L'iran et la 3ème guerre mondiale ?

12 navires de guerre Américain et Israélien se dirigent vers le golfe persique

Téhéran 20 Juin 2010
Une douzaine de navires de guerre des Etats-Unis et d'Israël ont été signalés en passant par le canal de Suez vendredi et ils sont censés se diriger vers le golfe Persique. Le mouvement pourrait être en relation à l'embargo des États-Unis auto-infligées contre l'Iran visant à inspecter les navires de marchandises à destination de l'Iran soupçonnés d'être liés au programme nucléaire du pays.

Au début du mois une résolution dite du Conseil de sécurité a cherché à imposer des sanctions sur l'Iran si Téhéran refusait d'arrêter l'enrichissement d'uranium. Téhéran a rejeté la résolution disant que c'est injustifié et a promis de continuer à accélérer son programme nucléaire déjà bien avancé.

Selon les témoignages l'USS Harry Truman ainsi que 12 autres navires d'accompagnement, y compris au moins un navire israélien ont traversé le Canal de Suez et l'armée égyptienne à adopté des mesures de sécurité supplémentaires pour leur passage en toute sécurité. Des milliers de soldats de l'armée égyptienne alignés le long des deux côtés du canal de Suez, sur la côte de la mer Rouge pour protéger la flottille. USS Harry Truman et son groupe de navires qui transportent 60 avions de combat et 6000 soldats.

L'Iran a promis de riposter militairement si les voies maritimes devaient être perturbés dans le golfe Persique et la mer d'Oman. Les analystes avertissent les Etats-Unis qu'une attitude d'intimidation par la force vis à vis de l'Iran pourrait déclencher une éventuelle confrontation militaire qui conduirait au début de la troisième guerre mondiale.

http://www.lepost.fr/article/2010/06/20/2121827_12-navires-de-guerre-americain-et-israelien-se-dirigent-ver-le-golfe-persique.html

Fil Iran ;)

Mécréant-LV a écrit:

Fil Iran ;)

Salut Mécréant, y avait longtemps !!!!!!!

Eh bien nous revoilà dans le sensationnel !!!!!!

tous les feux sont au vert...depuis plus de 10 ans il a été décidé de mettre au pas tous les ennemis potentiels d'Israël, ce pays pratiquant le meurtre de masse, le terrorisme d'Etat, se torchant avec l'essentiel des résolutions de l'ONU. le 11 sept a permis de ravager l'irak, l'Iran va y passer d'ici peu. alors que très certainement il ne cherche pas même à avoir la bombe et que même s'il parvient à en avoir quelques unes il ne la lancerait jamais sur Israël puisqu'il saurait que dans les minutes qui suivent il serait totalement anéanti.
l'Iran va être attaqué, depuis trop longtemps les vrais dirigeants des US ( pas les guignols qui s'agitent à l'écran genre Bush ou Obama) l'ont décidé, avec la crise de 2008 ils ont juste différé l'attaque, mais désormais il devient impératif de régler leur compte aux mollah...
la démo(n)cratie sans Dieu ne peut se propager que par la violence, les guerres abominables ( guerres révolutionnaires ou d'empire, 1ere et 2e guerre mondial qui avaient pour but de détruire les monarchies)...vous voulez la fausse liberté? vous l'aurez après avoir été débarrassés de la vraie celle que promouvait la chrétienté ( l'alliance du trône et de l'autel) , vous pourrez vous faire péter le sphincter en consommant toutes les crétineries que produisent les multinationales...

julieng a écrit:

tous les feux sont au vert...depuis plus de 10 ans il a été décidé de mettre au pas tous les ennemis potentiels d'Israël, ce pays pratiquant le meurtre de masse, le terrorisme d'Etat, se torchant avec l'essentiel des résolutions de l'ONU.

Surtout celle du temps de Kurt Waldheim ! ;)

résolutions non respectées par Israël:


Résolution 181 (29 novembre 1947). Adoption du plan de partage : la Palestine est divisée en deux Etats indépendants, l’un arabe, l’autre juif, et Jérusalem est placée sous administration des Nations unies.

