Aimer son prochain comme soi-même ou comme son frère, être chrétien sans croire en Dieu

Pouvez-vous me confirmer que le commandement "tu aimeras ton prochain comme ton toi-même" n'existait pas avant le Christ, et que s'il était écrit d'accueillir l'étranger il n'était pas précisé qu'il fallait le traiter comme un frère (soit dit en passant les frères ne sont pas égaux, puisque Confucius a pu dire que tous les hommes sont frères entre les 4 mers alors que le confucianisme est fondé sur la hìérarchisation des sexes et des générations), d'autre part ne pensez-vous pas que les Evangiles sont avant une philosophie qui place l'amour au dessus de tout (donc y compris au-dessus de la Loi, et sans dénier qu'existe "le tout" en question), ce qui révolutionne toute la pensée fondée jusqu'alors sur l'exploitation naturelle des plus faibles par les plus forts, la colinisation et la conquête comme légitimes, et prépare la décolonisation et le droit à l'existence des petits peuples, les droits de l'homme, de la femme et de l'enfant qui n'adviendront que 2000 ans plus tard ; et dernier volet à ma question, l'adhésion à la phylosolphie des Evangiles ne place -t-elle pas au second plan l'hypothèse d'un Dieu créateur ? En résumé on pourrait être chrétien, adhérer aux valeurs chrétiennes, sans croire en Dieu !

A mon humble avis ,il n'est pas possible d'être chrétien et de ne pas croire en Dieu .

Toidibo a écrit:

Pouvez-vous me confirmer que le commandement "tu aimeras ton prochain comme ton toi-même" n'existait pas avant le Christ, et que s'il était écrit d'accueillir l'étranger il n'était pas précisé qu'il fallait le traiter comme un frère (soit dit en passant les frères ne sont pas égaux, puisque Confucius a pu dire que tous les hommes sont frères entre les 4 mers alors que le confucianisme est fondé sur la hìérarchisation des sexes et des générations), d'autre part ne pensez-vous pas que les Evangiles sont avant une philosophie qui place l'amour au dessus de tout (donc y compris au-dessus de la Loi, et sans dénier qu'existe "le tout" en question), ce qui révolutionne toute la pensée fondée jusqu'alors sur l'exploitation naturelle des plus faibles par les plus forts, la colinisation et la conquête comme légitimes, et prépare la décolonisation et le droit à l'existence des petits peuples, les droits de l'homme, de la femme et de l'enfant qui n'adviendront que 2000 ans plus tard ; et dernier volet à ma question, l'adhésion à la phylosolphie des Evangiles ne place -t-elle pas au second plan l'hypothèse d'un Dieu créateur ? En résumé on pourrait être chrétien, adhérer aux valeurs chrétiennes, sans croire en Dieu !

Oui, le commandement d'aimer son prochain est de l'ancien testament. Jésus le reprend, pour le confirmer dans le nouveau testament.
L'égalité entre les hommes n'existe pas, afin que la Charité soit. Si il y avait une égalité, la Charité serait un non sens.
Par contre, il existe une égalité entre tous, c'est qu'à la naissance nous sommes ignorants de tout. On n'enlèvera jamais la sauvagerie de l'homme, puisqu'après la conversion, elle est la trace, la preuve, que nous étions sauvages, que l'on peut le redevenir. Bref, la conversion est un combat de chaque jour, que mène la foi. Les Evangiles ne sont pas une philosophie. Par contre, que la philosophie place Dieu en second plan, est une réalité. Elle le place, mais néanmoins s'essaye à la théologie citant de grands noms.
La chrétienté n'est pas l'adhésion à des valeurs, elle est l'adhésion à une Personne : le Christ ressuscité.

Bienvenue.

Bonjour.

1) Attention : la citation amputée des deux tiers.

Le double-commandement peut être exposé ainsi :
« Tu aimeras ton Seigneur Dieu de toute ton âme ;
Tu aimeras ton prochain comme toi-même ;
Ces deux commandements ne sont qu’un seul. »

C’est effectivement le commandement « christique » par excellence.

Jésus résume ainsi toute la Loi et les Prophètes en un seul commandement, dont ils découlent sur tous les plans, (historiquement avec les pérégrinations du peuple Israélites) pour le meilleur comme pour le pire.

2) Attention, la Loi de Jésus ne doit pas être abolie « au nom de l’amour », comme aiment le faire certains. Jehan sur ce site est spécialiste de cela, cela lui permet d’avoir le confort de son progressisme socialiste d’une part et de se prétendre bon chrétien d’autre part. Par se processus, on fait de soi-même son propre christ, ce qui est le propre de l’antichrist.

3) Quid, par exemple, d’un caractère immigratoire d’une colonisation, et d’un caractère colonial d’une immigration ? Ce sont les deux faces de la même pièce.

Personnellement j’introduis systématiquement le terme de « colomigration » pour caractériser tous ces phénomènes humains non « légitimes » mais « naturels », pour montrer à quel point les hommes sont esclaves d’idées préconçues et que les discussions politiques sont forcément sans fins.

Des processus colonisateurs, il y en a toujours et sous diverses formes. D’après moi, ils n’ont jamais été aussi importants aujourd’hui. Ce qui est logique, dans le cadre de la mondialisation de tous les échanges sur l'ensemble de la surface du globe.

4) Non, la « philosophie » des Évangiles découle de l’existence de Dieu et de son dessein éternel pour l'humanité (le Christ).

Oui, on peut adhérer aux valeurs chrétiennes, mais non, on ne peut pas se prétendre chrétien et athée.

