Loi Pompidou Giscard du 3 janvier 1973 - création monétaire.(Loi n°73-7 Banque de France)

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Et mathématiquement c'est juste : si, en les finançant par la création monétaire au lieu de la dette, nos gouvernements avaient fait les mêmes dépenses qu'ils ont faites depuis trente ans (et que, bien sûr, il n'y avait pas eu l'euro, qui change la donne), le franc serait aujourd'hui dramatiquement dévalué, nous aurions une monnaie très faible.

Mais c'était le cas en 2001! Cela aurait pu être encore pire, il est vrai...
VGE est tt de même gonflé de prétendre que sans la loi, on aurait donné ds l'inflation alors qu'elle a eu lieu qd même.



[quote]

Citation :

En dissimulant ce fait, on peut faire croire que Pompidou et Giscard étaient les valets de la finance apatride. Mais alors on fait de la caricature politicienne, pas de l'analyse économique.

Je ne partage pas le Komplotisme; VGE ne pouvait certes pas prévoir les chocs pétroliers, qui ont certainement nui à l'économie.
Et d'autres états ont mieux tiré leur épingle du jeu...
Etions-nous cependant obligés de nous lier les mains à ce point?

Citation :

Donc, je le répète, le problème c'est l'irresponsabilité des gouvernants, qui dépensent trop.

Ca...
Je me souviens qu'il était souvent question de remettre leur dette à des pays du 1/3 monde, à une époque où on licenciait à tour de bras.

[quote="Karl"][quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Et mathématiquement c'est juste : si, en les finançant par la création monétaire au lieu de la dette, nos gouvernements avaient fait les mêmes dépenses qu'ils ont faites depuis trente ans (et que, bien sûr, il n'y avait pas eu l'euro, qui change la donne), le franc serait aujourd'hui dramatiquement dévalué, nous aurions une monnaie très faible.

Mais c'était le cas en 2001! Cela aurait pu être encore pire, il est vrai...
VGE est tt de même gonflé de prétendre que sans la loi, on aurait donné ds l'inflation alors qu'elle a eu lieu qd même.

Peut-être aurait-elle était pire ? Je ne suis pas économiste, et c'est pour cette raison que je disais ci-dessus qu'il faudrait des études sérieuses, et non pas des invectives mélenchoniennes, pour pouvoir réfléchir sur des bases tangibles.

Citation :

Citation :

En dissimulant ce fait, on peut faire croire que Pompidou et Giscard étaient les valets de la finance apatride. Mais alors on fait de la caricature politicienne, pas de l'analyse économique.

Je ne partage pas le Komplotisme; VGE ne pouvait certes pas prévoir les chocs pétroliers, qui ont certainement nui à l'économie.
Et d'autres états ont mieux tiré leur épingle du jeu...
Etions-nous cependant obligés de nous lier les mains à ce point?

Il ne faut pas non plus partir dans le drame du "eux et nous". Il ne faut pas oublier qu'une grande partie de la dette française est financée par les français eux-mêmes, qui sont bien contents d'avoir des taux intéressants pour leurs assurances-vie.
Les gens ont souvent tendance à montrer du doigt. De la même manière qu'ils disent souvent "l'Etat" en oubliant que c'est eux, ils disent "les marchés financiers" en oubliant que c'est aussi eux.

Voici un commentaire judicieux sur la question sachant que L'Etat a payé depuis 1973 environ 1200 milliards d'euro d'intérêt. :

Blog gaulliste libre

http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2010/02/05/jacques-sapir-economiste-souverainiste.html

En France, par l'article 25 de loi du 3 janvier 1973, sous la présidence de Pompidou et de son ministre de l'économie de l'époque Giscard d'Estaing, un changement important s'opère sans que les citoyens soient consultés. Il passe totalement inaperçu du grand publique. L'Etat Français n'est plus autorisé à emprunter pour ses investissements à sa banque centrale (La Banque de France).

Ce que cela a changé :
Avant 1973, la France empruntait régulièrement à sa banque centrale (la Banque de France) pour permettre a l'Etat d'investir dans des infrastructures d'interet général (auto-routes, hôpitaux, écoles...). La Banque de France créait par exemple 1 milliard de francs (toujours a partir de rien) et cela sans intérêt puisque la Banque de France appartient a l'Etat. L'Etat remboursait le milliard emprunté et l'argent qui avait été créé, était ensuite détruit par la Banque de France (monnaie scripturale). Le temps de l'emprunt, il y avait 1 milliard de francs en plus en circulation. Le fonctionnement permettait a l'Etat d'anticiper ses besoins futurs et cela sans avoir a augmenter les taxes et impôts. Mais les banques commerciales qui avaient déjà le quasi monopole de la création de l'argent scriptural (pret aux particuliers et aux entreprises) en voulaient encore plus, et voyaient d'un mauvais oeil que l'Etat ait le contrôle sur l'économie du pays. Le lobby très puissants des banques commerciales, après des années de lutte acharnée contre Charles De Gaulle pour interdire à l'Etat de recourir à la Banque de France pour financer ses investissements, réussit son coup après son départ de l'Elysée avec l'aide de son successeur (G.Pompidou). Au passage, notons que Georges Pompidou a été à 2 reprises directeur général de la Banque Rothschild.


Un calcul de l'INSEE a dressé un comparatif de ce que serait la dette de l'Etat en 2006 si l'ancien système (avant 1973) n'était pas tombé et avec le nouveau système (après 1973). Pour les mêmes emprunts et les mêmes remboursements :

L'ancien système, si il était toujours en place, la dette de l'Etat serait nulle, et il y aurait environ 100 milliards d'euro en positif dans les caisses.

Nouveau système (le systeme actuel) : La dette en 2006 était d'environ 1150 milliards d'euro avec environ 45 milliards d'euro d'intérêt par an.

L'Etat a payé depuis 1973 environ 1200 milliards d'euro d'intérêt. En fait, il ne fait que rembourser les intérêts. Les finances publiques ne permettent pas de rembourser le capital. Si l'on fait le bilan des finances publiques en France, on s'aperçoit que ce qui nous met dans le rouge, ce sont les intérêts de la dette. Le système est très pervers, il ne permet pas de rembourser le capital et oblige l'Etat a emprunter plus pour rembourser.

Ce que nous coûtent les intérêts de cette dette par an, est environ équivalent a l'impôt sur le revenu de tous les ménages français.

Contrairement a une société (dépôt de bilan) ou un particulier (décès), un état est immortel et a une solvabilité colossale. L'intérêt qu'il paie (enfin que nous payons par le biais des impôts et taxes) n'est ni justifié sur sa capacité à rembourser (qui est très bonne car la France est solvable), ni sur la compensation au préteur (puisque l'argent est créé toujours a partir de rien).

La valeur de la France par français est d'environ 170 000 euro (ne sont pas pris en compte les biens personnels, mais uniquement les biens publiques). La dette de l'Etat par français est de 18 000 euro. L'endettement n'est pas très important au final (environ 10%). Le problème est qu'il y a un transfert progressif (qui a commencé grâce à la loi du 3 janvier 1973) de nos biens publiques au secteur privé. Nous vendons et nous vendrons pour stopper cette gangrène qui nous grignote avec les intérêts de cette dette, nos bijoux de famille : patrimoines immobiliers de l'Etat, France Télecom, La Poste, Air France, Les auto-routes, EADS, SNCF, EDF.... Nous sommes en train de nous faire vampiriser nos biens nationaux pour payer cette foutue dette qui n'a pas lieu d'être.

Alors pourquoi nos gouvernements successifs (de droite ou de gauche) ne changent-ils pas ce système ? Parce qu'ils n'en ont pas intérêt ou parce qu'ils n'en ont plus le pouvoir ? Je pense que les 2 réponses sont bonnes. D'un coté les banques commerciales, les assureurs, les multinationales... ont maintenant plus de pouvoir que les Etats. Un homme politique avec des idées réformistes sur le système financier et monétaire ne percerait pas. Le corporatisme politico-affairiste est trop bien en place pour laisser des chaises vides à d'éventuels râleurs aux visions humanistes.

Un nouveau Bretton Woods? Pas encore malheureusement, car nous n'avons pas encore touché le fond. Quand les actifs de l'Etat qui peuvent être bradés l'auront étés, alors on passera par une phase d'augmentation des taxes et impôts pour régler les intérêts de la dette. Le peuple sera dans la rue quand cela lui deviendra insupportable (baisse méchante du pouvoir d'achat). Le système changera sûrement en mieux, mais le transfert du patrimoine publique vers le privée sera déjà terminé. Il ne restera à la charge de l'Etat que la police, la justice, l'éducation... enfin en résumé, ce qui n'est pas ou peu commercialisable.
Cette société, c'est l'Europe du libéralisme à l'excès. Elle est très loin de l'Europe à laquelle j'aspire.

