LES USA responsables à 40% du mal Rwanda ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce dogme ait mis 300 ans à être écrit ou que le purgatoire ait été défini au bout de 1300 ans n'a pas de rapport avec la foi des fidèles et ce sont des théologiens falsificateurs qui ont proclamé que la Trinité avait été INVENTEE au IV° s. ou le purgatoire au XIV° s.

Arnaud ,comme d'habitude vous avez du mal avec les mots. Personne ,ni moi ,ni Frederic Lenoir n'a utilisé le mot INVENTEE. Et c'est aussi à partir d'une mauvaise compréhension du titre que vous avez fait une mauvaise déduction . Personne n'a dit que la trinité a été inventé au concile de Nicée ,le dogme de la trinité est l'aboutissement d'une recherche chrétienne qui a durée 3siecle pour comprendre la relation entre le père , le Fils et le Saint Esprit. chrétienne Ils n'ont qu'à lire l'Écriture.

Personne n'a utilisé le mot "INVENTÉ" mais ça revient exactement au même si vous dites, CONTRE LES FAITS, que jésus ne s'est jamais dit Dieu, éternel, doté du pouvoir de nous donner la vie éternelle et de nous ressusciter.

Tous vos salamalecs, vos distinctions tortueuses s'écroulent face au texte qui est CLAIR, EXPLICITE :

Citation :

"Si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous n'entrerez pas dans la vie éternelle".

"Je vous ressusciterai à la fin du monde".

"Qui m'a vu à vu le Père".

"Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu. Et le Verbe s'est fait chair. Et nous l'avons touché"

Jésus, de condition divine, égal à Dieu ... ".

Et peu importe su le dogme n'a formalisé cela, en termes de philosophie Grecque, qu'au IV° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

.Le génocide Rwandais (double genocide)

Ce que vous dites est une honte. Les massacreurs furent Hutus.

Je reconnais que dans mes commentaire il y a un manque de charité à votre égard en disant constamment que vous êtes ignorant j'ai manque de tact.Mais vous devriez un jour reconnaitre votre orgueil de vouloir discuter des choses que vraisemblablement vous ne connaisse pas. Je n'ai jamais traité personne à part vous d'ignorant sur ce forum pourtant des discussion houleuse j'en ai et si je l'ai fait à votre égard c'est que je vous avoue que vos avis d'autorité et qui sont souvent faux ou de superficiel m'irrite souvent . Je me suis demandé plusieurs fois pour quelle raison vos analyses sont si superficiel ,voir faux ,et pourqoui vos faits sont limité seulement à ceux que les journaux nous donne .j'en ai conclu que vu la charge que votre activité pastorale sur ce site vous prend ,vous n'avez pas le temps de vous documenter , de lire des livres et de confronter les différents avis afin de vous faire une idée ,votre idée pas celle qu'on vous donnez .C'est d'ailleurs pour cette raison que toute idée de complot vous répugnez car , la télè donne toujours des version officiel . J'ai même l'impression que vous n'avez pas le temps de lire des livres religieux ,je ne serais pas étonné si vous me disiez que la dernière fois que vous avez lu un livre de théologie ou de philosophie remonté à loin . Pour moi tout cela ne me cause aucun problème ,c'est votre choix et je la respecte .Vous avez un choix d'aider les âme en faisant ce forum tant mieux mais ce qui me dérange c'est lorsque vous vous permettez de critiquer les gens tout en sachant que vous ne connaissez pas grand chose sur certain sujet .Vous êtes l'opposé d'Obama ,vous ne prennez jamais le temps d'étudier l'avis de votre interlocuteur et de l'appréhender .Il vous suffit d'un mot qui vous dérangez et vous faites du rentre dedans ,c'est ce que vous avez fait avec le livre de Frederic Lénoir dont aucun théologien catholique n'a critique sauf l'imminent théologien belge,Pr Arnaud dumouch ,de même que pour l'extrait du livre du Père Lagrange

L'histoire du Rwanda ,je la connais autant que je connais mon ave maria , je l'ai vécu dans ma chair , je connais le climat qui y était au Rwanda avant la guerre , mes grand parents ont hébergé des enfants tusti , mon voisin hutu sa famille s'est fait décimé devant ces yeux ;j'ai lu tous les versions possible et inimaginable et je les ai confronté à mon vécu en quelque mot j'ai fait le tour de la question .Et sans vouloir me vanter je sais ce qui s'est passé au Rwanda et je peux vous dire que sans le savoir par vos commentaires vous préparez une autre guerre au Rwanda .

Mais comme vous doutez de mon intégrité moral et que maintenant vous doutez de celui de Pierre Péan je vous propose quelqu'un dont vous ne pouvez pas douter à savoir le Pape Jean Paul II ou Benoit XVI.Ca fait maintenant 16ans que le Génocide a eut lieu au Rwanda , essayez de me trouver une seule déclaration de Jean Paul II ou de Benoit XVI parla de Génocide de Hutu contre les Tusti.Vous l'ignorez p-e mais l'Église au Rwanda est persécuté pour cette raison .Il y a un mois le Président du Rwanda a fait une déclaration violente contre le pape .

Je pense surtout, Frédéric, que vous projetez sur moi (sur l'autre) vos propres travers psychologies. Et le fait que vous ne sachiez pas en rester sur le sujet, mais que vous vous en prenier sans cesse à la personne de vos contradicteurs en est le signe.

Restons sur le fond des deux débats :

Ce sdébats en donne deux exemples :
Dans le cas de Frédéric Lenoir, les faits, les textes n'ont aucun effet sur vous. Il dit que le Christ n'a jamais dit qu'il était Dieu. Il fonde son livre sur cette thèse. Vous le nier malgré les extraits de 4° de couverture.