5) Oui, on peut dire que l'abolition de l'esclavage et de l'exploitation, les droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, des petits et grands peuples, ainsi que l'exploitation de la Terre dans le respect de la Création découlent naturellement de l'Évangile.

nilamipt a dit:

2) Attention, la Loi de Jésus ne doit pas être abolie « au nom de l’amour », comme aiment le faire certains. Jehan sur ce site est spécialiste de cela, cela lui permet d’avoir le confort de son progressisme socialiste d’une part et de se prétendre bon chrétien d’autre part. Par se processus, on fait de soi-même son propre christ, ce qui est le propre de l’antichrist.

Je constate une fois de plus, que l'homme peut être un loup pour l'homme.


L'Evangile est l'outil, la référence, le guide par excellence des humains ici-bas, il est la concrétisation, l'aboutissement, la confirmation du lien entre l'humain et son créateur,
son Dieu. De toutes les religions, le christianisme est la plus belle, ce qui en fait la seule vraie, véritable, car divine. La philosophie est une alliée précieuse, mais ne pourrait prétendre à être la seule et unique référence, car elle est un outil indispensable, mais uniquement pour l'étape terrestre de l'humain, alors que l'Evangile est le pont entre l'étape terrestre et la vie éternelle dans l'au-delà, à condition de l'appliquer comme il se doit, là est le plus grand défi, ce qui fait que l'existence de l'Eglise y est afin de nous aider, par ses sacrements, intrinsèquement reliés à l'essence divine de cette institution, instituée par Dieu lui-même en la personne de Jésus Christ, dans sa trinité. Cependant, étant donné que Dieu
nous veut dans notre libre arbitre, c'est cela qui fait, qu'un boudhiste, un athée, un musulman, peu importe son allégeance, pourra tout-de-même être plus près du premier commandement qui est d'aimer son prochain comme sois-même, dans son application envers ses semblables, que bien des chrétiens.

Je connaissais la phrase complète :
"Tu aimeras ton Seigneur Dieu de toute ton âme ;
Tu aimeras ton prochain comme toi-même ;
Ces deux commandements ne sont qu’un seul. »
Qui à mon avis signifie que l'on ne peut atteindre Dieu qu'à travers l'autre. C'est le sens même de l'humain à ne jamais perdre de vue, que l'on soit croyant ou non, ou sinon ça conduit à l'Inquisition et aux camps d'extermination nazi ou polpotien. Il y a quelque chose de plus en l'homme que l'homme, et cette parcelle de sacré peut être appelée Dieu, inconscient, poésie, ensemble des rapports socoaux, culture ou tout ce que l'on voudra. D'ailleurs quelque part Jésus dit que la foi se vit en actes et non en paroles. Quant à savoir si on peut être athée et chrétien, je voulais simplement votre opinion. Vous avez votre réponse, je la respecte, j'ai la mienne qui n'est pas la vôtre.
Le terme de colomigration me semble tout à fait adéquat, ce que je disais c'est que ce temps-là est en voie d'être forclos et qu'on le doit à la culture chrétienne qui a fait intervenir le sens du respect de l'humain dans son rapport à l'autre (l'indigène, l'exploité, la femme, l'enfant).
Á chacun de se définir, respectons-nous les uns les autres, ne parlons pas à la place de l'autre, ne définissons pas à la place de l'autre ce qui lui est bon ou bien etc.

Vous êtes un exemple parfait, de ce que Dieu a voulu pour l'homme qui est son libre arbitre et là ou je vous rejoins dans une bonne mesure, est que l'homme peut proclamer sa foi, mais ses actions peuvent être beaucoup plus en paradoxe à ses affirmations orales et déjà il faillit dans ce que l'Evangile demande. Exprimer le feu de sa foi est bien, souhaitable même, mais utiliser ce feu pour en ériger un bûcher parce qu'un autre ne partage pas les mêmes convictions, est en soit une erreur selon l'Evangile. Le libre arbitre doit toujours y être respecté.

ysov a écrit:

Vous êtes un exemple parfait, de ce que Dieu a voulu pour l'homme qui est son libre arbitre et là ou je vous rejoins dans une bonne mesure, est que l'homme peut proclamer sa foi, mais ses actions peuvent être beaucoup plus en paradoxe à ses affirmations orales et déjà il faillit dans ce que l'Evangile demande. Exprimer le feu de sa foi est bien, souhaitable même, mais utiliser ce feu pour en ériger un bûcher parce qu'un autre ne partage pas les mêmes convictions, est en soit une erreur selon l'Evangile. Le libre arbitre doit toujours y être respecté.

Oui tu as bien raison, de dire que le libre arbitrage doit toujours être respecté , avec ouverture , respect et liberté .

Oui car le libre arbitre Dieu l'a voulu, car sinon, nous serions tous des robots et du même coup l'existence de l'Evangile serait inutile. Peu importe ce que l'humain va en faire, dans ses actions, ses pensées, ses dires, c'est Dieu (pour ceux et celles qui y croient) qui aura le dernier mot quand le temps sera venu.

Toidibo a écrit:

Qui à mon avis signifie que l'on ne peut atteindre Dieu qu'à travers l'autre. C'est le sens même de l'humain à ne jamais perdre de vue, que l'on soit croyant ou non, ou sinon ça conduit à l'Inquisition et aux camps d'extermination nazi ou polpotien.

Si vous mettez l'Inquisition, et le régime Nazi, dans le même panier, il va vous falloir l'expliciter !

Peut-être que le lien qu'il en fait est strictement comme référence historique, en voulant démontrer les failles humaines dans les applications de l'Evangile?