La non-connaissance du grand publique du fonctionnement de l'argent dette est la force du système. Documentez-vous, parlez-en, notre seule force est notre nombre. Si le sujet etait connu de tous, les politiques n'auraient d'autre choix que de mettre débat sur la table.


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Petit exemple de ce que l'Etat pourrait faire si il pouvait emprunter à la Banque de France (création monétaire). Imaginons un prêt de 100 milliards d'euro (sans intérêt), pour fabriquer du logement. Ce qui représente environ 1 million de logement pour famille de 4 personnes. L'Etat fabrique par le biais d'entreprises privées des logements (= emplois + recettes fiscales :TVA + IS+ IR...). Les loyers modérés, moins les charges de fonctionnement et entretient seraient d'au minimum 200 euros par foyer pour l'Etat et par mois. Il faudrait entre 20 et 30 ans pour rembourser le prêt à la Banque de France. L'Etat serait à terme propriétaire d'un parc immobilier beaucoup plus important, qui lui rapporterait du bénéfice net après plusieurs décennies. Les loyers du parc privé baisseraient ainsi que les prix des biens à la vente. La part du budget des foyers pour le logement ne serait plus asphyxiante, la qualité de vie augmenterait au lieu de baisser. Un seul verrou, le monopole des banques commerciale à créer de l'argent dette pour le secteur publique.

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je viens juste de dire qu'il faut un débat économique. Je ne vois pas en quoi cela est "vouloir avoir raison".

Un débat économique?mais c'est pas possible...vous ne comprenez pas le mécanisme qui s'est mis en route à partir de 1973?
Ne venez pas dire"oui mais les choses sont plus complexes" pour finalement rien dire...
Dans ce post il y a suffisamment d'éléments pour comprendre les "modifications" engendrées par cette loi,très simple au final...pas besoin d'un "grenelle" sur l'économie pour comprendre les conséquences de La loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973.

C'est qui qui veut à tout prix avoir raison ?

N'avez-vous rien lu de ce que j'ai dis sur l'inflation, contre laquelle la loi avait pour but de lutter (entre autres) ?

Vous faites bien de dénoncer les effets pervers, mais il faut aussi savoir les effets positifs, afin de peser le pour et le contre.

Je ne vais insister Philippe...
Voici en très bref les conséquences le la loi de 1973.

-Perte du contrôle/maîtrise monétaire;(battre monnaie)
-Emprunts extrêmement coûteux pour les Etats,ça les a littéralement ruinés.
-Montée en puissance d'instituts financiers/marché.
-Soumission obligatoire(à cause du mécanisme nouveau après 1973 ) des Etats/Nations aux marchés et banques privées.
-Au final les marchés et instituts de notation sont capables de museler des Etats et ruiner des Nations...

L'actualité au sujet de la Grèce Espagne Irlande ça ne vous dis rien,aucun rapport?

Bonjour Alexis,
je ne sais pas si vous consultez régulièrement le site de Paul Jorion, un des seul à avoir prédit la crise de 2007:
http://www.pauljorion.com/blog/
Je le trouve très intéressant et semble aller dans votre direction; il semble à peu près 6 mois en avance sur l'actualité, il nous parlait de l'Irlande déjà au printemps dernier.

giacomorocca a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Un débat économique?mais c'est pas possible...vous ne comprenez pas le mécanisme qui s'est mis en route à partir de 1973?
Ne venez pas dire"oui mais les choses sont plus complexes" pour finalement rien dire...
Dans ce post il y a suffisamment d'éléments pour comprendre les "modifications" engendrées par cette loi,très simple au final...pas besoin d'un "grenelle" sur l'économie pour comprendre les conséquences de La loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973.

C'est qui qui veut à tout prix avoir raison ?

N'avez-vous rien lu de ce que j'ai dis sur l'inflation, contre laquelle la loi avait pour but de lutter (entre autres) ?

Vous faites bien de dénoncer les effets pervers, mais il faut aussi savoir les effets positifs, afin de peser le pour et le contre.

Je ne vais insister Philippe...
Voici en très bref les conséquences le la loi de 1973.

-Perte du contrôle/maîtrise monétaire;(battre monnaie)
-Emprunts extrêmement coûteux pour les Etats,ça les a littéralement ruinés.
-Montée en puissance d'instituts financiers/marché.
-Soumission obligatoire(à cause du mécanisme nouveau après 1973 ) des Etats/Nations aux marchés et banques privées.
-Au final les marchés et instituts de notation sont capables de museler des Etats et ruiner des Nations...

L'actualité au sujet de la Grèce Espagne Irlande ça ne vous dis rien,aucun rapport?

Bonjour Alexis,
je ne sais pas si vous consultez régulièrement le site de Paul Jorion, un des seul à avoir prédit la crise de 2007:
http://www.pauljorion.com/blog/
Je le trouve très intéressant et semble aller dans votre direction; il semble à peu près 6 mois en avance sur l'actualité, il nous parlait de l'Irlande déjà au printemps dernier.

En visitant le site de Paul Jorion je viens de m'apercevoir qu'il est en relation étroite avec Etienne Chouard....voici l'article:

http://www.pauljorion.com/blog/?p=684

Vidéo de Etienne Chouard que j'avais posté en août, édifiant ! à regarder,vraiment.
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Alexis232 a écrit:

En France, par l'article 25 de loi du 3 janvier 1973, sous la présidence de Pompidou et de son ministre de l'économie de l'époque Giscard d'Estaing, un changement important s'opère sans que les citoyens soient consultés. Il passe totalement inaperçu du grand publique. L'Etat Français n'est plus autorisé à emprunter pour ses investissements à sa banque centrale (La Banque de France).

Ce que cela a changé :
Avant 1973, la France empruntait régulièrement à sa banque centrale (la Banque de France) pour permettre a l'Etat d'investir dans des infrastructures d'interet général (auto-routes, hôpitaux, écoles...).

Ce cher monsieur oublie que les déficits énormes qui nous ont mis dedans n'ont pas servi à investir dans des infrastructures d'intérêt général. Il a été employé pour pratiquer, avec le Programme Commun, des nationalisations coûteuses et ne rapportant rien, et dans les décennies suivantes pour poursuivre des politiques sociales que l'on n'avait pas les moyens de payer, en espérant continuellement que la dette serait épongée par une croissance qui ne venait jamais (normal, vu que la plupart des mesures coûteuses étaient tueuses de croissance : 35 heures, retraite à 60 ans...).

Je l'ai dit et je le répète : l'emprunt sur les marchés n'aurait pas constitué un problème si les dépenses de l'Etat étaient restées des dépenses d'investissement mesurées, pour financer des projets rentables, et non des avantages sociaux qui ne rapportent rien au plan des recettes et qui, demandant un financement continuel, imposent un déficit continu qui implique une impossibilité de remboursement des prêts et l'augmentation démesurée de la dette.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

En France, par l'article 25 de loi du 3 janvier 1973, sous la présidence de Pompidou et de son ministre de l'économie de l'époque Giscard d'Estaing, un changement important s'opère sans que les citoyens soient consultés. Il passe totalement inaperçu du grand publique. L'Etat Français n'est plus autorisé à emprunter pour ses investissements à sa banque centrale (La Banque de France).

Ce que cela a changé :
Avant 1973, la France empruntait régulièrement à sa banque centrale (la Banque de France) pour permettre a l'Etat d'investir dans des infrastructures d'interet général (auto-routes, hôpitaux, écoles...).

Ce cher monsieur oublie que les déficits énormes qui nous ont mis dedans n'ont pas servi à investir dans des infrastructures d'intérêt général. Il a été employé pour pratiquer, avec le Programme Commun, des nationalisations coûteuses et ne rapportant rien, et dans les décennies suivantes pour poursuivre des politiques sociales que l'on n'avait pas les moyens de payer, en espérant continuellement que la dette serait épongée par une croissance qui ne venait jamais (normal, vu que la plupart des mesures coûteuses étaient tueuses de croissance : 35 heures, retraite à 60 ans...).

Je l'ai dit et je le répète : l'emprunt sur les marchés n'aurait pas constitué un problème si les dépenses de l'Etat étaient restées des dépenses d'investissement mesurées, pour financer des projets rentables, et non des avantages sociaux qui ne rapportent rien au plan des recettes et qui, demandant un financement continuel, imposent un déficit continu qui implique une impossibilité de remboursement des prêts et l'augmentation démesurée de la dette.

Vous êtes marrant...vous ne parlez jamais du fond,nous parlons d'une loi qui a dépossédé les Etats de la faculté de battre monnaie,cette faculté a été déléguée à des "instituts" privées.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous tournez en rond sans jamais parler du fond.

P.S. nous le savons que les états modernes sont dépensiers...pour de multiples raisons,là n'est pas la question...

Voici l'article Wiki au sujet de cette loi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France

Plusieurs personnalités politiques ont dénoncé cette loi comme un endettement volontaire de la France au bénéfice des banques privées le Trésor Public devant emprunter à des taux d'intérêts élevés aux banques privées5, augmentant depuis lors la dette publique de la France. L'auteur André-Jacques Holbecq estime que, par cette loi, l’État transféré son droit régalien de création monétaire sur le système bancaire privé.