Résolution 194 (11 décembre 1948). Les réfugiés qui le souhaitent doivent pouvoir « rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible et vivre en paix avec leurs voisins » ; les autres doivent être indemnisés de leurs biens « à titre de compensation ». Création de la commission de conciliation des Nations unies pour la Palestine.

Résolution 302 (8 décembre 1949). Création de l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine (UNRWA).
Conseil de sécurité

Résolution 236 (11 juin 1967). Au lendemain de la guerre de juin 1967, le Conseil de sécurité exige un cessez-le-feu et un arrêt immédiat de toutes les activités militaires dans le conflit opposant l’Egypte, la Jordanie et la Syrie à Israël.

Résolution 237 (14 juin 1967). Le Conseil de sécurité demande à Israël d’assurer « la sûreté, le bien-être et la sécurité des habitants des zones où des opérations militaires ont eu lieu » et de faciliter le retour des réfugiés.

Résolution 242 (22 novembre 1967). Le Conseil de sécurité condamne l’« acquisition de territoire par la guerre » et demande le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés ». Il affirme « l’inviolabilité territoriale et l’indépendance politique » de chaque Etat de la région.

Résolution 250 (27 avril 1968). Israël est invité à ne pas organiser le défilé militaire prévu à Jérusalem le 2 mai 1968 considérant que cela aggraverait les « tensions dans la région ».

Résolution 251 (2 mai 1968). Le Conseil de sécurité déplore la tenue du défilé militaire de Jérusalem « au mépris » de la résolution 250.

Résolution 252 (21 mai 1968). Le Conseil de sécurité déclare « non valides » les mesures prises par Israël, y compris l’« expropriation de terres et de biens immobiliers », qui visent à « modifier le statut de Jérusalem », et demande à celui-ci de s’abstenir de prendre de telles mesures.

Résolution 267 (3 juillet 1969). Le Conseil de sécurité censure « toutes les mesures prises [par Israël] pour modifier le statut de Jérusalem ».

Résolution 340 (25 octobre 1973). A la suite de la guerre de Ramadan ou de Kippour, création de la deuxième Force d’urgence des Nations unies (FUNU-II) qui vise à « superviser le cessez-le-feu entre les forces égyptiennes et israéliennes » et à assurer le « redéploiement » de ces mêmes forces.

Résolution 446 (22 mars 1979). Le Conseil de sécurité exige l’arrêt des « pratiques israéliennes visant à établir des colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés depuis 1967 », déclare que ces pratiques « n’ont aucune validité en droit » et demande à Israël de respecter la convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre.

Résolution 468 (8 mai 1980). Le Conseil de sécurité déclare « illégales » les expulsions à l’étranger de notables palestiniens de Hébron et de Halhoul par les autorités militaires israéliennes et demande à Israël de les annuler.

Résolution 592 (8 décembre 1986). Le Conseil de sécurité rappelle que la convention de Genève relative à la protection des civils en temps de guerre « est applicable aux territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés par Israël depuis 1967 ». Il condamne « l’armée israélienne qui, ayant ouvert le feu, a tué ou blessé des étudiants » de l’université Bir Zeit.

Résolution 605 (22 décembre 1987). Après le déclenchement de la première Intifada, le Conseil de sécurité condamne les pratiques d’Israël « qui violent les droits de l’homme du peuple palestinien dans les territoires occupés, en particulier le fait que l’armée israélienne a ouvert le feu, tuant ou blessant des civils palestiniens ».

Résolution 607 (5 janvier 1988). Israël doit « s’abstenir d’expulser des civils palestiniens des territoires occupés » et respecter les obligations que lui impose la convention de Genève.

Résolution 608 (14 janvier 1988). Le Conseil de sécurité demande à Israël « d’annuler l’ordre d’expulsion des civils palestiniens et d’assurer le retour immédiat et en toute sécurité » de tous ceux déjà expulsés.