Historiquement, dans une Eglise en son aspect humain et non divin dans son essence, il est vrai qu'avant Hitler et la SHOA, il y a eu un Torquemada, un des responsables du 2e plus grand génocide envers les juifs et avec l'aval de Rome du moins par son ineptie, excepté à un moment donné, quand Alexandre VI a tenter de récupérer l'autorité ainsi que le contrôle de cette inquisition, mais nous savons aujourd'hui que son but principal, fut de mette la main sur les biens confisqués de ces juifs... Fallait bien que ce pape renfloue ses coffres personnels afin de continuer sa débauche...

Je vais en profiter pour mettre les citations.

Marc 12, 28-31

Citation :

Un scribe qui les avait entendus discuter, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'avança et lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? »

Jésus répondit : « Le premier c'est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur,

et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.

Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

Romains 13, 8-10

Citation :

N'ayez de dettes envers personne, sinon celle de l'amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la loi.

En effet, le précepte : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, et tous les autres se résument en cette formule : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

La charité ne fait point de tort au prochain. La charité est donc la Loi dans sa plénitude.

ysov a écrit:

Peut-être que le lien qu'il en fait est strictement comme référence historique, en voulant démontrer les failles humaines dans les applications de l'Evangile?

Historiquement, dans une Eglise en son aspect humain et non divin dans son essence, il est vrai qu'avant Hitler et la SHOA, il y a eu un Torquemada, un des responsables du 2e plus grand génocide envers les juifs et avec l'aval de Rome du moins par son ineptie, excepté à un moment donné, quand Alexandre VI a tenter de récupérer l'autorité ainsi que le contrôle de cette inquisition, mais nous savons aujourd'hui que son but principal, fut de mette la main sur les biens confisqués de ces juifs... Fallait bien que ce pape renfloue ses coffres personnels afin de continuer sa débauche...

N'importe quoi,
Torquemada a été très dur et intolérant, voire sanguinaire, même pour son époque, et à chassé durement des civils, notamment, juifs et musulmans.

Il n'agissait pas forcément avec l'aval du pape ou d'un autre, et il a dû se justifier à plusieurs reprises.

Mais il ne faut pas oublier que l'Espagne a été dé-colonisée par Isabelle la Catholique, il y a certes eu des excès dans la libération. Rien à voir avec le nazisme ou le stalinisme.

nilamitp a écrit:

ysov a écrit:

Peut-être que le lien qu'il en fait est strictement comme référence historique, en voulant démontrer les failles humaines dans les applications de l'Evangile?

Historiquement, dans une Eglise en son aspect humain et non divin dans son essence, il est vrai qu'avant Hitler et la SHOA, il y a eu un Torquemada, un des responsables du 2e plus grand génocide envers les juifs et avec l'aval de Rome du moins par son ineptie, excepté à un moment donné, quand Alexandre VI a tenter de récupérer l'autorité ainsi que le contrôle de cette inquisition, mais nous savons aujourd'hui que son but principal, fut de mette la main sur les biens confisqués de ces juifs... Fallait bien que ce pape renfloue ses coffres personnels afin de continuer sa débauche...

N'importe quoi,
Torquemada a été très dur et intolérant, même pour son époque, et à chassé durement des civils, notamment, juifs et musulmans.

Mais il ne faut pas oublier que l'Espagne a été dé-colonisée par Isabelle la Catholique, il y a certes eu des excès. Mais rien à voir avec le nazisme.

Faux. Le lien avec le nazisme réside dans l'intolérance des autres races, car un des buts initiaux fut de purifier la race espagnole...

nilamitp a écrit:

N'importe quoi,
Torquemada a été très dur et intolérant, voire sanguinaire, même pour son époque, et à chassé durement des civils, notamment, juifs et musulmans.

Mais il ne faut pas oublier que l'Espagne a été dé-colonisée par Isabelle la Catholique, il y a certes eu des excès. Mais rien à voir avec le nazisme.[/quote]

Merci, c'est que je voulais lire !

A défaut d'arguments, on est tenté de terminer une conversation...

Citation :

« A l'exception de ceux qui accepteront d'être baptisés, tous les autres devront quitter nos territoires à la date du 31 juillet 1492 et ne plus rentrer sous peine de mort et de confiscation de leurs biens »

Dommage,
pour un génocide il faut deux choses :
- une extermination planifiée programmée et systématique, pas un conflit qui se termine en expulsion
- des motifs racistes, sans condition de conversion ou de changement d'opinion (assassinat politico-religieux)

Maintenant qu'il y ait de l'antisémitisme, des questions identitaires, de communautés etc dans ce type de conflits, tu penses bien que c'est évident !
bye bye.

allez, cette fois-ci, vrai fin de la conversation.

nilamitp a écrit:

ysov a écrit:

Peut-être que le lien qu'il en fait est strictement comme référence historique, en voulant démontrer les failles humaines dans les applications de l'Evangile?

Historiquement, dans une Eglise en son aspect humain et non divin dans son essence, il est vrai qu'avant Hitler et la SHOA, il y a eu un Torquemada, un des responsables du 2e plus grand génocide envers les juifs et avec l'aval de Rome du moins par son ineptie, excepté à un moment donné, quand Alexandre VI a tenter de récupérer l'autorité ainsi que le contrôle de cette inquisition, mais nous savons aujourd'hui que son but principal, fut de mette la main sur les biens confisqués de ces juifs... Fallait bien que ce pape renfloue ses coffres personnels afin de continuer sa débauche...

N'importe quoi,
Torquemada a été très dur et intolérant, voire sanguinaire, même pour son époque, et à chassé durement des civils, notamment, juifs et musulmans.

Il n'agissait pas forcément avec l'aval du pape ou d'un autre, et il a dû se justifier à plusieurs reprises.