Je vous mets ses propres textes et les TEXTES EXPLICITES DE JESUS. Rien n'y fait. Vous continuez à affirmer que Jésus ne se dit pas Dieu !!!

Pour moi, votre motivation n'est pas la réalité mais est liée à une grand besoin d'avoir raison.

Dans le cas du Rwanda, c'est un peu différent. Il y a là autre chose qui est liée à votre obsession anti-occidentale, votre thèse où le mal politique total vient de la colonisation et des Occidentaux.

Et pour faire concorder tout cela à votre analyse, vous en arrivez à faire de l'Afganisthan une terre attaquée pour son pétrole. Pour le Rwanda, Vous en arrivez, par des circonvolutions dignes du révisionnisme, à rendre coupables les victimes et à évoquer un "double génocide". vos contradicteurs ont beau vous rappeler les 850 000 morts Tutsis, et le fait que les victimes Hutus sont principalement des gens ayant voulu arrêter ces massacres, tués par des Hutus. vous être prêts à tout pour défendre votre ethnie et pour projetez la culpabilité sur l'objet de votre obsession : les USA honnis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Restons sur le fond des deux débats :
Ce sdébats en donne deux exemples :
Dans le cas de Frédéric Lenoir, les faits, les textes n'ont aucun effet sur vous. Il dit que le Christ n'a jamais dit qu'il était Dieu. Il fonde son livre sur cette thèse. Vous le nier malgré les extraits de 4° de couverture.

Je vous mets ses propres textes et les TEXTES EXPLICITES DE JESUS. Rien n'y fait. Vous continuez à affirmer que Jésus ne se dit pas Dieu !!!

Discutons avec les faits

1) Arnaud Comme vous n'avez pas lu le livre le moindre des chose aurait été de lire aussi la présentation de l'editeur .Pour se faire une petite idée de ce que l'auteur veut dire :

Citation :

Descriptions du produit:

Présentation de l'éditeur

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s est jamais identifié à Dieu ?
Comment, à l issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l Incarnation ?
Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?
Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l empereur Constantin ?
Ecrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la foi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?

2) Et voilà la 4eme couverture dont vous ne cessez de citer à cause d'une phrase . Je cite un extrait qui me donne l'esprit du livre :

Citation :

Le problème crucial des premiers Pères de l'Eglise est d'intégrer Jésus, puis plus tard le Saint Esprit dans le cadre strict du monothéïsme. Ainsi, pendant les deux premiers siècles, on voit apparaître une foule d'écoles sectaires se disputant sur la nature - ou les natures du Seigneur (divine ou humaine) : docétisme, adoptianisme, artémonisme, monarchianisme, modalisme, praxéisme, sabellisme, subordinationisme, marcionisme, gnosticisme, manichéisme....et surtout, deux hérésie majeures : l'arianisme et le nestorianisme.

Ces deux courants, initiés par le prêtre égyptien Arius d'une part et le moine d'Antioche Nestorius d'autre part, vont déchirer la chrétienté naissante, au grand dam de l'Empereur qui considère qu'à partir du moment où le christianisme est déclaré religion d'Etat, il a vocation à se mêler de ces querelles d'experts en priant instamment les religieux de trouver un compromis acceptable afin d'éviter les divisions des fidèles.

C'est finalement le symbole de Nicée, le credo que nous récitons le dimanche, qui l'emportera, du moins en occident....Mais que de palabres, que de conciles oecuméniques, de synodes convoqués à la hâte, que d'anathèmes et d'excommunications voire d'assassinats pour des querelles byzantines dont nous n'avons aujourd'hui aucune idée..

Je ne pourrai plus désormais réciter cette prière sans en mesurer le poids de chaque mot, de chaque adjectif....

Et, dans sa conclusion, Frédéric Lenoir , nous livre son sentiment personnel :

"Au-delà, en effet, de la formulation théologique du mystère divin révélé, il m'apparaît surtout important de rappeler que la foi chrétienne, c'est croire qu'en sa personne Jésus assure une conjonction, un pont, entre l'humain si imparfait et le divin parfait et ineffable.", ce dont je me contente pleinement !

3) Et enfin voilà la table de matière :

Citation :

Table des matières

JESUS VU PAR SES CONTEMPORAINS
Les sources
Un homme pétri de paradoxes
Un être extraordinaire
JESUS AU PLURIEL
Des chrétiens chez les païens
Une révolution : Jean et le Logos divin
Questions sur l'homme-Dieu
L'HOMME-DIEU
Le Christ et l'empereur
Nicée, le premier concile oecuménique
La revanche d'Arius

J'espère que vous aurez remarqué qu'il donne un chapitre entier à l'évangile de st Jean .

Si vous trouvez que ce livre est hérétique alors je me demande ce qu'on devrait dire de vos livres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour moi, votre motivation n'est pas la réalité mais est liée à une grand besoin d'avoir raison.

Probablement à cause de ma formation j'ai toujours besoins des faits et je discute rarement d' un sujet dont je n'ai pas ratissé en long et en large contrairement à certain . Ceci fait que je peux donner l'impression parfois de vouloir imposer mon avis.C'est mon caractère mais j'ai promis à Dieu qu'à chaque fois qu'on me donnera des arguments contraire et valable je n'hésiterais jamais à reconnaitre mon tort.

Citation :

Dans le cas du Rwanda, c'est un peu différent. Il y a là autre chose qui est liée à votre obsession anti-occidentale, votre thèse où le mal politique total vient de la colonisation et des Occidentaux.

Je suis occidental et Je sais reconnaitre la part d'erreur de chaque peuple .Mais Je ne discuterais pas avec vous la part des pays du sud dans leur problème car vous êtes incapable de reconnaitre la part des occidentaux .Par contre à une personne comme Jacques Chirac , Obama , Jean Paul II ou Benoit XVI ,je serais ravi d'en discuter avec lui .