Résolution 636 (6 juillet 1989). Le Conseil de sécurité demande à Israël, en conformité avec ses précédentes résolutions et avec la convention de Genève, de « cesser immédiatement d’expulser d’autres civils palestiniens » et d’assurer le retour en toute sécurité de ceux déjà expulsés.

Résolution 641 (30 août 1989). Le Conseil de sécurité « déplore qu’Israël, puissance occupante, continue d’expulser des civils palestiniens » et lui demande d’assurer le retour de tous les expulsés.

Résolution 672 (12 octobre 1990). Après les violences de l’esplanade des Mosquées - le mont du Temple, le Conseil de sécurité condamne « les actes de violence commis par les forces de sécurité israéliennes » à Al-Haram Al-Charif et dans d’autres lieux saints de Jérusalem et demande à Israël de « s’acquitter scrupuleusement des obligations juridiques et des responsabilités qui lui incombent » vis-à-vis des civils des territoires occupés.

Résolution 673 (24 octobre 1990). Le Conseil de sécurité condamne le refus d’Israël d’appliquer la résolution 672.

Résolution 681 (20 décembre 1990). Israël est sommé d’appliquer la convention de Genève.

Résolution 694 (24 mai 1991). Le Conseil de sécurité déclare que l’expulsion de quatre nouveaux civils palestiniens en mai 1991 par les forces israéliennes constitue une violation de la convention de Genève.

Résolution 799 (18 décembre 1992). Le Conseil de sécurité condamne les quatre cents expulsions de décembre 1992, soulignant qu’elle est contraire aux obligations internationales imposées à Israël par la convention de Genève. Le Conseil réaffirme l’indépendance et l’intégrité territoriale du Liban.

Résolution 904 (18 mars 1994). A la suite du massacre de la mosquée de Hébron, le Conseil de sécurité demande à Israël de prendre les mesures nécessaires « afin de prévenir des actes de violence illégaux de la part des colons israéliens » envers les civils palestiniens.

Résolution 1322 (7 octobre 2000). A la suite du début de la seconde Intifada, le Conseil de sécurité déplore les violences et condamne le « recours à la force excessif contre les Palestiniens ». Il demande à Israël de respecter ses obligations relatives à la convention de Genève.

Résolution 1397 (12 mars 2002). Le Conseil de sécurité demande la « cessation immédiate de tous les actes de violence, y compris tous les actes de terreur et toutes provocations, incitations et destructions », et réclame la coopération des Israéliens et des Palestiniens visant à la reprise des négociations.

Résolution 1402 (30 mars 2002). Après la réoccupation totale de la Cisjordanie, le Conseil de sécurité demande un cessez-le-feu immédiat et le « retrait des troupes israéliennes des villes palestiniennes ».

Résolution 1405 (19 avril 2002). Le Conseil de sécurité déclare qu’« il est urgent que les organismes médicaux et humanitaires aient accès à la population civile palestinienne ».

Résolution 1435 (24 septembre 2002). Le Conseil de sécurité exige « le retrait rapide des forces d’occupation israéliennes des villes palestiniennes ». Il demande à l’Autorité palestinienne de « faire traduire en justice les auteurs d’actes terroristes ».

Résolution 1515 (19 novembre 2003). Le Conseil de sécurité se déclare « attaché à la vision d’une région dans laquelle deux Etats, Israël et la Palestine, vivent côte à côte, à l’intérieur de frontières sûres et reconnues », et demande en conséquence aux parties en conflit de s’acquitter des obligations relatives à la « feuille de route » du Quartet.

Résolution 1544 (19 mai 2004). Le Conseil de sécurité demande qu’Israël respecte « les obligations que lui impose le droit humanitaire international » et « l’obligation qui lui est faite de ne pas se livrer aux destructions d’habitations ».

Résolution 1850 (16 décembre 2008). Le Conseil de sécurité soutient le processus d’Annapolis, et demande aux parties de « s’abstenir de toute mesure suceptible d’entamer la confiance » et de ne pas « remettre en cause l’issue des négociations ».