Mais il ne faut pas oublier que l'Espagne a été dé-colonisée par Isabelle la Catholique, il y a certes eu des excès dans la libération. Rien à voir avec le nazisme ou le stalinisme.

Un bel exemple à ne pas accepter des vérités en face, soit par méconnaissance historique, ou bien que des vérités dérangent, fait lever les poils du corps, au point de faire l'autruche et être tenté de clore un débat.

La Renaissance on a infiniment plus brûlé, étranglé que le Moyen-âge, ce que bien des gens ne savent pas et le champion en cette matière fut l'Espagne qui d'ailleurs fut le dernier
bastion de l'inquisition, jusque vers 1806... Nous estimons la perte humaine juive à environ 600 000 sous Torquemada, le roi Ferdinand et Isabelle. D'ailleurs une multitude de gens
allèrent crier leur désespoir et demander protection à Rome, un peu comme Pie XII a fait lors de la 2e guerre mondiale... Mais l'Eglise est divine, cela est distinguer logiquement de son aspect temporel...

six cents milles juifs assassinés sous torquemada,
vous êtes en plein dans un delirium de légende noire...

C'est amusant que vous parliez de Pie XII, un des hommes les plus calomniés de notre époque.

En fait je voulais juste dire en conclusion,
tout ça pour dire que l'élection des Juifs est aussi leur malédiction,
ça se voit bien dans la Bible,
dans le passé avec la trop facile instrumentalisation de l'antisémitisme dans la chrétienté
et aujourd'hui pareil mais dans le monde musulman.

Tout le monde sait que la Renaissance a fait l'objet de guerres civiles et de conflits à caractères politico-religieux, dites "guerres de religion" en France.

Et tout le monde sait que l'Inquisition espagnole a été terrible.

Oui et je dois ajouter qu'Hitler à admiré Torquemada et surtout son ''les Compilación de las instrucciones del officio de la Santa Inquisitión'' un modèle d'affinement afin de prendre au piège et parvenir aux fins.

Le parallèle entre la Rome d'alors et celle du temps de Pie XII réside simplement qu'elle fut
un lieu de protection recherché. Que Pie XII fut calomnié ne l'est pas pour ma part, il fut un grand pape, un des plus grands même.

Tenez. Pour ceux et celles en qui ça pique la curiosité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada


Le contenu de ce wikipedia est très fidèle en relation aux nombreux ouvrages historiques.

Ah bon, je ne savais pas, intéressant, ça ne m'étonne pas après tout.

Son code de l'inquisiteur n'est pas très catholique,
car par exemple,
- il permet l'aveu sous la torture (la vraie), ce qui contredit par exemple (*)
- et que l'inquisiteur soit "juge" de la sincérité des conversions, ce qui est en contradiction totale avec au moins la moitié du NT.

(*) Pape Nicola Ier, concile de Rome 862, interdiction de l'usage de la torture pour obtenir des "aveux" :

Citation :

Vous dites que chez vous, lorsqu'un voleur ou un brigand a été pris et qu'il a nié ce qui lui est reproché, le juge frappe sa tête avec des verges et pique ses flancs avec des pointes de fer jusqu'à ce qu'il produise la vérité ; cela, ni la Loi divine, ni la loi humaine ne l'admet, d'aucune manière, car un aveu ne doit pas être involontaire mais spontané, et il ne doit pas être provoqué par la violence mais proféré de façon volontaire ; s'il arrive en fin de compte qu'après avoir infligé ces tourments vous ne trouviez absolument rien de ce qui est reproché à celui qui les a subis, ne rougissez-vous pas au moins alors et ne reconnaissez-vous pas de quelle façon impie vous jugez ?

etc, etc...

Vous comprenez pourquoi Hitler s'intéressait à lui et surtout à son code? Même Staline prenait soins de le laisser à la portée de sa main...

ysov a écrit:

Vous comprenez pourquoi Hitler s'intéressait à lui et surtout à son code? Même Staline prenait soins de le laisser à la portée de sa main...

De toutes les façons Hitler s'est inspiré des périodes les plus affreuses de l'histoire comme tout le monde le sait....par exemple une période qui la profondément inspiré c'est le Génocide Vendéen....

En effet, cela fut tout un massacre également.

Le seul pape ayant osé formellement demander à l'inquisition espagnole de se modérer, est Sixte IV, tant qu'à Alexandre VI ses motifs furent bien crasses. La Rome de l'époque avait pas le contrôle, cela lui fut totalement échappé, pour des raisons de maintenances politiques (cela a pris le pas sur la conscience religieuse, évangélique...). L'Espagne ayant voulu sa pureté de la race, entremêlé de fanatisme religieux, a perpétré ce génocide au point que cet Espagne a souffert par la suite d'un affaiblissement énorme de son économie, au point que pour des raisons crasses de se renflouer, ce que Chistophe Colomb avait laissé présagé fut le résultat
de massacres honteux d'une multitude, d'un nombre quasi incalculable d'autochtones des Amériques, nous pouvons admirer même aujourd'hui dans lieux de cultes en Espagne l'or issu de cela pour parer leur intérieur...

Que l'inquisition fut mise sur pied par un Innocent III dans le but contrer une religion dangereuse pour la continuité de la race humaine dans le Sud de la France et les égarements meurtriers par la suite, il y a un pas incommensurable...

Ce qui fait que pour moi, oui il y a certaines corrélations à faire entre le nazisme et cet Espagne d'alors, car quelques motifs furent semblables, mais l'intégralité est pas à faire, cela serait incompatible.