Citation :

Et pour faire concorder tout cela à votre analyse, vous en arrivez à faire de l'Afganisthan une terre attaquée pour son pétrole. Pour le Rwanda, Vous en arrivez, par des circonvolutions dignes du révisionnisme, à rendre coupables les victimes et à évoquer un "double génocide". vos contradicteurs ont beau vous rappeler les 850 000 morts Tutsis, et le fait que les victimes Hutus sont principalement des gens ayant voulu arrêter ces massacres, tués par des Hutus. vous être prêts à tout pour défendre votre ethnie et pour projetez la culpabilité sur l'objet de votre obsession : les USA honnis.

Vous voulez qu'on continue une discussion sans fin du genre vous avez votre avis j'ai la mienne .Mais moi je ne veux pas ce genre de discussion ,je veux une discussion basé sur les arguments et la réfutation d'arguments .J'ai fait un résume expliquant en quelque mots l'implication des américains dans la guerre du Rwanda ,mais vous êtes incapable de réfuter un seul argument Pourquoi ? parce que vous n'y connaissez RIEN .

Ensuite vous refusez de croire qu'il y a eu un double génocide.Je veux bien que vous refusez de me croire pour des raisons qui vous sont propre,mais pourquoi refuser Pierre Péan , journaliste très respecté en France.L'accusez vous de complot ? . Peu importe .Si vous ne m'apporte pas un texte du saint siège parla de Génocide de Hutu contre les Tusti ,ou réfutez les arguments que j'ai cité dans la réponse à Raphael ou dans la vidéo alors ce n'est pas la peine de me répondre sur ce sujet car ça ne sera plus une discussion que vous serrez entrain de chercher mais un bras de fer et ce n'est pas mon souhait

Citation :

"Au-delà, en effet, de la formulation théologique du mystère divin révélé, il m'apparaît surtout important de rappeler que la foi chrétienne, c'est croire qu'en sa personne Jésus assure une conjonction, un pont, entre l'humain si imparfait et le divin parfait et ineffable.", ce dont je me contente pleinement !

Je trouve qu'il relativise beaucoup... Finalement, il me semble qu'il nie que Jésus est totalement Dieu et totalement homme... Il le siturait d'avantage sur un pont entre ces deux natures. Il serait le point de rencontre (conjonction) entre la nature de l'homme et la nature de Dieu (mi-homme, mi-Dieu et non totalement Dieu et totalement homme).. Mais peut-être que je n'ai pas compris sa pensé...

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous en arrivez, par des circonvolutions dignes du révisionnisme, à rendre coupables les victimes et à évoquer un "double génocide". vos contradicteurs ont beau vous rappeler les 850 000 morts Tutsis, et le fait que les victimes Hutus sont principalement des gens ayant voulu arrêter ces massacres, tués par des Hutus. vous être prêts à tout pour défendre votre ethnie

Arnaud, j'ai posé la question à mon Père Spirituel (qui est Rwandais), je lui ai dit:
"Est-il vrai que les les Tutsis ont également massacrés des Hutus durant le génocide?"
Il m'a répondu: "Oh oui, ils en ont même tués plus que les Hutus! Mais personne ne dit rien là dessus..."

Tourterelle a écrit:

Je trouve qu'il relativise beaucoup... Finalement, il me semble qu'il nie que Jésus est totalement Dieu et totalement homme... Il le siturait d'avantage sur un pont entre ces deux natures. Il serait le point de rencontre (conjonction) entre la nature de l'homme et la nature de Dieu (mi-homme, mi-Dieu et non totalement Dieu et totalement homme).. Mais peut-être que je n'ai pas compris sa pensé...

C'est vraiment ça .C'est du moins son point de vue

[quote]

fredsinam a écrit:

Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s est jamais identifié à Dieu ?

Mais enfin : vous êtes aveugle ! Ce qui est en gras (noir) est une des hérésies les plus dramatiques de la modernité, une thèse qui court depuis les années 70 dans les universités catholiques et qui ruine le fondement même de la foi, EN S'APPUYANT SUR UNE AFFIRMATION FAUSSE, contredite par l'Ecriture.

Là, je renonce !

Citation :

Si vous trouvez que ce livre est hérétique alors je me demande ce qu'on devrait dire de vos livres.

La partie en rouge, par contre est vraie. L'histoire du dogme est intéressante.

Il n'empêche que son livre est basé sur l'une des plus grave hérésies chrétienne, celle qui fonde le film "La dernière tentation du Christ".

Raphaël a écrit:

Arnaud, j'ai posé la question à mon Père Spirituel (qui est Rwandais), je lui ai dit:
"Est-il vrai que les les Tutsis ont également massacrés des Hutus durant le génocide?"
Il m'a répondu: "Oh oui, ils en ont même tués plus que les Hutus! Mais personne ne dit rien là dessus..."

Ton père sprituel a raison .Mais l'erreur serait de faire un concours de chiffres ou de victimisation. C'est la logique actuel du pouvoir rwandais . Le jour que les deux protagonistes reconnaitront leur tort et qu'ils sont la source de souffrance pour l'autre alors ce jour là le Rwanda aura la paix.Le Rwanda vit dans un cycle de mort , il ya 16ans c'était des Hutu au pouvoir maintenant ce sont les Tusti mais il est sur et certain qu'un jour ils cèderont encore le pouvoir dans un bain de sang si rien ne change . C'est pour cette raison que des commentaire du genre d'Arnaud n'aide en rien les rwandais et qu'au contraire nourrissent la haine et la vengeance .Les Hutu sont 85% il est vraiment fou de penser qu'on peut les reduire au silence indéfiniment par la chaîne de la culpabilité alors que tous les rwandais connaissent la vérité .Mais c'est vrai aussi que les tusti étant une minorité ont peur de perdre encore le pouvoir et sont prêt à tous pour ne jamais la relâcher .La seule solution est que les deux ethnies reconnaissent leur tort , leur massacres .