Résolution 1860 (8 janvier 2009). Après l’incursion de l’armée israélienne dans la bande de Gaza, le Conseil de sécurité exige « l’instauration immédiate d’un cessez-le-feu durable et pleinement respecté menant au retrait total des forces israéliennes de la bande de Gaza ». Il demande de ne pas entraver l’entrée des organisations médicales dans Gaza et d’empêcher le trafic illégal d’armes.

julieng a écrit:

tous les feux sont au vert...depuis plus de 10 ans il a été décidé de mettre au pas tous les ennemis potentiels d'Israël, ce pays pratiquant le meurtre de masse, le terrorisme d'Etat, se torchant avec l'essentiel des résolutions de l'ONU. le 11 sept a permis de ravager l'irak, l'Iran va y passer d'ici peu. alors que très certainement il ne cherche pas même à avoir la bombe et que même s'il parvient à en avoir quelques unes il ne la lancerait jamais sur Israël puisqu'il saurait que dans les minutes qui suivent il serait totalement anéanti.
l'Iran va être attaqué, depuis trop longtemps les vrais dirigeants des US ( pas les guignols qui s'agitent à l'écran genre Bush ou Obama) l'ont décidé, avec la crise de 2008 ils ont juste différé l'attaque, mais désormais il devient impératif de régler leur compte aux mollah...
la démo(n)cratie sans Dieu ne peut se propager que par la violence, les guerres abominables ( guerres révolutionnaires ou d'empire, 1ere et 2e guerre mondial qui avaient pour but de détruire les monarchies)...vous voulez la fausse liberté? vous l'aurez après avoir été débarrassés de la vraie celle que promouvait la chrétienté ( l'alliance du trône et de l'autel) , vous pourrez vous faire péter le sphincter en consommant toutes les crétineries que produisent les multinationales...

Je ne mettrais pas la politique orientale des USA sur le dos d'Israël, même si ce pays y trouve son compte. Et dire que les guerres mondiales avaient pour but de détruire les monarchies est une drôle d'idée.

Avez-vous vu W. d'Oliver Stone ? Je citais dans l'autre fil une remarque mise dans la bouche de Cheney, au cours d'une scène extraordinaire où se décide l'invasion de l'Irak.
Cheney démontre qu'en 2025, les Etats-Unis n'auraient presque plus de réserves de pétrole et seraient séparées par les océans des réserves mondiales. Que cet situation entraînerait la perte des USA, qui n'auraient plus d'alliés parce que leur futur deviendrait douteux, tandis que la Chine et la Russie seraient à porter de main des réserves mondiales, et qu'ils n'auraient aucune envie d'aider leur ancien ennemi. Qu'un impératif de sécurité pour les USA exigeait de s'assurer le contrôle de toutes les principales réserves pétrolières. Cheney, dans cette scène, décrit l'Iran, noeud de l'Eurasie, troisième réserve mondiale, comme "le pactole".

Il faut bien comprendre une chose : on accuse souvent les USA de vouloir s'emparer du pétrole par cupidité. C'est faux. C'est même imbécile. C'est avant tout une question de survie. Parce que depuis les Pères Pèlerins, et a fortiori depuis 1776, les Américains ont peur de devenir dépendants de l'étranger, or ce peuple ne redoute rien tant que la perte de sa liberté. Pour l'Amérique, s'imaginer dépendre du bon vouloir des Russes ou des Chinois est inadmissible.

En fait, ce dilemme iranien peut être comparé à l'intervention égyptienne de Jules César : Rome n'avait aucune inimitié avec l'Egypte, qui était un vassal et un vieux partenaire commercial. Mais le pays connaissait des troubles internes qui mettaient en péril à terme l'approvisionnement en grain de Rome, l'Egypte étant sa nourricière.