En conclusion sur ce point, je suis très très heureux qu'une Eglise actuelle soit à sa vraie place, c'est-à-dire uniquement concentrée à sa nature divine et non la séculière depuis près de 150 ans

nilamitp a écrit:

Bonjour.

1) Attention : la citation amputée des deux tiers.

Le double-commandement peut être exposé ainsi :
« Tu aimeras ton Seigneur Dieu de toute ton âme ;
Tu aimeras ton prochain comme toi-même ;
Ces deux commandements ne sont qu’un seul. »

C’est effectivement le commandement « christique » par excellence.

Jésus résume ainsi toute la Loi et les Prophètes en un seul commandement, dont ils découlent sur tous les plans, (historiquement avec les pérégrinations du peuple Israélites) pour le meilleur comme pour le pire.

2) Attention, la Loi de Jésus ne doit pas être abolie « au nom de l’amour », comme aiment le faire certains. Jehan sur ce site est spécialiste de cela, cela lui permet d’avoir le confort de son progressisme socialiste d’une part et de se prétendre bon chrétien d’autre part. Par se processus, on fait de soi-même son propre christ, ce qui est le propre de l’antichrist.

3) Quid, par exemple, d’un caractère immigratoire d’une colonisation, et d’un caractère colonial d’une immigration ? Ce sont les deux faces de la même pièce.

Personnellement j’introduis systématiquement le terme de « colomigration » pour caractériser tous ces phénomènes humains non « légitimes » mais « naturels », pour montrer à quel point les hommes sont esclaves d’idées préconçues et que les discussions politiques sont forcément sans fins.

Des processus colonisateurs, il y en a toujours et sous diverses formes. D’après moi, ils n’ont jamais été aussi importants aujourd’hui. Ce qui est logique, dans le cadre de la mondialisation de tous les échanges sur l'ensemble de la surface du globe.

4) Non, la « philosophie » des Évangiles découle de l’existence de Dieu et de son dessein éternel pour l'humanité (le Christ).

Oui, on peut adhérer aux valeurs chrétiennes, mais non, on ne peut pas se prétendre chrétien et athée.

5) Oui, on peut dire que l'abolition de l'esclavage et de l'exploitation, les droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, des petits et grands peuples, ainsi que l'exploitation de la Terre dans le respect de la Création découlent naturellement de l'Évangile.

Philippe Fabry a écrit:

ysov a écrit:

En effet, cela fut tout un massacre également.

Le seul pape ayant osé formellement demander à l'inquisition espagnole de se modérer, est Sixte IV, tant qu'à Alexandre VI ses motifs furent bien crasses. La Rome de l'époque avait pas le contrôle, cela lui fut totalement échappé, pour des raisons de maintenances politiques (cela a pris le pas sur la conscience religieuse, évangélique...).

En effet l'Eglise a perdu une grande partie de sa juridiction avec la renaissance générale de l'Etat au XVIe siècle, mouvement politique qui permit d'ailleurs à l'hérésie protestante de prospérer.

L'Espagne ayant voulu sa pureté de la race, entremêlé de fanatisme religieux, a perpétré ce génocide au point que cet Espagne a souffert par la suite d'un affaiblissement énorme de son économie

Ce qui a affaibli l'économie espagnole c'est surtout l'or américain. Rien de tel pour un pays que de tirer sa richesse d'une source facile. Cela amollit tout esprit d'entreprise et laisse se désagréger le tissu économique. Et lorsque la source se tarit, aucun moyen de rebondir.

Voyez aujourd'hui les pays producteurs de pétrole.

Moi je vous garanti que si l'Eglise avait eu la place exactement comme aujourd'hui, le protestantisme aurait pas proliféré, car le protestantisme est issu majoritairement pour des raisons autres que purement politiques. Ce que la création du Concile de Trente a tenté de corrigé, d'éradiquer, mais il fut trop tard.

Ce qui affaibli l'économie espagnole est surtout dû au fait que le pilier économique fut en grande partie composé de ces juifs justement, car la moyenne de la population ibérique, fut de mentalité à être moins ferré à appliquer cet esprit d'entreprise que vous évoquez. En cela je fais le parallèle avec les pays producteurs de pétrole actuels, qui sans cette
source de revenu, la majorité de la population de par leur mentalité, héritée de leur culture si intrinsèquement reliée à la religion, serait en état d'extrême pauvreté, un des exemples que je cite, est que la main-d'oeuvre nécéssaire pour les projets d'infrastructures dans le but d'augmenter le confort de la population, vont par majorité écrasante engager des étrangers. Ce qui fait que si leur puit se tarissaient du jour au landemain, la catastrophe serait le résultat automatique. Sur ce point précis, je vous rejoins totalement.

Alexis232 a écrit:

ysov a écrit:

Vous comprenez pourquoi Hitler s'intéressait à lui et surtout à son code? Même Staline prenait soins de le laisser à la portée de sa main...

De toutes les façons Hitler s'est inspiré des périodes les plus affreuses de l'histoire comme tout le monde le sait....par exemple une période qui la profondément inspiré c'est le Génocide Vendéen....

Est-ce qu'un Mgr Williamson serait de votre avis? Je suis sûr que Benoît XVI s'en mord un tout petit peu les pouces

Mgr Williamson qui est une personne très intelligente selon mon point de vue mais qui malheureusement s'est occupé d'histoires (dans les 2 sens du terme) dont il n'aurai jamais du s'occuper...les historiens sont la pour faire la lumière sur toute ces controverses, personnellement le " révisionnisme historique" ne m'intéresse pas car il est a l'origine de toutes les dérives les plus grotesques...