Raphaël a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous en arrivez, par des circonvolutions dignes du révisionnisme, à rendre coupables les victimes et à évoquer un "double génocide". vos contradicteurs ont beau vous rappeler les 850 000 morts Tutsis, et le fait que les victimes Hutus sont principalement des gens ayant voulu arrêter ces massacres, tués par des Hutus. vous être prêts à tout pour défendre votre ethnie

Arnaud, j'ai posé la question à mon Père Spirituel (qui est Rwandais), je lui ai dit:
"Est-il vrai que les les Tutsis ont également massacrés des Hutus durant le génocide?"
Il m'a répondu: "Oh oui, ils en ont même tués plus que les Hutus! Mais personne ne dit rien là dessus..."

Ils en ont même tué plus que les Hutus ???

Donc il y aurait eu plus de 850 000 morts Hutus ?

Moi je veux bien croire avoir été entièrement manipulé mais jamais jamais je n'ai vu dans aucune instance NEUTRE sur ce génocide une telle affirmation.

Seuls les milieux Hutus disent systématiquement cel.

De quelle ethnie est ce prêtre ?

fredsinam a écrit:

Tourterelle a écrit:

Je trouve qu'il relativise beaucoup... Finalement, il me semble qu'il nie que Jésus est totalement Dieu et totalement homme... Il le siturait d'avantage sur un pont entre ces deux natures. Il serait le point de rencontre (conjonction) entre la nature de l'homme et la nature de Dieu (mi-homme, mi-Dieu et non totalement Dieu et totalement homme).. Mais peut-être que je n'ai pas compris sa pensé...

C'est vraiment ça .C'est du moins son point de vue

Fred, je ne vous suit pas sur ce point de vue (ce qui est écrit en rouge) à moins que vous êtes d'accord avec ce qu'il y a d'écrit en bleu, donc soyons clairs:
1°) Niez-vous la divinité de Jésus? Selon l'Eglise Catholique, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Êtes-vous donc d'accord avec ce dogme?
2°) Jésus est effectivement le "pont" entre l'homme et Dieu, le médiateur, le Moïse nouveau: "Je suis le chemin, la vérité, la vie..." donc pas de question sur ce second point...
3°)

fredsinam a écrit:

Par ailleurs les tusti ont à leur tour et durant le genocide tué aussi plus de 1millions de Hutu au Rwanda et au Congo mais l'histoire est toujours écrit par le vainqueur .

J'avais lu ce qui était en bleu mais pas ce qu'il y avait de rouge, toutes mes excuses!
4°) Tourterelle, j'ai l'impression que l'auteur ne nie pas la divinité de Jésus, comme on peut le voir dans la table des matières, j'ai plutôt l'impression qu'il a voulu faire un peu de provocation sur la divinité de Jésus pour mieux faire vendre son bouquin...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'empêche que son livre est basé sur l'une des plus grave hérésies chrétienne, celle qui fonde le film "La dernière tentation du Christ".

Le livre que vous n'avez JAMAIS lu , que Vous n'avez même JAMAIS feuilleté et que vos accusation reposé sur le 4 ème couverture dont il n'est même pas sûr qu'il a été rédigé par Frederic Lenoir .Alors comment savoir ce que ce livre dit ? Probablement par l'esprit ....En conclusion je retiendrais une seule chose que vous êtes le seul théologien catholique a critiqué un livre ,sans l'avoir jamais lu même pas la préface ,et sans avoir entendu l'auteur s'exprime sur; il n'est même pas sûr que vous connaissez le nombre de page .

Raphaël a écrit:

4°) Tourterelle, j'ai l'impression que l'auteur ne nie pas la divinité de Jésus, comme on peut le voir dans la table des matières, j'ai plutôt l'impression qu'il a voulu faire un peu de provocation sur la divinité de Jésus pour mieux faire vendre son bouquin...

Cher Raphaël, le but de son livre est d'établir l'histoire du dogme de la Trinité. Excellent.

Mais il répète, scande, dit dans chaque émission et dans tout son livre : "Jésus ne s'est jamais identifié à Dieu,; ne s'est jamais dit Dieu".

Et cela est une contrevérité ABSOLUE. Il suffit de lire les textes.

Citation :

« Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis. Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; »

Et ce n'est pas tout. On a des dizaines de textes où Jésus dit :

Citation :

"Je vous ressusciterai à la fin du monde".

Ce n'est pas un indice. C'est un acte de la puissance infinie.

Et saint Jean, qui a entendu tout cela, qui l'a médité, explique ce qui s'est passé :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'empêche que son livre est basé sur l'une des plus grave hérésies chrétienne, celle qui fonde le film "La dernière tentation du Christ".

Le livre que vous n'avez JAMAIS lu , que Vous n'avez même JAMAIS feuilleté et que vos accusation reposé sur le 4 ème couverture dont il n'est même pas sûr qu'il a été rédigé par Frederic Lenoir .Alors comment savoir ce que ce livre dit ? Probablement par l'esprit ....En conclusion je retiendrais une seule chose que vous êtes le seul théologien catholique a critiqué un livre ,sans l'avoir jamais lu même pas la préface ,et sans avoir entendu l'auteur s'exprime sur; il n'est même pas sûr que vous connaissez le nombre de page .

Mon accusation rtepose sur la totalité des interventions SANS AMBIGUITE où Frédéric Lenoir a fait la promotion de son livre : C dans l'air, le jour du Seigneur, Radio Notre Dame, KTO.