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

En France, par l'article 25 de loi du 3 janvier 1973, sous la présidence de Pompidou et de son ministre de l'économie de l'époque Giscard d'Estaing, un changement important s'opère sans que les citoyens soient consultés. Il passe totalement inaperçu du grand publique. L'Etat Français n'est plus autorisé à emprunter pour ses investissements à sa banque centrale (La Banque de France).

Ce que cela a changé :
Avant 1973, la France empruntait régulièrement à sa banque centrale (la Banque de France) pour permettre a l'Etat d'investir dans des infrastructures d'interet général (auto-routes, hôpitaux, écoles...).

Ce cher monsieur oublie que les déficits énormes qui nous ont mis dedans n'ont pas servi à investir dans des infrastructures d'intérêt général. Il a été employé pour pratiquer, avec le Programme Commun, des nationalisations coûteuses et ne rapportant rien, et dans les décennies suivantes pour poursuivre des politiques sociales que l'on n'avait pas les moyens de payer, en espérant continuellement que la dette serait épongée par une croissance qui ne venait jamais (normal, vu que la plupart des mesures coûteuses étaient tueuses de croissance : 35 heures, retraite à 60 ans...).

Je l'ai dit et je le répète : l'emprunt sur les marchés n'aurait pas constitué un problème si les dépenses de l'Etat étaient restées des dépenses d'investissement mesurées, pour financer des projets rentables, et non des avantages sociaux qui ne rapportent rien au plan des recettes et qui, demandant un financement continuel, imposent un déficit continu qui implique une impossibilité de remboursement des prêts et l'augmentation démesurée de la dette.

Vous êtes marrant...vous ne parlez jamais du fond,nous parlons d'une loi qui a dépossédé les Etats de la faculté de battre monnaie,cette faculté a été déléguée à des "instituts" privées.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous tournez en rond sans jamais parler du fond.

P.S. nous le savons que les états modernes sont dépensiers...pour de multiples raisons,là n'est pas la question...

Au contraire, la question est là.

Les états n'ont pas été dépossédés du droit de battre monnaie. Aujourd'hui, certes, dans le cadre de l'UE, ils n'ont pas la même liberté qu'avant parce que la monnaie est commune. Mais c'est la BCE, et non les banques privées, qui ajuste la masse monétaire.

Quant à la monnaie scripturale, elle est aux mains des banques depuis qu'il y a des banques qui font de l'escompte. C'est parfaitement normal et utile. Simplement, le prêt aux Etat était un marché qui n'avait guère de raison de rester fermé.

Pour en revenir aux états dépensiers la question, disais-je, est là : l'ouverture du marché n'aurait pas eu ces conséquences néfastes si les Etats n'avaient pas adopté un comportement fautif.

Alexis232 a écrit:

Voici l'article Wiki au sujet de cette loi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France

Plusieurs personnalités politiques ont dénoncé cette loi comme un endettement volontaire de la France au bénéfice des banques privées le Trésor Public devant emprunter à des taux d'intérêts élevés aux banques privées5, augmentant depuis lors la dette publique de la France. L'auteur André-Jacques Holbecq estime que, par cette loi, l’État transféré son droit régalien de création monétaire sur le système bancaire privé.

Je sais, je l'ai lu.

Voir plus haut la réponse de VGE, et voir ma propre réponse.

Aujourd'hui, il y a peut-être 45 milliards d'intérêts annuels à payer, mais ce ne serait pas le cas si l'on n'avait pas dépensé à tours de bras de l'argent que l'on avait pas pour financer des avantages sociaux ne rapportant rien et grevant l'économie.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

En France, par l'article 25 de loi du 3 janvier 1973, sous la présidence de Pompidou et de son ministre de l'économie de l'époque Giscard d'Estaing, un changement important s'opère sans que les citoyens soient consultés. Il passe totalement inaperçu du grand publique. L'Etat Français n'est plus autorisé à emprunter pour ses investissements à sa banque centrale (La Banque de France).

Ce que cela a changé :
Avant 1973, la France empruntait régulièrement à sa banque centrale (la Banque de France) pour permettre a l'Etat d'investir dans des infrastructures d'interet général (auto-routes, hôpitaux, écoles...).

Ce cher monsieur oublie que les déficits énormes qui nous ont mis dedans n'ont pas servi à investir dans des infrastructures d'intérêt général. Il a été employé pour pratiquer, avec le Programme Commun, des nationalisations coûteuses et ne rapportant rien, et dans les décennies suivantes pour poursuivre des politiques sociales que l'on n'avait pas les moyens de payer, en espérant continuellement que la dette serait épongée par une croissance qui ne venait jamais (normal, vu que la plupart des mesures coûteuses étaient tueuses de croissance : 35 heures, retraite à 60 ans...).

Je l'ai dit et je le répète : l'emprunt sur les marchés n'aurait pas constitué un problème si les dépenses de l'Etat étaient restées des dépenses d'investissement mesurées, pour financer des projets rentables, et non des avantages sociaux qui ne rapportent rien au plan des recettes et qui, demandant un financement continuel, imposent un déficit continu qui implique une impossibilité de remboursement des prêts et l'augmentation démesurée de la dette.

Vous êtes marrant...vous ne parlez jamais du fond,nous parlons d'une loi qui a dépossédé les Etats de la faculté de battre monnaie,cette faculté a été déléguée à des "instituts" privées.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous tournez en rond sans jamais parler du fond.

P.S. nous le savons que les états modernes sont dépensiers...pour de multiples raisons,là n'est pas la question...

Quant à la monnaie scripturale, elle est aux mains des banques depuis qu'il y a des banques qui font de l'escompte. C'est parfaitement normal et utile. Simplement, le prêt aux Etat était un marché qui n'avait guère de raison de rester fermé.

"Malheureux"...

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Quant à la monnaie scripturale, elle est aux mains des banques depuis qu'il y a des banques qui font de l'escompte. C'est parfaitement normal et utile. Simplement, le prêt aux Etat était un marché qui n'avait guère de raison de rester fermé.

"Malheureux"...

Et pourquoi ? Si je suis bien votre argumentaire, le fond du problème c'est que les "marchés financiers" (c'est-à-dire les épargnants, vous et moi) tiennent les états par les noix.

Question : du type sérieux qui a son prêt à la banque mais a un (ou plusieurs) mois d'avance sur son compte et paye capital et intérêts de son emprunt à échéance et de celui qui a du mal à joindre les deux bouts et est sans arrêt à découvert parce qu'il vit au-dessus de ses moyens, lequel est à la merci de son banquier ?

Voici mon dernier commentaire sur ce sujet car je voie bien qu'il n'y pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre.

L'intervenant du Blog gaulliste libre a très bien résumé le "contre" mécanisme d'emprunt.

Petit exemple de ce que l'Etat pourrait faire si il pouvait emprunter à la Banque de France (création monétaire). Imaginons un prêt de 100 milliards d'euro (sans intérêt), pour fabriquer du logement. Ce qui représente environ 1 million de logement pour famille de 4 personnes. L'Etat fabrique par le biais d'entreprises privées des logements (= emplois + recettes fiscales :TVA + IS+ IR...). Les loyers modérés, moins les charges de fonctionnement et entretient seraient d'au minimum 200 euros par foyer pour l'Etat et par mois. Il faudrait entre 20 et 30 ans pour rembourser le prêt à la Banque de France. L'Etat serait à terme propriétaire d'un parc immobilier beaucoup plus important, qui lui rapporterait du bénéfice net après plusieurs décennies. Les loyers du parc privé baisseraient ainsi que les prix des biens à la vente. La part du budget des foyers pour le logement ne serait plus asphyxiante, la qualité de vie augmenterait au lieu de baisser. Un seul verrou, le monopole des banques commerciale à créer de l'argent dette pour le secteur publique.

Alexis232 a écrit:

Voici mon dernier commentaire sur ce sujet car je voie bien qu'il n'y pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre.

L'intervenant du Blog gaulliste libre a très bien résumé le "contre" mécanisme d'emprunt.

Petit exemple de ce que l'Etat pourrait faire si il pouvait emprunter à la Banque de France (création monétaire). Imaginons un prêt de 100 milliards d'euro (sans intérêt), pour fabriquer du logement. Ce qui représente environ 1 million de logement pour famille de 4 personnes. L'Etat fabrique par le biais d'entreprises privées des logements (= emplois + recettes fiscales :TVA + IS+ IR...). Les loyers modérés, moins les charges de fonctionnement et entretient seraient d'au minimum 200 euros par foyer pour l'Etat et par mois. Il faudrait entre 20 et 30 ans pour rembourser le prêt à la Banque de France. L'Etat serait à terme propriétaire d'un parc immobilier beaucoup plus important, qui lui rapporterait du bénéfice net après plusieurs décennies. Les loyers du parc privé baisseraient ainsi que les prix des biens à la vente. La part du budget des foyers pour le logement ne serait plus asphyxiante, la qualité de vie augmenterait au lieu de baisser. Un seul verrou, le monopole des banques commerciale à créer de l'argent dette pour le secteur publique.