Philippe Fabry a écrit:

En fait, ce dilemme iranien peut être comparé à l'intervention égyptienne de Jules César : Rome n'avait aucune inimitié avec l'Egypte, qui était un vassal et un vieux partenaire commercial. Mais le pays connaissait des troubles internes qui mettaient en péril à terme l'approvisionnement en grain de Rome, l'Egypte étant sa nourricière.

On se croirait dans "DUNE" de Hebert.

Philippe Fabry a écrit:

Il faut bien comprendre une chose : on accuse souvent les USA de vouloir s'emparer du pétrole par cupidité. C'est faux. C'est même imbécile. C'est avant tout une question de survie. Parce que depuis les Pères Pèlerins, et a fortiori depuis 1776, les Américains ont peur de devenir dépendants de l'étranger, or ce peuple ne redoute rien tant que la perte de sa liberté. Pour l'Amérique, s'imaginer dépendre du bon vouloir des Russes ou des Chinois est inadmissible.

En fait, ce dilemme iranien peut être comparé à l'intervention égyptienne de Jules César : Rome n'avait aucune inimitié avec l'Egypte, qui était un vassal et un vieux partenaire commercial. Mais le pays connaissait des troubles internes qui mettaient en péril à terme l'approvisionnement en grain de Rome, l'Egypte étant sa nourricière.

Question de survie, mais la survie d'une entité impersonnelle (la nation Étasunienne) qui est en elle-même sa propre fin, qui n'a d'autre raison d'être que sa primauté militaire et commerciale planétaire. A ce sujet, il convient d'être simple et le plus excessivement naïf qu'il soit possible d'être, non que j'ai autorité à parler de questions théologiques, mais tout bonnement parce que c'est une question de Charité à la portée de tout être de raison.
Donc, quelques axiomes de morale élémentaire :

1)Seul un individu peut-être l'objet d'un amour de charité, une nation n'a pas d'existence individuelle en soi mais en tant que concept uniquement, en soi elle est réductible à un simple mouvement de la matière, de l'étendue; elle est temporelle et n'a pas d'âme.
Conséquence : les intérêts d'une nation ne peuvent être une fin en soi, ils n'ont de légitimité qu'en tant qu'ils concourent au bien-vivre des individus qui la compose.

2)La valeur d'un individu n'est pas relative à celle de la nation à laquelle il appartient, car cela ôterait toute la responsabilité de l'individu vis à vis de la bonté ou de la méchanceté de ses actes. "Il n'y a plus ni Grec, ni Juif"'.
Conséquence : les intérêts d'un peuple (c'est à dire des des individus qui composent la nation) ne peuvent être préférés à ceux d'un autre.

Conséquence finale : les Étasuniens n'ont aucune légitimité à préférer les intérêts de leur nation à ceux de leurs prochains Afghans ou Iraniens, l'amour affectif de sa patrie s'arrête à la porte de la charité. Que la survie de la suprématie des Etats-Unis oit en jeux n'apporte aucune caution morale à ce type de patriotisme.

Kyliiolos a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Il faut bien comprendre une chose : on accuse souvent les USA de vouloir s'emparer du pétrole par cupidité. C'est faux. C'est même imbécile. C'est avant tout une question de survie. Parce que depuis les Pères Pèlerins, et a fortiori depuis 1776, les Américains ont peur de devenir dépendants de l'étranger, or ce peuple ne redoute rien tant que la perte de sa liberté. Pour l'Amérique, s'imaginer dépendre du bon vouloir des Russes ou des Chinois est inadmissible.

En fait, ce dilemme iranien peut être comparé à l'intervention égyptienne de Jules César : Rome n'avait aucune inimitié avec l'Egypte, qui était un vassal et un vieux partenaire commercial. Mais le pays connaissait des troubles internes qui mettaient en péril à terme l'approvisionnement en grain de Rome, l'Egypte étant sa nourricière.