D'autre part, vous n'avez pas non plus lu le livre (vous le dites plus haut). Vous comme moi parlons AVEC LÉGITIMITÉ de sa présentation par l'auteur, de son résumé PAR L'AUTEUR.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, vous n'avez pas non plus lu le livre (vous le dites plus haut). Vous comme moi parlons AVEC LÉGITIMITÉ de sa présentation par l'auteur, de son résumé PAR L'AUTEUR.

C'est vrai je le reconnais mais je vous avoue que moi je n'y trouve rien d'hérétique dans ce que j'ai lu et pourtant je ne suis pas un fan de Frederic Lenoir que je trouve dangereux par ses théorie "tous les religion se valent" .Voilà ce que je viens de trouve

Citation :

COMMENT JÉSUS EST DEVENU DIEU Frédéric Lenoir..

COMMENT JÉSUS EST DEVENU DIEU - Frédéric LENOIR - Fayard

L'activité prodigieuse de Frédéric LENOIR ! Qui ne l'a vu ou entendu,télévision,radios,, - Il dirige le magazine LE MONDE DES RELIGIONS..et anime sur France Culture LES RACINES DU CIEL..
auteur prolifique.. Mais quand a-t-il le temps d'écrire..parmi toutes ses
activités..lui, qui habite ( je crois,.,) en Sologne..? Il a son réseau.


COMMENT JÉSUS EST DEVENU DIEU

Le bouquin vient tout juste de sortir de Fayard et déja des pics de
ventes enregistrés par la Fnac !. C'est que la question agite le monde - celui des religieux,théologiens,celui des pratiquants,croyants..chrétiens et bien d'autres - athées spirituels - philosophes..- un peu tout un chacun..

Depuis des siècles.. depuis,depuis...." L'idée d'un Christ crucifié est tout
simplement "scandale" pour les juifs et folie pour les paiens " PASCAL.

en 2010 ? ..pour certains rien n'a changé ; " un Dieu ou Fils de Dieu
ne meurt pas".. Pour d'autres,la foi,le dogme..l'éducation re;ligieuse,..
ont installé dans la mémoire une forme de triade -PERE-FILS-ESPRIT..
sur laquelle comment revenir ?. A quoi quoi bon puisque Dieu est mystère. ?.

ÇA CHANGE QUOI ?À MON AVIS RIEN..MAIS C'EST DU BEL OUVRAGE .

Pour le croyant Dieu est Dieu.Un Dieu d'Amour.Que le Christ soit Dieu,fils de Dieu..c'est toujours de Dieu et de son mystère dont il s'agit - Les grands Mystiques..GRÉGOIRE DE NYSSE.. ECKHART..écartent ce dieu
qui n'est que ,forme,langagière,concept, -mot par défaut,pour tenter
l de saisir l'indicible..le non-existant..Celui qui EST.

JÉSUS : UN HOMME PÉTRI DE PARADOXES

C'est dans ce genre d'analyse que l'ouvrage est le meilleur - nous faire
toucher du doigt - et par le coeur - la multiplicité des visages du Christ, - un homme ordinaire - un apprenti charpentier - un juif pieux - mais
inclassable -..Un être extra-ordinaire,un thaumaturge ,un maître de
Sagesse - Une prétention époustouflante- " c'est par le doigt de Dieu
que j'expulse les démons".. L'amour,l'amour du prochain, aussi mais desparoles parfois très dures. Tel ce passage étroit..et cette exigeance
de tout quitter..pour suivre sa voie..Père,Mère,enfants..

UN CHAPITRE QUI FAIT DÉFAUT DANS CET OUVRAGE SAVANT..

C'est le Christ au 21ème siècle. Frédéric LENOIR est fidèle à son
plan -il nous décrit les événements historiques,Conciles,NICÉE..
CONSTANTINOPLE..ÉPHÈSE..le chisme monophyste de Chalcédoine..

Fort instructif pour la vision d'un Jésus - surnaturel..puis
progessivement Jésus- Dieu." et Dieu -trine"..Mais en quoi sommes-
nous vraiment concernés ,en 2010 ? Cette querelle épistémologique
dure depuis les origines ? Sommes-nous "impactés" par LENOIR ?

D'autant que vivre en Christ,suivant l'expression,c'est adhérer
à l'Amour - s'aimer soi-même,aimer son prochain,aimer son ennemi.

Comment aimer son ennemi en 2010 ? Car cette injonction
est la particularité du christianisme..aucune religion,aucune
croyance n'ont jamais imposé l'amour de l'énnemi.(inimicus,celui qui vous veut du mal et qu'il faut aimer !. La pierre d'angle du Christianisme.

Prospective et Perspective..qui vont bien au-delà de cette
SAGESSE..- un -mot-charter,mot-valise,,que trimballent les philosophes
et les athées spirituels..-Certains écrivent d'ailleurs dans LE MONDE
DES RELIGIONS ..Comte-Sponville et les autres..dont le grand pourfendeur de FREUD..et de DIEU.. Michel ONF..( pas classé dans les
25 meilleures Ventes de la Fnac..à l'instant où je rédige ce
billet - tandis que " Comment Jésus est devenu Dieu" se classe 6 ème
-et André Comte- Sponville 19 ème ( Le goût de vivre.. Albin Michel )

CONCLUSION : À LIRE..MAIS..

Aucun discours ne peut expliquer Dieu..mais l'ouvrage est savant.
Avec,au passage,une petite claque à DAN BROWN.pour son planétaire
Da Vinci Code.. ( page 163 ) Merci Frédéric..Faudra faire plus simple
et concret la prochaine fois..