Alexis232 a écrit:

Mgr Williamson qui est une personne très intelligente selon mon point de vue mais qui malheureusement s'est occupé d'histoires (dans les 2 sens du terme) dont il n'aurai jamais du s'occuper...les historiens sont la pour faire la lumière sur toute ces controverses, personnellement le " révisionnisme historique" ne m'intéresse pas car il est a l'origine de toutes les dérives les plus grotesques...

Tout dépend. Je ne met aucunement en doute l'intelligence de ce dernier, mais qu'il l'utilise pas toujours à bon escient est le prix à payer pour ce ''libre arbitre''. Le révisionnisme historique est bien en tant que tel, mais tout dépend dans quel but, si c'est pour la déformer ne serais-ce que quelque-peu issu d' un leitmotv partisant, alors en effet, laissons
cela aux spécialistes. Cependant, l'appliquer avec l'honnêteté intéllectuelle foncièrement de mise, non partisane mais par pur objectivité d'intention est salutaire, car hormis le mauvais
emploi de cela pour quelques raisons que ce soit, le principe immuable reste le même, c'est-à-dire bien connaître le passé, permet de mieux comprendre le présent pour être mieux préparé à entrevoir le future. Bon je peux, comprendre que cette volonté est pas le leitmotv de plusieurs, soit par paresse intéllectuellle, par trop d'émotions dérangeantes, ou bien si on s'apperçois que ces faits contredisent ce que nous voulons vendre en fonction de ce qui nous intérèsse uniquement...

En fin de compte pourquoi les historiens revisionnistes (sur la shoah) s'acharnent t'il à vouloir corriger l'histoire.
Ils considèrent que les Juifs utilisent la Shoah comme arme politique pour enfin de compte humilier et paralyser l'Europe chrétienne ou l'Europe puissance pour les non chrétiens du style Alain Soral,c'est un vaste débat...
Je préfère rester distant de tous ces rapports de force et contre verses...tout en gardant un esprit critique et objectif.

Tout simplement qu'il y a une nouvelle réaction tendant à l'excès, car face à des réactions excessives, issus d' excès (C'est le rouet perpétuel jusqu'à la fin des temps).

Ces historiens, souvent très ''Pseudos'' tentés à ce révisionnisme de la shoha, le font à cause de l'excès de ceux qu'ils l'utilisent par vengeance à culpabiliser, résultante du ''Sionisme'' qui s'est dangereusement renforcé suite à cette shoah justement, ce qui est non approuvé par beaucoup de rabbins!!!!!

Oui c'est vrai à l'origine dans le judaïsme en général les autorités spirituelles le plus respectées sont contre le retour du peuple d'Israël en terre sainte avant que le machiah arrive.
Cependant la shoah a vraiment eu lieu et le retour du peuple d'Israël en terre sainte est vraiment une prophétie dont il faut se réjouir

Alexis232 a écrit:

Oui c'est vrai à l'origine dans le judaïsme en général les autorités spirituelles le plus respectées sont contre le retour du peuple d'Israël en terre sainte avant que le machiah arrive.
Cependant la shoah a vraiment eu lieu et le retour du peuple d'Israël en terre sainte est vraiment une prophétie dont il faut se réjouir

Je partage qu'en partie votre affirmation, car ce que les nombreux rabbins font en mettant le ''ohhhlà'' est que selon eux, il faut faire impérieusement la distinction
entre la précipitation de l'application de cette prophétie, avec l'aval de l'ONU et l'application de cette prophétie par Dieu, qui d'ailleur ces rabbins sont convaincus que
ce jour arrivant, ce sera le retour non seulement du peuple élu, mais aussi de tous les peuples. Ce que ces rabbins concluent, est que le sionisme va à l'encontre des
desseins de l'Eternel.

Pensez-vous que le retour des juifs en Israël n'est pas prophétique malgré qu'ils soient coupable (les élites) de ne pas avoir reconnu le Christ comme messie?

La culpabilité du peuple juif de ne pas avoir reconnu Jésus de Nazareth, comme le Messie est le résultat de l'aveuglement de toute une population d'alors, alimentée et entretenu par ceux que le devoir leur incombait de reconnaître ce qu'il devait être reconnu (J'aime votre précision entre parenthèse), ce qu'ils ont pas fait, malgré toute la logique immuable, que le Christ a révélé, mais c'est mon opinion personnelle. Mais ce dont je suis sûr dans mon optique, est que de considérer les juifs comme étant les meurtriers de Jésus, au point que durant des siècles, l'évocation calomnieuse de cela est été récité des millions de fois lors de messes reliées à un missel entre autres. Le simple fait d'imaginer que les juifs furent les meurtriers de Jésus, va à l'encontre de ce que le Christ lui-même nous a enseigné.

L'emprisonnement de l'humain dans son poids matériel est et fut toujours le gage de la noirceur, au même titre qu'un candidat à la présidence d'un pays serait jugé beaucoup plus par son apparence, ses origines, pour évaluer s'il peut être un excellent président ou non. Ce qui fait que l'obturantisme issu d'une multitude de choses, fera que notre jugement sera principalement axé sur le paraître et la réputation, ce qui en toute logique, des candidats défaits auraient pu donner de meilleurs résultats que celui qui fut élu. En parallèle, les juifs de l'époque voyaient bien que malgré toute la sagesse éloquente de Jésus, il fut pas reconnu car dans leur optique reliée à leur espérance, ils furent convaincu que le Messie viendrait
leur apporter le paradis sur terre, au même titre que nos espérances de maintenant sont fondés sur un chef d'état qui aurait toutes les possibilités qu'on soit plus jamais malade, qu'on aurait plus besoin de travailler, que l'Eden soit recouvré. Dès que nous sentons que la cuillère d'argent est pas dans notre bouche, alors le bon choix du début est devenu tout-à-coup le pire des trou du culs... En tous cas, ce sujet est si vaste que notres barbes aurait le temps de s'allonger de 100 mètres et blanchi, avant le tour complet.