Mon cher Alexis.

Ce type d'opération serait (ou du moins : était avant que nous ne soyons surendettés) possible pour l'Etat en empruntant sur les marchés privés, parce que c'est ce qui s'appelle un investissement rentable : il y a création de richesse.

Le problème, c'est que l'Etat s'est creusé une dette énorme en empruntant pour des choses qui ne créent pas de richesse : les avantages sociaux.

Vous voyez donc bien que le problème n'est pas "à qui on emprunte ?", mais "qu'est-ce qu'on fait de l'argent?".
Si vous investissez dans la création de richesse, à terme vous vous enrichissez, parce que vous gagnez autant ou plus que ce qu'a couté l'emprunt (capital+intérêts).
Si vous dépensez dans la pure consommation, à terme vous vous appauvrissez, parce que vous n'aurez gagné que le montant du capital, mais vous aurez remboursé capital+intérêts. Vous aurez donc perdu le montant des intérêts. C'est de la mauvaise gestion.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Voici mon dernier commentaire sur ce sujet car je voie bien qu'il n'y pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre.

L'intervenant du Blog gaulliste libre a très bien résumé le "contre" mécanisme d'emprunt.

Petit exemple de ce que l'Etat pourrait faire si il pouvait emprunter à la Banque de France (création monétaire). Imaginons un prêt de 100 milliards d'euro (sans intérêt), pour fabriquer du logement. Ce qui représente environ 1 million de logement pour famille de 4 personnes. L'Etat fabrique par le biais d'entreprises privées des logements (= emplois + recettes fiscales :TVA + IS+ IR...). Les loyers modérés, moins les charges de fonctionnement et entretient seraient d'au minimum 200 euros par foyer pour l'Etat et par mois. Il faudrait entre 20 et 30 ans pour rembourser le prêt à la Banque de France. L'Etat serait à terme propriétaire d'un parc immobilier beaucoup plus important, qui lui rapporterait du bénéfice net après plusieurs décennies. Les loyers du parc privé baisseraient ainsi que les prix des biens à la vente. La part du budget des foyers pour le logement ne serait plus asphyxiante, la qualité de vie augmenterait au lieu de baisser. Un seul verrou, le monopole des banques commerciale à créer de l'argent dette pour le secteur publique.

Mon cher Alexis.

Ce type d'opération serait (ou du moins : était avant que nous ne soyons surendettés) possible pour l'Etat en empruntant sur les marchés privés, parce que c'est ce qui s'appelle un investissement rentable : il y a création de richesse.

Le problème, c'est que l'Etat s'est creusé une dette énorme en empruntant pour des choses qui ne créent pas de richesse : les avantages sociaux.

Vous voyez donc bien que le problème n'est pas "à qui on emprunte ?", mais "qu'est-ce qu'on fait de l'argent?".
Si vous investissez dans la création de richesse, à terme vous vous enrichissez, parce que vous gagnez autant ou plus que ce qu'a couté l'emprunt (capital+intérêts).
Si vous dépensez dans la pure consommation, à terme vous vous appauvrissez, parce que vous n'aurez gagné que le montant du capital, mais vous aurez remboursé capital+intérêts. Vous aurez donc perdu le montant des intérêts. C'est de la mauvaise gestion.

D'accord avec ça! La loi VGE n'était pê pas mauvaise en elle-même, et même, pê aurait-elle été du plus heureux effet dans un autre pays que le nôtre...
Je me souviens du mot d'un ministre de VGE qui se désolait de l'élection de Mitterrand à peu près en ces termes: "ça va être dépenses, dépenses, dépenses"; et de fait, c'est ce qui s'est produit, alors que M. Barre avait -parait-il accumulé des réserves (ça je ne saurait le prendre à mon compte: c'est ce qu'on raconte)... Les gouvernements qui se sont succédés, idéologiques (Mauroy), ou de droite molle ont laissé voguer la barque.
Là où ceux qui dénoncent la loi de 1973 ont pê raison, c'est que dans notre beau pays, la même légèreté financière aurait produit une addition moins élevé avec des emprunts à la Banque de France.
La politique financière n'a pas été cohérente avec les règles de jeu qu'on s'était données.

Karl a écrit:

Là où ceux qui dénoncent la loi de 1973 ont pê raison, c'est que dans notre beau pays, la même légèreté financière aurait produit une addition moins élevé avec des emprunts à la Banque de France.

Comme je l'ai déjà dit, on aurait eu en inflation ce qu'on n'aurait pas eu en dette.

Mais peut-être, en effet, l'inflation, beaucoup plus sensible pour le peuple que la dette, aurait-elle politiquement dissuadé bien plus tôt d'être si dépensiers.
Le problème de l'emprunt, c'est que sur le moment, cela paraît sans douleur, c'est même agréable : on a tout d'un coup l'impression d'avoir plein d'argent à dépenser.
Du coup, on a un Etat junkie.

J'ajoute: il faudrait alors, ou bien sortir de l'idéologie quant aux avantages acquis, à la politique sociale, et à ce prix on peut rester ds l'Europe.
Ou bien, c'est clair qu'il vaut mieux sortir de l'Euro... Mais il est à craindre que ce ne soit pas non plus en pantoufles...
Mais je ne serais pas étonné que les choses soient plus compliquées que ça!

[quote="Philippe Fabry"]

Comme je l'ai déjà dit, on aurait eu en inflation ce qu'on n'aurait pas eu en dette.


Je ne maitrise pas ces données, mais il me semble qu'un euro fort ne correspond alors pas du tout à notre réalité inflationniste.
C'est à se demander si l'Europe de l'Euro est dans nos gênes... Le général De Gaulle ne semblait pas le penser, qui était hostile, à ce que j'ai appris dans un post de ce fil, aux modalités de la loi de 1973.
Nos amis (?) anglais se sont posés la même question, et ont décidé de "wait and see"... Que je sache, pour avoir conservé leur £, ils n'ont pas régressé au stade de la Grèce? Il est vrai qu'il ont eu la dame de fer.
Une monnaie, sa valeur, est le reflet de l'état d'un pays; l'euro est-il autre chose qu'une ambition collective qui ne colle pas aux réalités individuelles?
(Ce ne sont là que des arguties bien incohérentes, "impressionnistes... loin en tous cas de la rigueur scientifique)

[quote="Karl"]

Philippe Fabry a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, on aurait eu en inflation ce qu'on n'aurait pas eu en dette.


Je ne maitrise pas ces données, mais il me semble qu'un euro fort ne correspond alors pas du tout à notre réalité inflationniste.

L'euro est fort grâce à l'Allemagne. C'est sur son dos que nous nous sommes endettés.

Philippe Fabry a écrit:

L'euro est fort grâce à l'Allemagne. C'est sur son dos que nous nous sommes endettés.

Sur son dos? Je n'ignore pas que l'on dit partout que l'Allemagne paye pour les autres et que les allemands en ont marre (c'est compréhensible); mais l'endettement n'est pas à sa charge, tt de même?

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

L'euro est fort grâce à l'Allemagne. C'est sur son dos que nous nous sommes endettés.

Sur son dos? Je n'ignore pas que l'on dit partout que l'Allemagne paye pour les autres et que les allemands en ont marre (c'est compréhensible); mais l'endettement n'est pas à sa charge, tt de même?

Non, bien sur, pas directement.

Mais la valeur de l'Euro, c'est la force allemande qui l'a permise. Et cette force nous a servi de couverture pour nous endetter, en profitant de la bonne image que l'Allemagne donne à la monnaie.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

L'euro est fort grâce à l'Allemagne. C'est sur son dos que nous nous sommes endettés.

Sur son dos? Je n'ignore pas que l'on dit partout que l'Allemagne paye pour les autres et que les allemands en ont marre (c'est compréhensible); mais l'endettement n'est pas à sa charge, tt de même?

Non, bien sur, pas directement.

Mais la valeur de l'Euro, c'est la force allemande qui l'a permise. Et cette force nous a servi de couverture pour nous endetter, en profitant de la bonne image que l'Allemagne donne à la monnaie.

Oui... Comme quoi, on s'est privé de la "facilité" de l'escompte de la Banque de France pour se mettre à l'abri (précaire) de la prospérité allemande.
Donc l'euro n'est pas -psychologiquement- d'un meilleur effet sur notre comportement financier...
Mais en sortir, si ce n'est pas pour changer radicalement de moeurs, n'apporterait rien; rien de plus qu'y rester à condition de travailler plus pour dépenser moins....

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mais la valeur de l'Euro, c'est la force allemande qui l'a permise. Et cette force nous a servi de couverture pour nous endetter, en profitant de la bonne image que l'Allemagne donne à la monnaie.