Arnaud Dumouch a écrit:

Raphaël a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous en arrivez, par des circonvolutions dignes du révisionnisme, à rendre coupables les victimes et à évoquer un "double génocide". vos contradicteurs ont beau vous rappeler les 850 000 morts Tutsis, et le fait que les victimes Hutus sont principalement des gens ayant voulu arrêter ces massacres, tués par des Hutus. vous être prêts à tout pour défendre votre ethnie

Arnaud, j'ai posé la question à mon Père Spirituel (qui est Rwandais), je lui ai dit:
"Est-il vrai que les les Tutsis ont également massacrés des Hutus durant le génocide?"
Il m'a répondu: "Oh oui, ils en ont même tués plus que les Hutus! Mais personne ne dit rien là dessus..."

Ils en ont même tué plus que les Hutus ???

Donc il y aurait eu plus de 850 000 morts Hutus ?

Moi je veux bien croire avoir été entièrement manipulé mais jamais jamais je n'ai vu dans aucune instance NEUTRE sur ce génocide une telle affirmation.

Seuls les milieux Hutus disent systématiquement cel.

De quelle ethnie est ce prêtre ?

Ben je sais pas je ne lui ai jamais trop posé de questions sur le massacre, mais je sais que sa famille a du fuir durant toute la durée du génocide, et que son cousin a vu sa femme et ses enfants se faire massacrer sous ses yeux (il s'était caché), mais il n'a jamais accusé les Tutsis plus que les Hutus jusqu'à ce que je lui demande. Je lui ai demandé: "Mais ce sont les Tutsis qui ont organisé tout ça qui sont au pouvoir aujourd'hui?" Il m'a répondu "Peu importe, Dieu sait et jugera équitablement. De toute façon que ce soient les Tutsis ou les Hutus, ce sont avant tout les politiciens qui ont su manipuler les gens, l'ethnie de ces derniers n'aurait changée en rien le résultat." etc... (Bref il pense à peu près comme moi! ) Donc j'ai pas vraiment l'impression qu'il cherche à distinguer les Tutsi des Hutus... (Et puis ça m'étonnerais de lui)

Citation :

Cher Raphaël, le but de son livre est d'établir l'histoire du dogme de la Trinité. Excellent.

Mais il répète, scande, dit dans chaque émission et dans tout son livre : "Jésus ne s'est jamais identifié à Dieu,; ne s'est jamais dit Dieu".

Même un menuisier comme moi l'aurait compris! ;) Je suis de votre avis Arnaud, mais je me demande si ce n'est pas juste de la provocation pour donner une vue nouvelle des évangiles (comme toutes les sectes savent si bien le faire) afin de mieux vendre son livre. C'est pas très hônnête, mais c'est écrit noir sur blanc dans l'évangile de Jean, alors pour qu'un "théologien" puisse affirmer que rien n'est dit de tel, il fait soit qu'il veuille scandaliser les dogmes catholiques, comme à la mode d'aujourd'hui, pour mieux vendre son bouquin et sa nouvelle "théologie", soit qu'il prenne des substances pas très licites...
Il suffit de savoir lire le début de l'évangile de Saint Jean pour se rendre compte que c'est un sacré

Fred: en effet, votre analogie de la situation Rwandaise ne me rassure en rien... :no

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il répète, scande, dit dans chaque émission et dans tout son livre : "Jésus ne s'est jamais identifié à Dieu,; ne s'est jamais dit Dieu".

D'apres ce commentaire fait par quelqu'un qui l'a lu il semble que vous avez raison :

Citation :

Frédéric Lenoir est philosophe et directeur du Mondes des religions. Son livre retrace de façon presque neutre l’histoire des premiers temps de l’église, de la prédication du Christ jusqu’au concile de Nicée fixant le crédo catholique.

Presque neutre car:

- Lenoir ne croit pas à la divinité du Christ, pour lui Jésus est devenu Dieu par la décision des hommes, tel est le titre polémique de son ouvrage. Il n’y croit pas et il dit, c’est sa thèse princeps, que rien dans les évangiles n’indiquent que Jésus est le fils de Dieu, ce qui n’est pas tout à fait vrai. Certes Jésus n’a jamais dit : je suis le fils de Dieu. Il l’a pourtant laissé largement entendre. Les apôtres l’ont deviné. Il ne l’a pas nié. Jean dans les évangiles l’a clairement signifié (« Au commencement était le Verbe… et le Verbe s’est incarné »).

- Lenoir insiste plutôt sur le côté sage, philosophe du Christ. C’est un Christ philosophant, à l’instar d’un Socrate. Le reste semble relever du mythe. En ça il se situe dans la tradition de la théologie protestante de Strauss (les évangiles sont des mythes à interpréter), voir même d’Oberbeck pour son refus de la théologie (on ne lit que les évangiles, s’imprégnant de leur sentiment).

- Lenoir dit que les évangiles ont été écrits bien après la mort du Christ. Cela est présenté comme un fait scientifique qui n’est pas discuté ici, ce qui ramène donc ces textes à des recompositions tardives, humaines…

- L’histoire de l’église ne semble pas relevé d’une nécessité particulière, autre que la volonté de domination de certains prêtres, qui auraient vaincus sur d’autres. Que tout ceci serait au fond une « basse » affaire politique. Mais il n’a jamais été dit que son message n’aurait pas de conséquences politiques…

- Enfin la thèse principale du livre consiste en l’affirmation que Jésus n’a jamais révélé sa véritable identité. » Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui même ne s’est jamais identifié à Dieu ? » peut on lire en 4ième de couverture. Ce qui est infirmé par « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 5:22) ou « A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dîtes tu blasphèmes parce que j’ai dit « Je suis Fils de Dieu » (Jn 22:36). Pour surmonter la difficulté Frédéric Lenoir prétendra que l’évangile selon St Jean est tardif. Qu’est ce à dire, que ce n’est pas Jésus qui dit ça ? Que c’est un faux ? Et pourquoi les autres évangiles seraient vraies si celui là est faux ?

Un christ déchristianisé, figure historique philosophante, dont le message fut récupéré pour la politique.