Mais quoi qu'il en soit, que le peuple juif ait reconnu ou pas Jésus comme le Messie, en toute objectivité, Dei seul au bout du compte aura le loisir de décider le temps venu, d'ici-là nous devons considérer le libre arbitre soit de l'individu ou de toute une société comme voulu par Dieu ;)

Les instruments sont là, ils nous furent révélés, à nous tous de les utiliser, qu'on soit malgré tout, athée, franc-maçon, musulman, hindou, boudhiste, protestant, juif, alouette...

ysov a écrit:

Mais ce dont je suis sûr dans mon optique, est que de considérer les juifs comme étant les meurtriers de Jésus, au point que durant des siècles, l'évocation calomnieuse de cela est été récité des millions de fois lors de messes reliées à un missel entre autres. Le simple fait d'imaginer que les juifs furent les meurtriers de Jésus, va à l'encontre de ce que le Christ lui-même nous a enseigné.

Ah bon, moi je ne trouve pas.
Un juif en général n'est bien sûr pas plus (ou moins) meurtrier de J.-C. que toi ou moi, ça c'est stupide, car le péché est justement universel, nous sommes plutôt des meurtriers intemporels ; mais ce sont les Juifs du premier siècle (Temple, vindicte populaire) qui ont assassiné J.-C, donc été l'instrument du crime dans l'histoire.
C'est le justement sommet de la tragédie, celui d'assassiner son propre Dieu à la face des nations.

doris60 a écrit:

Oui, le commandement d'aimer son prochain est de l'ancien testament. Jésus le reprend, pour le confirmer dans le nouveau testament.

L'Evangile vient préciser qui est le prochain.

Dans l'ancien Testament, le prochain, c'est le juif.

Dans l'Evangile, le prochain c'est celui par lequel on obtient le salut dans la Charité.

Dans la parabole, l'homme blessé chute. Il quitte la cité de Dieu (Jérusalem) pour Jéricho (Cité des hommes).

Puis le Sammaritain le sauve et le conduit dans l'auberge (Eglise).

Aime, comme toi même, celui qui te conduit vers le salut. Voilà à mon sens le sens de la parabole.

doris60 a écrit:

Toidibo a écrit:

Qui à mon avis signifie que l'on ne peut atteindre Dieu qu'à travers l'autre. C'est le sens même de l'humain à ne jamais perdre de vue, que l'on soit croyant ou non, ou sinon ça conduit à l'Inquisition et aux camps d'extermination nazi ou polpotien.

Si vous mettez l'Inquisition, et le régime Nazi, dans le même panier, il va vous falloir l'expliciter !

En effet, l'Inquisition est l'une des deux façons de mener un procés pénal.

En france par exemple, la phase d'instruction est toujours largement inquisitoriale.

Citation :

Jésus répondit : « Le premier c'est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur, et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »

C'est un commandement, qui repose sur une autorité, celle du Père,
dont découle le Dessein divin et son moyen d'obtention (Christ),
qui donne par là-même une définition de ce qu'est l'Église en son éternité,
et auquel doit s'associer le Chrétien (Charité) après y avoir adhéré (Foi).

nilamitp a écrit:

ysov a écrit:

Mais ce dont je suis sûr dans mon optique, est que de considérer les juifs comme étant les meurtriers de Jésus, au point que durant des siècles, l'évocation calomnieuse de cela est été récité des millions de fois lors de messes reliées à un missel entre autres. Le simple fait d'imaginer que les juifs furent les meurtriers de Jésus, va à l'encontre de ce que le Christ lui-même nous a enseigné.

Ah bon, moi je ne trouve pas.
Un juif en général n'est bien sûr pas plus (ou moins) meurtrier de J.-C. que toi ou moi, ça c'est stupide, car le péché est justement universel, nous sommes plutôt des meurtriers intemporels ; mais ce sont les Juifs du premier siècle (Temple, vindicte populaire) qui ont assassiné J.-C, donc été l'instrument du crime dans l'histoire.
C'est le justement sommet de la tragédie, celui d'assassiner son propre Dieu à la face des nations.

Eh bien le peuple juif fut utilisé comme instrument d'accomplissement, au même titre que Judas. et ne serais-ce qu'un seul de ce peuple qui aurait tenté par la force
d'empêcher cette condamnation, aurait du même coup été à l'encontre des desseins de Dieu. Les autorités religieuses ont tant qu'à moi cette responsabilité que vous
évoquez, mais pas du tout un peuple entier, cela est une calomnie honteuse. Nous perpétuons aujourd'hui cette notion, héritage d'un jugement totalement illogique
dès les premiers siècles de l'Eglise. C'est comme un homme qui déteste les arabes en disant qu'ils sont des meurtriers ou des violeurs, parce que sa fille en visite
aurait été capturée, torturée, violée et tuée. Aurions nous le droit en toute logique de détester les arabes en les qualifiant de criminel?

Face à une très grande douleur et ce que l'on considère comme une injustice, l'homme, de par sa nature, si elle s'est coupée de Dieu, mettra une pomme pourrie dans le même panier rempli de fruits sains.

Si l'homme ne rentre pas dans l'intimité de notre Seigneur, il ne pourra accepter ni injustice et douleurs, à ses propres yeux, et ne mettra pas le pardon, offrande, participation, mais condamnation.

