchés, si lui, sur la croix, selon votre théologie a déjà remis tous les péchés ?

J'attends votre explication.

Merci

Petero,

il est écrit:

« Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés. » (Hébreux 10:14)
Cela est la réponse à votre remarque en début de votre message.


Concernant votre question, veuillez trouver ci-après ce qui est écrit:
Jésus dit :
« À quiconque vous remettrez les péchés, ils sont remis ; [et] à quiconque vous les retiendrez, ils sont retenus. » (Jean 20:23)
Ce verset ou Jésus parle de remettre ou bien retenir les péchés est important et met avant la responsabilité et l’autorité d’une assemblée chrétienne.

Paul écrit à ce sujet aux Corinthiens d’exercer un jugement et cela de la part de l’assemblée:
« On entend dire partout qu'il y a de la fornication parmi vous, et une fornication telle qu'elle [n'existe] pas même parmi les nations, de sorte que quelqu'un aurait la femme de son père. » (1 Corinthiens 5:1)
« Et vous êtes enflés d'orgueil, et vous n'avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette action fût ôté du milieu de vous. » (1 Corinthiens 5:2)
« Car pour moi, étant absent de corps, mais présent en esprit, j'ai déjà, comme présent, jugé » (1 Corinthiens 5:3)
« (vous et mon esprit étant assemblés, avec la puissance de notre seigneur Jésus Christ), [de livrer], au nom de notre seigneur Jésus Christ, celui qui a ainsi commis cette action, » (1 Corinthiens 5:4)

Dans ces versets l’assemblée doit exercer un jugement et retenir les péchés. Maintenant voyons dans la deuxième lettre aux Corinthiens, ce que Paul écrit :
« Mais si quelqu'un a causé de la tristesse, ce n'est pas moi qu'il a attristé, mais, en quelque sorte (afin que je ne vous surcharge pas), c'est vous tous. » (2 Corinthiens 2:5)
« Il suffit, pour un tel homme, de cette punition [qui lui a été infligée] par le grand nombre, » (2 Corinthiens 2:6)
« de sorte qu'au contraire vous devriez plutôt pardonner et consoler, de peur qu'un tel homme ne soit accablé par une tristesse excessive. » (2 Corinthiens 2:7)
« C'est pourquoi je vous exhorte à ratifier envers lui votre amour. » (2 Corinthiens 2:8 )
On trouve dans ces versets-ci la deuxième partie de ce que Jésus-Christ a dit en (Jean 20:23), c'est-à-dire remettre les péchés.

A cause du caractère d’une assemblée chrétienne, qui est repris dans le verset 1 Timothée 3:15), le verset de (Jean 20:23) ou Jésus-Christ parle, prend tout son sens.
« mais, si je tarde, — afin que tu saches comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l'assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité. » (1 Timothée 3:15)

Dans ce contexte il est impératif de ne pas oublier que :
« Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité. » (1 Jean 1:9)
Tout croyant a cette assurance que leurs péchés sont pardonnés par Dieu - si nous les confessons.

fernando a écrit:

Tout croyant a cette assurance que leurs péchés sont pardonnés par Dieu - si nous les confessons.

Cher Fernando, Après la contrition/ confession, le péché est pardonné. Mais le coeur doit encore être façonné, changé, réparé pour se préparer à la vision béatifique. D'où mle purgatoire (dès cette terre).

Arnaud,

il est écrit:
« mais si nous marchons dans la lumière, comme lui-même est dans la lumière, nous avons communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché. » (1 Jean 1:7)

Cette purification vient de Dieu et est exécuté envers ses enfants:
« Mon fils, ne méprise pas l'instruction de l'Éternel, et n'aie pas en aversion sa réprimande ; » (Proverbes 3:11)
« car celui que l'Éternel aime, il le discipline, comme un père le fils auquel il prend plaisir. » (Proverbes 3:12)
et encore
« Or aucune discipline, pour le présent, ne semble être [un sujet] de joie, mais de tristesse ; mais plus tard, elle rend le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle. » (Hébreux 12:11)


Et plus loin on trouve ceci:
« Ayant purifié vos âmes par l'obéissance à la vérité, pour [que vous ayez] une affection fraternelle sans hypocrisie, aimez-vous l'un l'autre ardemment, d'un coeur pur, » (1 Pierre 1:22)

Les frères et sœurs en Jésus-Christ sont discipliné par Dieu pour leur profit, afin qu'ils participent à la sainteté de Dieu.

L4Esprit Saint nous purifie certes. Mais, tant que nous sommes sur terre et non dans la vision béatifique, Dieu nous aide à distinguer ce qui vient en nous de l'Esprit Saint et ce qui vient de nous-même. Pour l'aspect théologique, c'est le rôle des successeurs de Pierre.