Oui... Comme quoi, on s'est privé de la "facilité" de l'escompte de la Banque de France pour se mettre à l'abri (précaire) de la prospérité allemande.
Donc l'euro n'est pas -psychologiquement- d'un meilleur effet sur notre comportement financier...
Mais en sortir, si ce n'est pas pour changer radicalement de moeurs, n'apporterait rien; rien de plus qu'y rester à condition de travailler plus pour dépenser moins....

Si l'on veut résumer, les choses sont très simples.

Pour avoir une situation financière tranquille, il suffit de respecter deux règles, qui en fait n'en sont qu'une :
1) ne pas dépenser plus que ce que l'on gagne
2) ne pas emprunter sauf pour faire un investissement rentable (cas particulier de 1)

Tout individu ou Etat qui se retrouve surendetté en n'ayant pas respecté cette règle trèèèèèèèèès simple (que notre Code civil appelle attitude "d'un bon père de famille") ne doit s'en prendre qu'à lui même et est seul en faute.

C'est pourquoi toutes ces critiques sur la loi Pompidou-Giscard me semblent être de pure démagogie, ou idéologie souverainiste ; en tout cas sans aucun rapport honnête avec le réel.

Philippe Fabry a écrit:

Non, bien sur, pas directement.

Mais la valeur de l'Euro, c'est la force allemande qui l'a permise. Et cette force nous a servi de couverture pour nous endetter, en profitant de la bonne image que l'Allemagne donne à la monnaie.

Pas directement,
tous les pays de la zone euro n'empruntent pas au même taux, mais ont des notes individuelles, il n'y a pas de "camouflage" par l'euro.

La France emprunte jusqu'à présent au même taux que l'Allemagne car elle propose à peu près la même sécurité.

ce qu'on peut dire, c'est que la politique de la BCE de maîtrise de l'inflation et de l'euro plutôt fort, est une stratégie allemande, ou plutôt, qui convient mieux au modèle industriel allemand.

Nous sommes clairement dans un cercle vicieux et infernal vis-à-vis de la dette :
- nous sommes pas mal endettés et ceci en constante augmentation
- néanmoins, nous sommes toujours très "sûrs" donc on peut emprunter un max
- l'inflation est très basse, donc la dette n'est pas bouffée
- avec la crise, on a déplacé les "trous" grecs et irlandais, moyennant un "différentiel de taux d'intérêt", dans le notre.

Philippe Fabry a écrit:

Si l'on veut résumer, les choses sont très simples.

Pour avoir une situation financière tranquille, il suffit de respecter deux règles, qui en fait n'en sont qu'une :
1) ne pas dépenser plus que ce que l'on gagne
2) ne pas emprunter sauf pour faire un investissement rentable (cas particulier de 1).

Exact

sauf pour un investissement "tout court", car tous les investissements sont supposés rentables, sinon on ne les ferait pas. Mais bon, l'état, lui, ne fait des investissements à risques comme les entreprises.

Les dépenses courantes ne doivent absolument pas être financé par de l'emprunt, c'est le comble de la stupidité. Les bac+8 en économie ne me convaincront jamais du contraire pour un état. pour moi, ce sont des idiots.

On peut bien sûr penser qu'il peut avoir une "marge de tolérance" de quelques milliards d'une année à l'autre, surtout en cas de "coup dur". Mais passer de 0 à plus de 1000 milliards d'euros en 30 ans de manière constante, il faut pas être bac+8 en économie pour se dire que c'est n'importe quoi, où plutôt, seuls certains bac+8 en économie trouve ça "normal".

L'excuse, c'est que l'état devrait, -soi-disant-, relancer, selon les cas :
- la consommation, l'emploi, l'économie etc...

Pour la consommation, pas de chance, on importe.
Pour l'emploi et l'économie, si l'état savait réellement faire ça, et bien ça se saurait depuis 30 ans que tour à tour "il fait des plans chômage et relance de l'économie".

Conclusion : mis à part avec des mesures protectionnistes (attention : qui peuvent être aussi bien positives que négatives ; ainsi que les politiques industrielles à l'échelle nationale lorsque le marché est protégé comme on a fait avec le nucléaire par exemple), l'impact de l'état sur l'économie est quasi-nul.

Ben, autant qu'il fasse pas de dettes alors !

nilamitp a écrit:

L'excuse, c'est que l'état devrait, -soi-disant-, relancer, selon les cas :
- la consommation, l'emploi, l'économie etc...

Pour la consommation, pas de chance, on importe.
Pour l'emploi et l'économie, si l'état savait réellement faire ça, et bien ça se saurait depuis 30 ans que tour à tour "il fait des plans chômage et relance de l'économie".

De toute façon, même si la consommation était celle de produits nationaux, la relance ne servirait à rien d'autre qu'à faire monter les prix.
La seule chose intelligente, c'est le financement de la recherche et développement, qui créent de nouveaux produits susceptibles de tirer l'économie.
Par définition, une économie qui cale, c'est une économie qui n'innove pas assez ; à l'inverse une économie dynamique est une économie innovante.
Si les USA sont le moteur de la croissance mondiale, c'est parce qu'ils innovent. Ceux qui espèrent qu'une consommation chinoise relancera la machine se mettent le doigt dans l'oeil : une grosse consommation chinoise ne fera que provoquer de l'inflation en augmentant la demande mondiale. La Chine ne pourra prétendre au rôle de moteur que quand elle deviendra capable d'innover comme le font les USA.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Si l'on veut résumer, les choses sont très simples.

Pour avoir une situation financière tranquille, il suffit de respecter deux règles, qui en fait n'en sont qu'une :
1) ne pas dépenser plus que ce que l'on gagne
2) ne pas emprunter sauf pour faire un investissement rentable (cas particulier de 1).

Exact

sauf pour un investissement "tout court", car tous les investissements sont supposés rentables, sinon on ne les ferait pas. Mais bon, l'état, lui, ne fait des investissements à risques comme les entreprises.

J'ai précisé pour éviter qu'on me balance le slogan "investir dans le social".

nilamitp a écrit:

Nous sommes clairement dans un cercle vicieux et infernal vis-à-vis de la dette :
- nous sommes pas mal endettés et ceci en constante augmentation
- néanmoins, nous sommes toujours très "sûrs" donc on peut emprunter un max

En droit pénal, cela s'appelle la cavalerie.

Philippe Fabry a écrit:

J'ai précisé pour éviter qu'on me balance le slogan "investir dans le social".

oui, ce pourrait être un sujet de discussion... dans certains pays, mais pas en France, à moins d'être un imbécile ou un pervers :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Coin_fiscal_OCDE.png

nous avons atteint le point critique :
- nous avons des dépenses sociales largement au-dessus de nos moyens
- nos prélèvements sont parmi les plus hauts, où les prélèvements ont un effet négatif, y compris à terme, en terme de recettes

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Là où ceux qui dénoncent la loi de 1973 ont pê raison, c'est que dans notre beau pays, la même légèreté financière aurait produit une addition moins élevé avec des emprunts à la Banque de France.

Comme je l'ai déjà dit, on aurait eu en inflation ce qu'on n'aurait pas eu en dette.

Mais peut-être, en effet, l'inflation, beaucoup plus sensible pour le peuple que la dette, aurait-elle politiquement dissuadé bien plus tôt d'être si dépensiers.
Le problème de l'emprunt, c'est que sur le moment, cela paraît sans douleur, c'est même agréable : on a tout d'un coup l'impression d'avoir plein d'argent à dépenser.
Du coup, on a un Etat junkie.

On voit les positions se cristaliser entre Philippe et Alexis; je pense pour ma part tous les deux ne fixent leur regard que sur un seul côté de la médaille.

Philippe parle de l'État Junkie qui n'a pas su se comporter correctement et qui au lieu d'emprunter pour le nécessaire s'est laissé aller dans le luxe en se payant des retraites et des avantages sociaux qu'il n'avait pas les moyens de se payer.

Alexis met l'accent sur l'abdication de l'État face au monde de la Finance.

Il ne faut pas oublier que s'il y a un "Junkie", il y a également quelqu'un qui abuse du Junkie.
Il ne s'agit pas ici d'un complot, mais bien d'intérêts très puissants. Nous savons tous que c'est l'argent qui mène le monde et que les lobbies des banques et de la haute finance sont très puissants et sont arrivés à imposer à la politique des réglementations à leur avantage. Nous savons que la politique est au prise avec la nécessité de la réélection, ce qui impose et les bonbons pour le peuple et la soumission face à aux lobbies qui donnent les sous aux partis politique pour faire campagne.

giacomorocca a écrit:

On voit les positions se cristaliser entre Philippe et Alexis; je pense pour ma part tous les deux ne fixent leur regard que sur un seul côté de la médaille.