Ce qui ne veut pas dire, qu'il ne faut pas dénoncer et crier sa révolte et douleurs.
C'est ce que je pense

Le Christ, notre Seigneur et notre Dieu, est venu "accomplir" ce qui était annoncé dans les écritures (Ancienne Alliance) et non l'abolir.

On ne peut condamner tout le peuple juif, ce serait condamner les premiers apôtres et disciples juifs, convertis au Christ, condamner notre Mère l'Eglise Catholique, en condamnant notre premier Pape, Pierre.

C'est ce que j'appelle, "couper l'oreille" en voulant couper nos racines judéo-chrétiennes.

En effet. Je partage votre avis Arc-en-Ciel.

Admettons que le peuple juif en son entier serait le meurtrier de Jésus, ça voudrait donc dire que les apôtres et tous les juifs qui ont suivi Jésus serait aussi coupable, car membre à part entière du peuple juif? Cela n'a aucun sens. On peut reprocher à un, plusieurs et même une foule à une telle accusation, mais pas à un peuple entier.... c'est une aberration.

Au fait, tout-à-coup que la machiah des juifs et la parousie des chrétiens serait le même?

Plusieurs des grands spécialistes du grec ancien, expriment la nécessité à une certaine prudence, tant qu'à la traduction, sur plusieurs points la Vulgate contient quelques ambiguïtés
et erreurs dans les interprétations.

ysov a écrit:

Eh bien le peuple juif fut utilisé comme instrument d'accomplissement, au même titre que Judas.

Attention à ne pas tomber dans le gnosticisme.
Non, il y a une différence, et malheureusement, on peu craindre pour Judas.

Les Juifs >> Luc 23:34
Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.

Judas >> Matthieu 26:24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.

ysov a écrit:

et ne serais-ce qu'un seul de ce peuple qui aurait tenté par la force d'empêcher cette condamnation, aurait du même coup été à l'encontre des desseins de Dieu.

Effectivement.

Pierre >> Matthieu 16:22-24
Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : « Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! »
Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! »
Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

ysov a écrit:

Les autorités religieuses ont tant qu'à moi cette responsabilité que vous évoquez, mais pas du tout un peuple entier, cela est une calomnie honteuse.

Et bien le pouvoir religieux officiel (le Temple) et le peuple présent, en ce temps-là.

ysov a écrit:

Nous perpétuons aujourd'hui cette notion, héritage d'un jugement totalement illogique dès les premiers siècles de l'Église.

C'est vous qui êtes terre-à-terre, et voyez donc le mal, là où il y a une magnifique Tragédie.

Je comprends bien que le NT peut-être facilement détourné de manière antisémite. Ce fut justement le drame de la Chrétienté, et donc de beaucoup de Juifs.

ysov a écrit:

C'est comme un homme qui déteste les arabes en disant qu'ils sont des meurtriers ou des violeurs, parce que sa fille en visite aurait été capturée, torturée, violée et tuée. Aurions nous le droit en toute logique de détester les arabes en les qualifiant de criminel?

Rien à voir.

ysov a écrit:

Admettons que le peuple juif en son entier serait le meurtrier de Jésus, ça voudrait donc dire que les apôtres et tous les juifs qui ont suivi Jésus serait aussi coupable, car membre à part entière du peuple juif? Cela n'a aucun sens. On peut reprocher à un, plusieurs et même une foule à une telle accusation, mais pas à un peuple entier.... c'est une aberration.

Je n’ai pas dit ça. J’ai dit que l’humanité toute entière était « responsable » de la mort de Jésus.

Tout dépend en quoi exactement vous associez la notion de responsabilité.

Le parallèle que je fais du peuple juif et de Judas en matière d'instrument de l'aboutissement,
se situe uniquement en tant qu'instrument, mais non de même nature.

Que Jésus ait prononcé ce ''Père pardonnes-leur '' fut adressé selon-moi qu'aux participants de cette crucifixion, incluant les sympathisant, depuis la trahison, jusqu'à l'exécution. Les vêtements furent tirés au sort
que par les bourreaux romains.

Pour ce qui est de Matthieu dans 26:24 je serais très tenté de dire que cela fut son interprétation, cela mériterais des recherches et analyses très poussés.

Oui il y a une corrélation à faire entre juger un peuple entier responsable et meurtrier pour le meurtre d'une personne et Jésus.

Je suis très heureux comme vous dites que je sois de nature très terre à terre, car je peux distinguer entre le drame ''magnifique'' survenu et de traditionnellement voir le mal
en un peuple entier, qui est de véhiculer calomnieusement que les juifs ont tué Jésus... nuance.

Par exemple, j'appartiens à un peuple Régicide,
cela ne veux pas dire que je suis un assassin,
ni que j'ai voté personnellement la mort de Louis XVI,
mais quelque part, cela fait partie de mon identité.
Voilà, j'espère que c'est plus clair ainsi.

Pour ce qui est de Matthieu dans 26:24 je serais très tenté de dire que cela fut son interprétation, cela mériterais des recherches et analyses très poussés.

Ben, c'est Jésus qui dit ça de Judas. C'est à nous d'interpréter.
Comme toujours, énormément de choses sont dites en quelques mots.

Donc dans ce cas nous serions par identité les descendants des ''Gentils'' ayant exécuté le Christ, vu que DES et non LES juifs l'ont désirés... Dans cette optique, cela me semble juste.
Mais comme vous le dites, cela est par un legs d'identité et non responsabilité. A ce compte là, appartenir à un peuple régicide, serait que partiellement exact, car dans l'intégralité de ce point, tous les pays le sont, ce qui fait que le genre humain appartient à un monde régicide.