Question de survie, mais la survie d'une entité impersonnelle (la nation Étasunienne) qui est en elle-même sa propre fin, qui n'a d'autre raison d'être que sa primauté militaire et commerciale planétaire. A ce sujet, il convient d'être simple et le plus excessivement naïf qu'il soit possible d'être, non que j'ai autorité à parler de questions théologiques, mais tout bonnement parce que c'est une question de Charité à la portée de tout être de raison.
Donc, quelques axiomes de morale élémentaire :

1)Seul un individu peut-être l'objet d'un amour de charité, une nation n'a pas d'existence individuelle en soi mais en tant que concept uniquement, en soi elle est réductible à un simple mouvement de la matière, de l'étendue; elle est temporelle et n'a pas d'âme.
Conséquence : les intérêts d'une nation ne peuvent être une fin en soi, ils n'ont de légitimité qu'en tant qu'ils concourent au bien-vivre des individus qui la compose.

2)La valeur d'un individu n'est pas relative à celle de la nation à laquelle il appartient, car cela ôterait toute la responsabilité de l'individu vis à vis de la bonté ou de la méchanceté de ses actes. "Il n'y a plus ni Grec, ni Juif"'.
Conséquence : les intérêts d'un peuple (c'est à dire des des individus qui composent la nation) ne peuvent être préférés à ceux d'un autre.

Conséquence finale : les Étasuniens n'ont aucune légitimité à préférer les intérêts de leur nation à ceux de leurs prochains Afghans ou Iraniens, l'amour affectif de sa patrie s'arrête à la porte de la charité. Que la survie de la suprématie des Etats-Unis oit en jeux n'apporte aucune caution morale à ce type de patriotisme.

Super !

Vous devriez lancer une pétition !

Aprés vous en ferez des boulettes et vous les lancerez en l'air depuis le sol iranien pour faire fuir les F16.

Parce que avec de tel raisonnement, c'est tout ce qu'il vous reste à faire.

Citation :

Super !

Vous devriez lancer une pétition !

Aprés vous en ferez des boulettes et vous les lancerez en l'air depuis le sol iranien pour faire fuir les F16.

Parce que avec de tel raisonnement, c'est tout ce qu'il vous reste à faire.

Oui, ou alors, comme en d'autres temps, se faire crucifier la tête en bas.

Loup Ecossais a écrit:

julieng a écrit:

résolutions non respectées par Israël:


Résolution 181 (29 novembre 1947). Adoption du plan de partage : la Palestine est divisée en deux Etats indépendants, l’un arabe, l’autre juif, et Jérusalem est placée sous administration des Nations unies.

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Résolution 1860 (8 janvier 2009). Après l’incursion de l’armée israélienne dans la bande de Gaza, le Conseil de sécurité exige « l’instauration immédiate d’un cessez-le-feu durable et pleinement respecté menant au retrait total des forces israéliennes de la bande de Gaza ». Il demande de ne pas entraver l’entrée des organisations médicales dans Gaza et d’empêcher le trafic illégal d’armes.

Merci, Mon Bien Aimé Frère, pour cette piqûre de rappel. Au total, il y a à ce jour, pas moins de 70 résolutions qui n'ont pas été respectées...

Rassurez moi, nous parlons bien de la même chose ?

L'ONU, c'est bien ce club composé à 80 % de dictateurs et qui n'a rien trouver de mieux que faire présider sa branche "droit de l'homme" par la Lybie ?

Kyliiolos a écrit:

Oui, ou alors, comme en d'autres temps, se faire crucifier la tête en bas.

En toute modestie bien entendue

Je vous rappelle que Saint Pierre ne s'est pas fait crucifier pour cause de revendication territoriale.

Kyliiolos a écrit:

Conséquence finale : les Étasuniens n'ont aucune légitimité à préférer les intérêts de leur nation à ceux de leurs prochains Afghans ou Iraniens, l'amour affectif de sa patrie s'arrête à la porte de la charité. Que la survie de la suprématie des Etats-Unis oit en jeux n'apporte aucune caution morale à ce type de patriotisme.

Ah, la légitimité... Vaste question ! On ne peut y réfléchir qu'en tenant compte de la multitude des facteurs pertinents, et voir comme est grande la responsabilité de l'avenir.