L’envers de ce discours est celui-ci : Jésus est manifestement le fils de Dieu, les évangiles furent les notes que prirent en hébreu les apôtres au moment de la prédication, textes qui furent traduits en grec et perdus. Des évangiles furent tirés des considérations théologiques qui aboutirent au dogme de la sainte Trinité, nécessairement. Les autres christologies étant soient des retours au Judaïsme antérieur (un Christ prophète homme inspiré de Dieu : la loi n’est pas accompli), soit un élitisme mystique (niant l’universalité du message). Politiquement il fut compris que seule ce monothéisme universaliste était à même d’unifier un empire, ce qui nécessita une fixation du dogme. Un homme prêcha dans le désert, aux confins de l’empire. Lorsque l’empereur se convertit, le monde le suivit. C’est presque de la psycho-histoire.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, vous n'avez pas non plus lu le livre (vous le dites plus haut). Vous comme moi parlons AVEC LÉGITIMITÉ de sa présentation par l'auteur, de son résumé PAR L'AUTEUR.

C'est vrai je le reconnais mais je vous avoue que moi je n'y trouve rien d'hérétique dans ce que j'ai lu et pourtant je ne suis pas un fan de Frederic Lenoir que je trouve dangereux par ses théorie "tous les religion se valent" .Voilà ce que je viens de trouve

C'est l'hérésie FONDAMENTALE (celle qui affirme que la divinité de Jésus aurait été inventée par les premiers chrétiens et formalisée à Nicée alors que Jésus n'aurait jamais dit qu'il est Dieu).

Cette hérésie fonde le socle même de la foi et donne des films comme "la dernière tentation du Christ" où l'on voit saint Paul, découvrant que Jésus a survécu à sa passion et qui lui dit : "J'ai fait de toi Dieu fait homme. Tu n'y peut rien. Le message dépasse tes protestations".


Cela 30 ans que les Universités catholiques font un patient travail de ruine de la foi en développant cette thèse et en cachant soigneusement les Ecritures.


Il faut remarquer que le film "La dernière tentation du Christ" sortit en même temps que le roman "Les versets sataniques" qui est pour l'islam l'équivalent fondatrice de cette hérésie chrétienne. En effet, si Satan a dicté quelques versets du Coran, alors leur foi est ruinée. Faut-ol y voir une attaque groupée du démon ?

Ceci dit, une remarque personnelle : je préfère votre attitude de dialogue. Avouez qu'il faut une grande patience pour répondre à des dizaines de messages où est répétez comme une litanie l'incompétence de votre interlocuteurs, ou sa superficialité.

Il faut revenir à cette attitude de respect réciproque.

fredsinam a écrit:

C'est vrai je le reconnais mais je vous avoue que moi je n'y trouve rien d'hérétique dans ce que j'ai lu et pourtant je ne suis pas un fan de Frederic Lenoir que je trouve dangereux par ses théorie "tous les religion se valent" .Voilà ce que je viens de trouve

Citation :

COMMENT JÉSUS EST DEVENU DIEU

Ben Fred, rien que la première phrase est hérétique!
Comment Jésus est devenu Dieu
Il aurait répondu: "En vérité, en vérité je vous le dit; avant qu'Abraham fut, JE SUIS (Yahvé)"

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut revenir à cette attitude de respect réciproque.

[/quote]Vous l'ignorez p-e mais je vous respecte vraiment pour plusieurs raisons que ce n'est pas la peine d'explique.Mais la pauvreté de mon langage fait que je ne sais pas exprime comme vous mon irritation dans une ironie diplomatique lorsque les discussions deviennent houleuse (ce qui arrive dans tous les discussion ) sans céder à un langage méprisant .

Il ne faut pas vous irriter.

Il suffit d'argumenter par des preuves. On distingue ainsi la personne (vous, moi) et sa pensée.

On peut être profondément ami et ne pas être d'accord.

Autre truc : le réel doit être notre maître en philo et la foi en théologie.

Ceci dit rassurez-vous : Je ne connais pas la rancune. C'est absolument oublié et continuons à discuter !

Allez, le bisou, le bisou!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne faut pas vous irriter.

Il suffit d'argumenter par des preuves. On distingue ainsi la personne (vous, moi) et sa pensée.

On peut être profondément ami et ne pas être d'accord.

Autre truc : le réel doit être notre maître en philo et la foi en théologie.

Ceci dit rassurez-vous : Je ne connais pas la rancune. C'est absolument oublié et continuons à discuter !

lol

fredsinam a écrit:

fredsinam a écrit:

:beurk:
Je pensais pas que tu l'aurais fait...

Citation :

C'est vraiment ça .C'est du moins son point de vue

Ce point de vue n'est pas le point vue de l'église... Je suis désolée mais il est vraiment hérétique. Il part avec l'idée de "quand Jésus est-il devenu un Dieu selon l'église" (historique de l'église) pour mettre en doute le fait que le Christ soit totalement Dieu. C'est une manière un peu subtile (détournée) d'amener son point de vue personnel qui est Jésus n'est pas Totalement Dieu (donc pas Dieu finalement) mais "mi-Dieu" (comme une troisième nature qui serait non pas divine mais "divine-homme", ce qui est héritique... Disons que c'est une petite manoeuvre (détournée) manipulatrice des esprits pour amener des doutes tant qu'à la réelle divinité de Jésus (ce qui est sa pensé) en se servant de l'histoire de l'église... Tous ne verront pas cette manipulation... Elle semble pourtant bien présente...

Ha d'accord, c'est réglé (je ne l'avais pas vue désolée)...

fredsinam a écrit:

lol

Bonjour,

ce fil est assez passionnant quoique assez confus!