Philippe parle de l'État Junkie qui n'a pas su se comporter correctement et qui au lieu d'emprunter pour le nécessaire s'est laissé aller dans le luxe en se payant des retraites et des avantages sociaux qu'il n'avait pas les moyens de se payer.

Alexis met l'accent sur l'abdication de l'État face au monde de la Finance.

Il ne faut pas oublier que s'il y a un "Junkie", il y a également quelqu'un qui abuse du Junkie.
Il ne s'agit pas ici d'un complot, mais bien d'intérêts très puissants. Nous savons tous que c'est l'argent qui mène le monde et que les lobbies des banques et de la haute finance sont très puissants et sont arrivés à imposer à la politique des réglementations à leur avantage. Nous savons que la politique est au prise avec la nécessité de la réélection, ce qui impose et les bonbons pour le peuple et la soumission face à aux lobbies qui donnent les sous aux partis politique pour faire campagne.

L'irresponsabilité des gouvernants est nécessaire et suffisante pour expliquer l'énormité de la dette aujourd'hui.
C'est rajouter de l'irresponsabilité à l'irresponsabilité que de dire que la faute est partagée par les marchés qui ont prêté auxdits gouvernants. En ce qui les concerne, cela n'a rien d'irresponsable puisqu'un pays comme la France reste tout à fait solvable, et parfaitement capable de se redresser s'il se décide à renoncer à ses avantages insensés.

Quant à des pays comme la Grèce, ils se sont fait prêter en trichant, ajoutant à l'irresponsabilité la fraude.

L'ouverture d'un marché n'est pas "à l'avantage" des marchés financiers, dans le sens où ce serait une sorte de privilège grévant illégitimement les intérêts de l'Etat ; au contraire, c'est l'ordre des choses que le marché du crédit soit ouvert, comme celui de l'automobile ou des sucettes à la fraise.

Enfin, je le dis et je le répète : à partir du moment où vous avez un livret d'épargne ou un placement genre assurance-vie, les marchés financiers, c'est vous.

Alexis met l'accent sur "l'abdication des Etats face au monde de la finance". Mais d'où vient la situation désastreuse des états qui les oblige à supplier auprès des marchés ? De la mauvaise gestion pluridécennale.

Or cette mauvaise gestion, j'ai montré d'où elle vient et en quoi elle consiste, et qu'elle n'est pas la faute des MF.

Il n'y a pas donc de cristallisation du débat comme si les deux positions étaient indéfendables, il y a seulement une position logique et une position idéologique.

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Bien sûr.

En France, quand un retraité touche mille euros, en réalité il en touche 900 et en emprunte 100, que devront rembourser ceux qui travaillent, plus les intérêts.

Et il y a des gens pour trouver cela normal ?

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

On voit les positions se cristaliser entre Philippe et Alexis; je pense pour ma part tous les deux ne fixent leur regard que sur un seul côté de la médaille.

Philippe parle de l'État Junkie qui n'a pas su se comporter correctement et qui au lieu d'emprunter pour le nécessaire s'est laissé aller dans le luxe en se payant des retraites et des avantages sociaux qu'il n'avait pas les moyens de se payer.

Alexis met l'accent sur l'abdication de l'État face au monde de la Finance.

Il ne faut pas oublier que s'il y a un "Junkie", il y a également quelqu'un qui abuse du Junkie.
Il ne s'agit pas ici d'un complot, mais bien d'intérêts très puissants. Nous savons tous que c'est l'argent qui mène le monde et que les lobbies des banques et de la haute finance sont très puissants et sont arrivés à imposer à la politique des réglementations à leur avantage. Nous savons que la politique est au prise avec la nécessité de la réélection, ce qui impose et les bonbons pour le peuple et la soumission face à aux lobbies qui donnent les sous aux partis politique pour faire campagne.

L'irresponsabilité des gouvernants est nécessaire et suffisante pour expliquer l'énormité de la dette aujourd'hui.
C'est rajouter de l'irresponsabilité à l'irresponsabilité que de dire que la faute est partagée par les marchés qui ont prêté auxdits gouvernants. En ce qui les concerne, cela n'a rien d'irresponsable puisqu'un pays comme la France reste tout à fait solvable, et parfaitement capable de se redresser s'il se décide à renoncer à ses avantages insensés.

Quant à des pays comme la Grèce, ils se sont fait prêter en trichant, ajoutant à l'irresponsabilité la fraude.

L'ouverture d'un marché n'est pas "à l'avantage" des marchés financiers, dans le sens où ce serait une sorte de privilège grévant illégitimement les intérêts de l'Etat ; au contraire, c'est l'ordre des choses que le marché du crédit soit ouvert, comme celui de l'automobile ou des sucettes à la fraise.

Enfin, je le dis et je le répète : à partir du moment où vous avez un livret d'épargne ou un placement genre assurance-vie, les marchés financiers, c'est vous.

Bien sur Philippe,

Il faut chercher l'origine de la crise chez le consommateur occidental.

Seulement voilà, si vous voulez une voiture de fonction de député, il va mieux falloir dire que la crise a pour origine la cupidité des banquiers.


Quant au couple Etat/Banque, il me fait penser au Dupondt dans "On a marché sur la Lune". Ils flottent en apesanteur dans la fusée et avant de mettre la gravitation articficielle, le professeur Tournesol dit "Tenez vous bien". Alors les Dupondt s'empoignent l'un l'autre et tombe par terre avec le retour de la pesanteur. Et disent alors: "Nous nous tenions pourtant bien".

Les Etats et les banques, c'est pareil.

Seulement voilà la pesanteur est de retour.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Bien sûr.

En France, quand un retraité touche mille euros, en réalité il en touche 900 et en emprunte 100, que devront rembourser ceux qui travaillent, plus les intérêts.

Et il y a des gens pour trouver cela normal ?

Si ces 200 € permettent d'acheter un produit que vous vendez, vous trouverez ça super.

... Jusqu'au retour de la pesanteur.

SJA a écrit:

Bien sur Philippe,

Il faut chercher l'origine de la crise chez le consommateur occidental.

Seulement voilà, si vous voulez une voiture de fonction de député, il va mieux falloir dire que la crise a pour origine la cupidité des banquiers.

Le problème, comme d'habitude, c'est l'inculture du peuple. Economique, en l'occurrence.

La réalité est simple comme bonjour : pendant les 30 glorieuses, la hausse du niveau de vie a été financée par la croissance, et dans les décennies suivantes par la dette, parce que les gens n'ont plus voulu travailler.
La France est un pays à la retraite qui a épuisé ses rentes.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Bien sûr.

En France, quand un retraité touche mille euros, en réalité il en touche 900 et en emprunte 100, que devront rembourser ceux qui travaillent, plus les intérêts.

Et il y a des gens pour trouver cela normal ?

Si ces 200 € permettent d'acheter un produit que vous vendez, vous trouverez ça super.

... Jusqu'au retour de la pesanteur.

Et voilà.

Normalement, gouverner, c'est prévoir. Mais depuis 40 ans, nos gouvernants ne prévoient guère que les élections.

Tout de même, maintenant que le mal est fait, n'aurait-on pas réellement avantage à sortir de la zone euro qui masque la réalité de notre économie? Ne serait-ce pas décisif pour faire prendre conscience aux français de la panade où ils se trouvent?

Karl a écrit:

Tout de même, maintenant que le mal est fait, n'aurait-on pas réellement avantage à sortir de la zone euro qui masque la réalité de notre économie? Ne serait-ce pas décisif pour faire prendre conscience aux français de la panade où ils se trouvent?

Couper le respirateur du patient pour qu'il suffoque et réalise qu'il faut vraiment qu'il se soigne ? Un peu extrême.

Ce qu'il faudrait, déjà, c'est que nos politicards soient honnêtes. Disent : on vit au-dessus de nos moyens, il faut travailler plus, plus dur, plus longtemps, et sans broncher, sinon c'est la ruine.

Problème : personne ne veut être le premier à le dire, et même si 99% le disaient, ils auraient trop peur de celui qui oserait continuer à accuser les banques, les extraterrestres ou que sais-je plutôt que de dire la vérité.

Philippe Fabry a écrit:

La réalité est simple comme bonjour : pendant les 30 glorieuses, la hausse du niveau de vie a été financée par la croissance, et dans les décennies suivantes par la dette, parce que les gens n'ont plus voulu travailler.
La France est un pays à la retraite qui a épuisé ses rentes.

S'il n'y avait que la France ...

C'est le cas de tout l'occident.

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Tout de même, maintenant que le mal est fait, n'aurait-on pas réellement avantage à sortir de la zone euro qui masque la réalité de notre économie? Ne serait-ce pas décisif pour faire prendre conscience aux français de la panade où ils se trouvent?

Couper le respirateur du patient pour qu'il suffoque et réalise qu'il faut vraiment qu'il se soigne ? Un peu extrême.