Il faut se demander qui il est préférable de voir à la tête du monde : les Etats-Unis, qui ont démontré pendant des décennies que, s'ils ne sont pas des saints, ils ne sont pas non plus des tyrans, et cherchent avant tout la paix mondiale parce que c'est leur intérêt, ou la Chine et la Russie, des états qui en sont restés à la politique de la cannonière et oppriment leur propre peuple ?
Il ne faut pas seulement se demander quel prix nous devons aujourd'hui payer la paix américaine, mais combien, faute de cela, nous devrons payer demain soit la paix chinoise, soit le désordre non-américain.

On peut rêver, se draper dans des idéaux et préparer par l'irénisme toutes les catastrophes qui finissent par tomber quand on se refuse à agir par peur de mal faire.
Ou on peut essayer de regarder les choses comme elles sont, et se demander si elles sont plus proches du meilleur que du pire, et se prononcer en conséquence.

Citation :

Rassurez moi, nous parlons bien de la même chose ?

L'ONU, c'est bien ce club composé à 80 % de dictateurs et qui n'a rien trouver de mieux que faire présider sa branche "droit de l'homme" par la Lybie ?

vous avez raison mon cher SJA, l'ONU est un club de faux culs. comme pourrait-elle autre chose puisqu'elle est fondée sur la philosophie la plus bancale, la plus hypocrite au monde, celle des droits de l'homme..? le hic c'est que les usa tirent leur messianisme impérial du même fond de commerce, ce qui en dit long sur la réelle nature de la politique américaine depuis 200 ans. mais si l'ONU est l'organisation mondiale de l'hypocrisie, cela n'exonère en rien Israël, l'Etat le plus faux cul au monde, pratiquant l'apartheid, se conter-foutant de tous les principes qu'ils revendiquent par ailleurs pour lui...

SJA a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Oui, ou alors, comme en d'autres temps, se faire crucifier la tête en bas.

En toute modestie bien entendue

Je vous rappelle que Saint Pierre ne s'est pas fait crucifier pour cause de revendication territoriale.

Précisément, si Saint Pierre n'a pas tué pour défendre l'Eglise et la Parole, je pense qu'il est défendable qu'il ne tuerait pas non plus pour des questions territoriales, n'est-ce pas.
Je pense pour ma part que s'il était encore vivant, que ce soit en Israël, aux États-Unis ou en Iran, il serait aujourd'hui martyr pour témoigner de l'œuvre de paix de Dieu, non pas un GI ou un combattant de l'Intifada.
Je m'oppose à la résistance Palestinienne sous sa forme terroriste; par contre, si Israël attaque l'Iran, la riposte armée contre les militaires agresseurs sera juste car il s'agirait alors d'une guerre défensive et c'est le rôle légitime de tout État que de défendre son peuple civil (non par revendication territoriale précisément). Mais je pense que l'on est d'accord là dessus au moins pour la dernière partie de ma phrase, du moins j'ai cru le comprendre...

Philippe Fabry a écrit:

Ah, la légitimité... Vaste question ! On ne peut y réfléchir qu'en tenant compte de la multitude des facteurs pertinents, et voir comme est grande la responsabilité de l'avenir.

Il faut se demander qui il est préférable de voir à la tête du monde : les Etats-Unis, qui ont démontré pendant des décennies que, s'ils ne sont pas des saints, ils ne sont pas non plus des tyrans, et cherchent avant tout la paix mondiale parce que c'est leur intérêt, ou la Chine et la Russie, des états qui en sont restés à la politique de la cannonière et oppriment leur propre peuple ?
Il ne faut pas seulement se demander quel prix nous devons aujourd'hui payer la paix américaine, mais combien, faute de cela, nous devrons payer demain soit la paix chinoise, soit le désordre non-américain.