En ce qui concerne le génocide rwandais :
- je comprends mal de dédouaner les gens de leurs actes en prétendant qu'ils ont été "influencés" par d'autres. Personne ne peut obliger quelqu'un à découper quelqu'un d'autre à la machette. Les Américains, Belges et autres ont bon dos! Si on vous dit "vas tuer ton voisin!", le faites-vous pour ensuite accuser celui qui vous a dit cela??
- le rôle de l'Eglise au Rwanda m'inquiète. On dit que le Rwanda était très christianisé. Comment est-ce possible qu'un peuple aussi catholique ait commis de telles atrocités? Quel a été le rôle des Eglises locales face à ce déchaînement?

En ce qui concerne le Christ et la Trinité, une phrase intrigue quand même : "Père, Père, pourquoi m'as-tu abandonné?" Cette parole si forte laisse quand même en suspens la question de la divinité du Christ...

Les églises locales ont été soit actrices des événements ( prêtre constamment armé et génocidaire , par exemple ), soit complètement dépassées . Les apparitions prophétiques de Kibeho n'avaient été prises au sérieux par la hiérarchie catholique que pour l'aspect " ferveur renouvelée " qu'elles provoquaient ( comme à Medjugorje ) .

Pour l'exclamation dramatique du Christ , je la traduis par " Dans quelle Intention m'as-Tu si profondément humilié ? " . Je me suis déjà expliqué là-dessus . ( Hina ti me egkatelipes ? : hina ti au lieu de simplement ti , donc " dans quelle intention " ; utilisation du verbe katalambanô , faire tomber de haut en bas , donc " humilier " ; je traduis le préfixe eg par "profondément") . La nuance traductive est importante , me semble-t-il .
Ma traduction heurte moins la divinité du Christ que la traduction traditionnelle . Mais elle rejoint un autre passage des évangiles sur la mystérieuse connaissance/ignorance mutuelle du Père et du Fils .

Certains membres de l'églises (des soeurs je crois) ont contribués au massacre en donnant des bidons d'essence, je crois qu'il y a d'autres exemples. A souligner notemment que 7 évèques se sont réunis en urgence pour tenter de contribuer à sauver des vies ou appeler les chrétiens à le faire. On leur a tranché la tête et on a joué au foot avec... :no

Deux religieuses , en effet reconnues coupables par la justice belge , purgent une peine de prison ( ? ) dans un monastère belge .

fredsinam a écrit:

Si les américains sont allé en Afghanistan ce n'est pas pour débarrasser des afghans des talibans ou pour donner des école à des fillette mais pour d'autre raisons et surtout pour se venger et si les français les ont suivi c'est qu'ils ont aussi d'autres intérêts .

Franchement...
Tout le monde savait que l'Afghanistan était gangrénée par l'islamisme archaïque et barbare, mais au nom de l'autonomie des peuples, on laissait la situation pourrir.

Et tu voudrais quoi, que les américains laissent des pays soutenir, abriter et entraîner des islamoterristes quand ils font des attentats sanglants sur leur territoire ? Qu'ils applaudissent ?

Je soutiens à 2000% l'action des américains en Afghanistan ; et en plus ils font de l'humanitaire en même temps, et ils essaient d'aider ses habitants, ce n'est pas pour les "acheter", mais c'est aussi pour essayer de leur montrer le vrai visage de l'Amérique.

C'est grand, c'est beau, c'est américain !

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En ces temps d'élections , deux livres iconoclastes sur le Rwanda :

Serge Farnel " Rwanda 13 mai 1994 . Un massacre français ? " ed. L'esprit frappeur
www.rwanda13mai1994.net

Bruno Boudiguet " Françafrique 2012 . La bombe à retardement . " ed. AVISO
http://www.aviso.lu

Dans " Le Monde " du mardi 10 avril 2012 , Sylvie Matton , auteure de " Srebrenica , un génocide annoncé " , titre :

" Srebrenica : 1995 , Syrie : 2012 , silence ! on tue ... "

Après avoir établi la parallèle entre ces deux complicités de l'ONU , elle note :

" Cerise sur le gâteau : Kofi Annan est convié par la hiérarchie onusienne et la Ligue arabe à sortir de sa retraite et à endosser le rôle d'émissaire international . Avant d'être nommé secrétaire général de l'ONU en 1997 - puis de se voir attribuer en 2001 un prix Nobel de la paix - , c'est en tant que sous-secrétaire général des Nations unies pour les opérations de maintien de la paix , que Kofi Annan a calqué une inaction coupable , durant les génocides rwandais puis bosniaque , sur les directives des cinq membres permanents . " [ Chine , Etats-Unis , Russie , France et Royaume-Uni ]

Et il recommence en Syrie .

" Le Soir " , du mardi 10 avril 2012 titre en page 9 :

" Rwanda . L'opposition à Kagame s'organise " [ à Bruxelles ] .

Un " ancien compagnon de route du président Kagame [ Théogène Rudasingwa , qui fut " secrétaire général du FPR " ] , accuse ce dernier [ Kagame ] de porter la responsabilité du blocage actuel ( ... )
" Il faut libérer la parole [ de la présidente du FDU , Victoire Ingabire , en prison au Rwanda ] , prévenir toute explosion de colère " . Il accuse Kagame d'être à la base de l'assassinat de Habyarimana et de Kabila et , contrairement à sa légende , d'être un piètre stratège . " ... nos soldats ... [avaient ] dû se replier... en Angola et c'est grâce à l'intervention américaine qu'ils ont pu être évacués " . " .

La situation serait de nouveau explosive au Rwanda , en dépit des apparences .

Dire que le Rwanda a été honoré de prophéties de la Sainte Vierge , à Kibeho !

Décidément , les terriens ne veulent rien entendre des signes du Ciel . L'ivresse des massacres est plus attirante que les mises en garde divines ...