Je m'interroge juste qt à ce qui est de notre intérêt... Sur quoi se base votre conviction que nous coulerions si nous sortions de l'euro? Que s'est-il passé depuis 2001 qui soit tellement irréversible?
Je pourrais vous opposer que se rendre plus malade ne guérit pas de l'accoutumance à la maladie... Je veux dire que lorsque nous sommes entrés dans l'euro, on nous promettait monts et merveilles, croissance, etc. Et ça n'a fait qu'accroitre nos illusions et notre irresponsabilité...

Citation :

Ce qu'il faudrait, déjà, c'est que nos politicards soient honnêtes. Disent : on vit au-dessus de nos moyens, il faut travailler plus, plus dur, plus longtemps, et sans broncher, sinon c'est la ruine.

Euro ou pas, c'est nécessaire!
Mais cela suppose une plus grande moralité; je pense à certains traitements mirifiques...

Citation :

Problème : personne ne veut être le premier à le dire, et même si 99% le disaient, ils auraient trop peur de celui qui oserait continuer à accuser les banques, les extraterrestres ou que sais-je plutôt que de dire la vérité.

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

On voit les positions se cristaliser entre Philippe et Alexis; je pense pour ma part tous les deux ne fixent leur regard que sur un seul côté de la médaille.

Philippe parle de l'État Junkie qui n'a pas su se comporter correctement et qui au lieu d'emprunter pour le nécessaire s'est laissé aller dans le luxe en se payant des retraites et des avantages sociaux qu'il n'avait pas les moyens de se payer.

Alexis met l'accent sur l'abdication de l'État face au monde de la Finance.

Il ne faut pas oublier que s'il y a un "Junkie", il y a également quelqu'un qui abuse du Junkie.
Il ne s'agit pas ici d'un complot, mais bien d'intérêts très puissants. Nous savons tous que c'est l'argent qui mène le monde et que les lobbies des banques et de la haute finance sont très puissants et sont arrivés à imposer à la politique des réglementations à leur avantage. Nous savons que la politique est au prise avec la nécessité de la réélection, ce qui impose et les bonbons pour le peuple et la soumission face à aux lobbies qui donnent les sous aux partis politique pour faire campagne.

L'irresponsabilité des gouvernants est nécessaire et suffisante pour expliquer l'énormité de la dette aujourd'hui.
C'est rajouter de l'irresponsabilité à l'irresponsabilité que de dire que la faute est partagée par les marchés qui ont prêté auxdits gouvernants. En ce qui les concerne, cela n'a rien d'irresponsable puisqu'un pays comme la France reste tout à fait solvable, et parfaitement capable de se redresser s'il se décide à renoncer à ses avantages insensés.

Quant à des pays comme la Grèce, ils se sont fait prêter en trichant, ajoutant à l'irresponsabilité la fraude.

L'ouverture d'un marché n'est pas "à l'avantage" des marchés financiers, dans le sens où ce serait une sorte de privilège grévant illégitimement les intérêts de l'Etat ; au contraire, c'est l'ordre des choses que le marché du crédit soit ouvert, comme celui de l'automobile ou des sucettes à la fraise.

Enfin, je le dis et je le répète : à partir du moment où vous avez un livret d'épargne ou un placement genre assurance-vie, les marchés financiers, c'est vous.

Alexis met l'accent sur "l'abdication des Etats face au monde de la finance". Mais d'où vient la situation désastreuse des états qui les oblige à supplier auprès des marchés ? De la mauvaise gestion pluridécennale.

Or cette mauvaise gestion, j'ai montré d'où elle vient et en quoi elle consiste, et qu'elle n'est pas la faute des MF.

Il n'y a pas donc de cristallisation du débat comme si les deux positions étaient indéfendables, il y a seulement une position logique et une position idéologique.

Je m'excuse mais cette conclusion m'apparaît excessive comme si c'était soit l'un soit l'autre et ne pouvait pas être et l'un et l'autre dans le cadre de cette discussion.

Vous dite un peu plus loin:
"Ce qu'il faudrait, déjà, c'est que nos politicards soient honnêtes. Disent : on vit au-dessus de nos moyens, il faut travailler plus, plus dur, plus longtemps, et sans broncher, sinon c'est la ruine."

Il me semble que vous êtes un peu utopiste avec cette affirmation.

Pour moi, César reste César, mais je n'indentifie pas César à l'État seulement ou aux MF seulement; je dis que César est et l'un et l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Je ne suis pas un spécialiste de la finance; par contre quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui s'est passé en 2007?

Les MF et la haute finance n'a telle rien à voir avec cette crise?

Oui les peuples sont drogués à l'assistanat de l'État mais cela n'empêche pas de reconnaître l'avarice des marchés financiers qui ont conduit à l'impasse actuelle, qui ne se le cachons pas, risque d'aboutir à des tensions énormes (Grèce, Itlande, bientôt le Portugal et l'Espagne et puis pourquoi pas toute l'Europe). Pensez-vous réellement que les MF ne joue pas actuellement sur la faiblesse des États ? Ils réussisent même à imposer aux États toutes les responsabilités si la situation virent mal en leur demandant de venir à leur secours pour ne pas que tout le système s'écroule.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Je ne suis pas un spécialiste de la finance; par contre quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui s'est passé en 2007?

Les MF et la haute finance n'a telle rien à voir avec cette crise?

Oui les peuples sont drogués à l'assistanat de l'État mais cela n'empêche pas de reconnaître l'avarice des marchés financiers qui ont conduit à l'impasse actuelle, qui ne se le cachons pas, risque d'aboutir à des tensions énormes (Grèce, Itlande, bientôt le Portugal et l'Espagne et puis pourquoi pas toute l'Europe). Pensez-vous réellement que les MF ne joue pas actuellement sur la faiblesse des États ? Ils réussisent même à imposer aux États toutes les responsabilités si la situation virent mal en leur demandant de venir à leur secours pour ne pas que tout le système s'écroule.

Oui, les marchés financiers ont un rôle déterminant dans la crise financière. Et une responsabilité dans les difficultés actuelles des Etats, puisque c'est suite à leur défaillance que les Etats ont dû emprunter encore plus.

Ce qui s'est passé en 2007 (en bref) : depuis quelques années, n avait mis en place le système des "subprimes". En fait il s'agissait de crédit hypothécaire.
Crédit hypothécaire : on vous prête l'argent pour acheter un bien immobilier. Si vous n'arrivez pas à rembourser, la banque fait vendre votre bien et se paye avec le produit de la vente.
Dans le cas particulier des subprimes, il s'agissait de prêts particulièrement risqués, car contractés entre les banques et des gens n'ayant en fait pas les moyens d'acheter une maison. Les taux d'intérêts étaient donc particulièrement intéressants pour les banques, car le risque était élevé. D'autre part les banques étaient prêtes à prendre ce risque, parce que la pratique massive de ces crédits hypothécaires, en augmentant le nombre d'acheteurs potentiels, augmentait la demande et faisait donc monter les prix.
Si donc à échéance, l'emprunteur n'avait pas les moyens de payer sa banque, celle-ci pensait se payer sans problème en vendant le bien immobilier plus cher qu'il n'avait été acheté, grâce à la hausse de l'immobilier.

Problème : la demande avait été augmentée fortement grâce à ces crédits risqués, ce qui avait fait effectivement augmenté les prix.
Mais puisque ces crédits ont commencé à arriver massivement à échéance, que les gens ne pouvaient souvent pas payer et que donc les banques mettaient leur bien en vente pour se payer, c'est soudain l'offre qui a augmenté ; l'espèce de demande artificielle créée par la mise en place des subprimes a fait place à une offre énorme créée par leur arrivée à échéance. Les prix de l'immobilier ont plongé (loi de l'offre et de la demande : offre augmente, prix baisse) et du coup les banques ont vendu les biens sans arriver à se faire payer, la petite combine se retrouvant dans les choux.

Or les subprimes avaient été titrisées, c'est-à-dire découpées en petits morceaux et vendues sous forme de titres (exemple : Paul me doit 1000, et s'il en peut pas payer je m'emparerai d'un bien qui vaudra plus, parce que sa valeur augmente constamment et vaudra à échéance 1000+x. Comme j'ai besoin de liquidités, je découpe cette dette en 10 tranches de 100, et je la vend à des copains, comme un produit censé leur rapporter : quand le prêt arrivera à échéance, chacun aura 100+1/10x, et moi en attendant, j'ai rendu ma créance liquide).

Sous forme de titres, les subprimes s'étaient ainsi répandues dans tous les marchés, sous différentes formes, produits dérivés, etc...

Du coup, quand l'immobilier américain a chuté, tous les marchés financiers ont été contaminés par ces "actifs toxiques", appelés ainsi parce qu'ils sont des titres qui font perdre de la valeur aux portefeuilles et créent de la panique sur d'autres produits pas nécessairement concernés, les marchés étant un effet de foule souvent aussi peu raisonné qu'un troupeau de gnous.