On peut rêver, se draper dans des idéaux et préparer par l'irénisme toutes les catastrophes qui finissent par tomber quand on se refuse à agir par peur de mal faire.
Ou on peut essayer de regarder les choses comme elles sont, et se demander si elles sont plus proches du meilleur que du pire, et se prononcer en conséquence.

Opprimer son propre peuple n'est moralement point plus fâcheux que d'opprimer ceux des "autres".
Je suis convaincu que dans le domaine de la Charité, les principes de morale qui en découlent doivent pouvoir être saisis d'un seul regard par un enfant de cinq ans. Après, dans l'étude concrète de cette "multitude de facteurs pertinents", il en va autrement, mais en tout cas ses conclusions ne sauraient être fondamentalement contradictoires avec ces principes fondamentaux, et qu'il "n'y a plus ni Grec ni Juif" est une évidence morale à la fois du point de vue de la révélation que de la raison.

Maintenant, d'un point de vue plus pragmatique, à mon sens les États-Unis aussi oppriment leur propre peuple, non par la force des armes certes mais par leur modèle de civilisation qui dans son essence même est en tout point incompatible avec la Vérité des évangiles, voir l'exact contraire. C'est aussi, d'une manière autre, le cas de la Chine et de la Russie, à ceci près que ces régimes sont justement, parce qu'ouvertement répressifs et dictatoriaux, haïs par leurs propres citoyens, là ou les USA sont parvenus grâce à un conditionnement social proprement totalitaire à faire souhaiter cet état de fait aux Américains, ils pensent réellement que la vie ne vaut d'être vécue qu'à se faire péter à la panse à grands coups de Big Mac. Pour le citoyen Américain urbanisé de base, tout se passe au niveau du conduit intestinal, ou tout du moins il a deux vies : celle de son intestin et celle de son entreprise. Je caricature bien sûr, et c'est maintenant la même en Europe, mais je voulait juste faire ressortir cette différence de taille qui rend un régime ouvertement dictatorial souhaitable : le vrai totalitarisme est celui qui atteint l'homme jusque dans son esprit au non de valeurs anti-chrétiennes, et non pas celui qui n'atteint que le comportement affiché de l'Homme par l'usage de la crainte. La civilisation libérale, l'Allemagne nazie et le communisme Stalinien et Maoïste sont ce type de totalitarisme, l'Iran, la Russie, le Vietnam, l'Espagne franciste et scie ne le sont pas. Un régime dictatorial réprime la religion sans l'annihiler dans le cœur des gens, mais l'occidental moderne, dans sa liberté libérale, n'a pas eu besoin de la force des armes pour la rejeter par sa propre volonté.

Et puis, doux rêveur je le suis probablement, mais entre nous, y-a-t-il besoin de ces considérations politiques pour s'indigner de la mort d'un seul innocent par pur intérêt géopolitique? Moi je comprend l'inquisiteur, dans les limites des connaissances qu'il avait de la révélation, donc dans la limite de ses connaissances morales, il pouvait encore tuer son prochain par amour de son prochain, par charité, afin de lui éviter la souffrance de l'enfer éternel, la conviction était louable, je dirais même que dans les limites d'alors de sa connaissance il aurait été un monstre d'agir autrement , d'ailleurs beaucoup d'inquisiteurs sont aussi des Saints, comme Pierre de Veronne (je défend ici l'inquisiteur, non l'inquisition en elle-même).
Mais cette violence là est radicalement différente, car un État ne tue pas une personne par amour pour elle comme l'inquisition, elle la tue par impersonnalité, par causalité sociale, elle ne l'a hait même pas en elle-même, c'est une violence inouïe qui ne se préoccupe en aucun cas de la dignité de la personne, mais ne voit en elle que le rapport qu'elle entretient à la nation dont elle sert ou dessert involontairement les intérêts. On réduit le sujet au statut de chose, le meurtre d'une famille dans une guerre impérialiste n'est rien de plus qu'un dégât matériel et logistique, tout comme l'on détruirait du matériel industriel. C'est une violence ontologique, une négation de son existence en dehors de la sphère politique, et temporelle.