La défaillance des marchés financiers a provoqué un assèchement de la liquidité disponible pour les banques, qui au mieux n'ont plus rien eu à prêter, au pire n'ont elle-même plus pu payer leurs emprunts et ont fait faillite, en un effet domino néfaste.

Pour arrêter l'effet domino, les Etats ont alors décidé d'injecter massivement de l'argent dans le système, en empruntant à leur tour.
Sur le coup, cela a eu effectivement l'effet escompté pour le système financier, et il fallait raisonnablement le faire, sinon tout se cassait la gueule.

Problème : depuis quelques mois apparaît le deuxième effet Kiskool : ce sont les Etats qui sont trop endettés et ne peuvent plus payer, parce qu'en fait on a appliqué le principe fameux de déshabiller Pierre pour habiller Paul. L'avantage qu'ont les Etats c'est que leur solvabilité est normalement plus grande, mais ils ne sont pas invincibles, en particulier si avant la crise ils étaient déjà trop endettés (c'est toujours comme ça : les crises mettent par terre immédiatement ceux qui étaient déjà limite, d'où le nombre incalculable de faillite d'entreprises dans les premiers mois de la crise ; cela "assainit" car ne restent que ceux qui étaient bien gérés, mais c'est un régime forcé et douloureux).

Donc, pour résumer : les MF (c'est-à-dire en gros tout le monde) ont joué aux plus malins et ont déclenché la crise ; les Etats ont essayé de rattraper le coup, mais ceux qui jusqu'à la crise étaient mal gérés et n'avaient qu'une santé de façade souffrent aujourd'hui, et leur part de faute à eux, c'est leur mauvaise gestion jusqu'à aujourd'hui.

En revanche, les MF n'ont pas à être accusés d'avoir prêté aux Etats, parce que là-dessus ils ne sont pas coupables au même titre qu'ils le sont pour les subprimes.

De cette crise financière, surtout si elle provoque un vrai crash, on retiendra ceci :

Ne pas dépenser plus que ce qu'on a, surtout si c'est pour la gestion de son augmentation de confort.

Maxime sage en effet ! 8)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ne pas dépenser plus que ce qu'on a, surtout si c'est pour la gestion de son augmentation de confort.

Ah bon ?

pas de prêt à la consommation pour emmener la famille passer Noël dans l'hémisphère sud ?

l'Épiphanie avec un bronzage d'été, c'est classe pourtant non ?

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ajouterai l'irresponsabilité des peuples drogués à l'assistanat. Bref, c'est le lot des démocratie décadentes, suite à leur trop grand confort.

Je ne suis pas un spécialiste de la finance; par contre quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui s'est passé en 2007?

Les MF et la haute finance n'a telle rien à voir avec cette crise?

Oui les peuples sont drogués à l'assistanat de l'État mais cela n'empêche pas de reconnaître l'avarice des marchés financiers qui ont conduit à l'impasse actuelle, qui ne se le cachons pas, risque d'aboutir à des tensions énormes (Grèce, Itlande, bientôt le Portugal et l'Espagne et puis pourquoi pas toute l'Europe). Pensez-vous réellement que les MF ne joue pas actuellement sur la faiblesse des États ? Ils réussisent même à imposer aux États toutes les responsabilités si la situation virent mal en leur demandant de venir à leur secours pour ne pas que tout le système s'écroule.

Oui, les marchés financiers ont un rôle déterminant dans la crise financière. Et une responsabilité dans les difficultés actuelles des Etats, puisque c'est suite à leur défaillance que les Etats ont dû emprunter encore plus.

Ce qui s'est passé en 2007 (en bref) : depuis quelques années, n avait mis en place le système des "subprimes". En fait il s'agissait de crédit hypothécaire.
Crédit hypothécaire : on vous prête l'argent pour acheter un bien immobilier. Si vous n'arrivez pas à rembourser, la banque fait vendre votre bien et se paye avec le produit de la vente.
Dans le cas particulier des subprimes, il s'agissait de prêts particulièrement risqués, car contractés entre les banques et des gens n'ayant en fait pas les moyens d'acheter une maison. Les taux d'intérêts étaient donc particulièrement intéressants pour les banques, car le risque était élevé. D'autre part les banques étaient prêtes à prendre ce risque, parce que la pratique massive de ces crédits hypothécaires, en augmentant le nombre d'acheteurs potentiels, augmentait la demande et faisait donc monter les prix.
Si donc à échéance, l'emprunteur n'avait pas les moyens de payer sa banque, celle-ci pensait se payer sans problème en vendant le bien immobilier plus cher qu'il n'avait été acheté, grâce à la hausse de l'immobilier.

Problème : la demande avait été augmentée fortement grâce à ces crédits risqués, ce qui avait fait effectivement augmenté les prix.
Mais puisque ces crédits ont commencé à arriver massivement à échéance, que les gens ne pouvaient souvent pas payer et que donc les banques mettaient leur bien en vente pour se payer, c'est soudain l'offre qui a augmenté ; l'espèce de demande artificielle créée par la mise en place des subprimes a fait place à une offre énorme créée par leur arrivée à échéance. Les prix de l'immobilier ont plongé (loi de l'offre et de la demande : offre augmente, prix baisse) et du coup les banques ont vendu les biens sans arriver à se faire payer, la petite combine se retrouvant dans les choux.

Or les subprimes avaient été titrisées, c'est-à-dire découpées en petits morceaux et vendues sous forme de titres (exemple : Paul me doit 1000, et s'il en peut pas payer je m'emparerai d'un bien qui vaudra plus, parce que sa valeur augmente constamment et vaudra à échéance 1000+x. Comme j'ai besoin de liquidités, je découpe cette dette en 10 tranches de 100, et je la vend à des copains, comme un produit censé leur rapporter : quand le prêt arrivera à échéance, chacun aura 100+1/10x, et moi en attendant, j'ai rendu ma créance liquide).

Sous forme de titres, les subprimes s'étaient ainsi répandues dans tous les marchés, sous différentes formes, produits dérivés, etc...

Du coup, quand l'immobilier américain a chuté, tous les marchés financiers ont été contaminés par ces "actifs toxiques", appelés ainsi parce qu'ils sont des titres qui font perdre de la valeur aux portefeuilles et créent de la panique sur d'autres produits pas nécessairement concernés, les marchés étant un effet de foule souvent aussi peu raisonné qu'un troupeau de gnous.

La défaillance des marchés financiers a provoqué un assèchement de la liquidité disponible pour les banques, qui au mieux n'ont plus rien eu à prêter, au pire n'ont elle-même plus pu payer leurs emprunts et ont fait faillite, en un effet domino néfaste.

Pour arrêter l'effet domino, les Etats ont alors décidé d'injecter massivement de l'argent dans le système, en empruntant à leur tour.
Sur le coup, cela a eu effectivement l'effet escompté pour le système financier, et il fallait raisonnablement le faire, sinon tout se cassait la gueule.

Problème : depuis quelques mois apparaît le deuxième effet Kiskool : ce sont les Etats qui sont trop endettés et ne peuvent plus payer, parce qu'en fait on a appliqué le principe fameux de déshabiller Pierre pour habiller Paul. L'avantage qu'ont les Etats c'est que leur solvabilité est normalement plus grande, mais ils ne sont pas invincibles, en particulier si avant la crise ils étaient déjà trop endettés (c'est toujours comme ça : les crises mettent par terre immédiatement ceux qui étaient déjà limite, d'où le nombre incalculable de faillite d'entreprises dans les premiers mois de la crise ; cela "assainit" car ne restent que ceux qui étaient bien gérés, mais c'est un régime forcé et douloureux).

Donc, pour résumer : les MF (c'est-à-dire en gros tout le monde) ont joué aux plus malins et ont déclenché la crise ; les Etats ont essayé de rattraper le coup, mais ceux qui jusqu'à la crise étaient mal gérés et n'avaient qu'une santé de façade souffrent aujourd'hui, et leur part de faute à eux, c'est leur mauvaise gestion jusqu'à aujourd'hui.

En revanche, les MF n'ont pas à être accusés d'avoir prêté aux Etats, parce que là-dessus ils ne sont pas coupables au même titre qu'ils le sont pour les subprimes.

J'aime beaucoup mieux votre position ici qui est plus nuancée.

Un petit commentaire sur les subprimes et la titrisation:
si les subprimes étaient un problème américain au début (Bill Clinton qui essaie de relancer l'économie américaine en facilitant le crédit immobilier), les marchés financiers en ont fait un problème mondial en utilisant la titrisation pour répandre le risque sur tout le monde. Je ne crois pas que les dirigants des différents États, en Europe ou ailleurs) avaient compris à l'époque ce qui se passait et à quel point ils seraient fragilisés par les manigances des MF.

Et je ne pense pas exacte votre association des MF avec "en gros tout le monde". La richesse en ce moment est en train de se concentrer entre les mains de moins en moins de monde. Oui il y a de plus en plus de riche mais la classe moyenne (la masse) tire vers le bas et n'a aucun contrôle sur ce que font les MF.