La foi confiante et passive est-elle le salut ?

Lesage Marc a écrit:

Toute la doctrine du salut contredit formellement une liberté totale lors de la justification par la foi. SEULE l'accueil de la grâce peut nous permettre de nous sauver

C'est la doctrine de Luther (condamnée par l'Eglise lors du Concile de Trente).

Pour la foi catholique, la foi et son accueil n'est que le commencement du salut.

Le salut lui-même implique la réponse libre, choisie de la liberté à travers un amour d'amitié que saint Paul appelle "la charité".

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Voici ce que dit le concile de Trente de votre conception (6° session, canon 11) :

Citation :

C A N O N I X.
S I QUELQU'UN dit, que l'homme est justifié par la seule Foi, en sorte qu'on entende par là, que pour obtenir la grâce de la Justification, il n'est besoin d'aucune autre chose qui coopère ; et qu'il n'est en aucune manière nécessaire que l'homme se prépare et se dispose par le mouvement de sa volonté : Qu'il soit Anathème.

Je vous le dis car vous aimez bien les diplômes et vous pourchassez les hérétiques...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous le dis car vous aimez bien les diplômes et vous pourchassez les hérétiques...

Oui, heureusement qu'on est plus au moyen-âge, car on aurait le droit à du théologien à point!

raphael a écrit:

Dieu est amour avant d'être théologien! il voudra consoler l'âme en peine avant de lui expliquer pourquoi elle souffre! Vous n'allez pas commencer à sortir à votre enfant: "C'est douloureux, mais je ne peut pas m'excuser pour quelque chose que j'ai fait pour ton bien! Sinon je n'aurais pas la notion d'absolu en moi blablabla... "
Vous allez tout simplement lui montrer que vous souffrez avec lui (bon on oublie le bobo et la bétadine, on passe à l'amputation d'une jambe! ) et que vous regrettez que les choses ne puissent se passer différemment! De là sort le "Pardon". (Bon, j'espère que c'est pas trop rocambolesque comme explication! )

Pour faire court, on peut dire que Dieu pense avec son Coeur avant de penser avec sa Tête, au
vue de l'affection qu'il nous porte, il pense à nous avant de penser à Lui.

Voilà qui sort du coeur, dit simplement !

Et puisqu'il semble qu'on doit délciner ses diplômes moi j'ai un diplôme de secrétariat commercial mais je ne travaille plus , trop âgée !!! lol !!!!!

Ils passaient vite au barbecue à cette époque, pour régler leurs différents théologiques !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils passaient vite au barbecue à cette époque, pour régler leurs différents théologiques !

Je crois que vous ne connaissez pas vraiment le point de vue de l'Église sur la question de la justification. De plus la déclaration conjointe sur la doctrine de la justification reconnait celle de Luther... J'ai passé plus d'un an à étudier cela et c'est pour cette raison que je sais de quoi je parle. L'assentiment au "oui" de Dieu est tout ce qeu l'homme peut faire sinon vous tombez pour le coup dans le semi pélagisme qui par contre est considéré à ce jour comme un hérésie..

PaxetBonum a écrit:

St Laurent aurait dit : "Je suis cuit de ce côté, retournez moi"…

Il faudrait ouvrir un topic : Dieu use-t-Il d'humour ?

Titre intéressant pour un topic en effet !

Arnaud Dumouch a écrit:

C A N O N I X.
S I QUELQU'UN dit, que l'homme est justifié par la seule Foi, en sorte qu'on entende par là, que pour obtenir la grâce de la Justification, il n'est besoin d'aucune autre chose qui coopère ; et qu'il n'est en aucune manière nécessaire que l'homme se prépare et se dispose par le mouvement de sa volonté : Qu'il soit Anathème.

Je vous le dis car vous aimez bien les diplômes et vous pourchassez les hérétiques... [/quote]

Vous devez être au courent que cet anathème va être levé ;) Néanmoins ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que nous n'avions pas de liberté ! Mais que nous avions très très peu de liberté en réalité. Juste celle de ne pas résister à la grâce.

PaxetBonum a écrit:

St Laurent aurait dit : "Je suis cuit de ce côté, retournez moi"…

Il faudrait ouvrir un topic : Dieu use-t-Il d'humour ?

J'éspère!
Sinon, je ne vendrais pas chère ma peau!
Enfin, blasphème à éviter malgrès tout!

Bon, je pense avoir fait le tour de la question, alors je vous laisse croire ce que bon vous semble, pourvu que cela vous fasse vivre pleinement l'Amour de Dieu et vous conduise au Salut.
Portons Psychoactif et Titeyo dans nos prières, car ils en ont grand besoin.
Sur ce, bonne nuit à tous!

Raphaël a écrit:

PaxetBonum a écrit:

St Laurent aurait dit : "Je suis cuit de ce côté, retournez moi"…

Il faudrait ouvrir un topic : Dieu use-t-Il d'humour ?

J'éspère!
Sinon, je ne vendrais pas chère ma peau!
Enfin, blasphème à éviter malgrès tout!

Je pense que Dieu a de l'humour, du bon humour naturellement........

J'ai expérimenté cela dans ma vie !

Lesage Marc a écrit:

Je crois que vous ne connaissez pas vraiment le point de vue de l'Église sur la question de la justification. De plus la déclaration conjointe sur la doctrine de la justification reconnait celle de Luther... J'ai passé plus d'un an à étudier cela et c'est pour cette raison que je sais de quoi je parle. L'assentiment au "oui" de Dieu est tout ce qeu l'homme peut faire sinon vous tombez pour le coup dans le semi pélagisme qui par contre est considéré à ce jour comme un hérésie..

Eh bien vous avez eu une de ces formation teintée de Protestantisme ! Désolé de vous l'annoncer. C'est le casd de 80% des universités catholiques !

Cette doctrine a été formellement et défibnitivement condamnée par l'Eglise.

Le semi pelagianisme n'est pas non plus la doctrine de l'Eglise : cela consisterait à dire que l'homme répond à l'amour de Dieu par un acte naturel NON FONDE SUR LA GRâce.

Voici la doctrine catholique :

Dieu prend l'initiative et propose la foi. L'homme répond par sa confiance. Alors, Dieu donne la grpâce sa,nctifiante qui permet à l'homme confiant d'entrer da,ns une véritable vie ACTIVE ET COOPERANTE d'amour d'amitié (= la charité). C'est cette charité active et coopérante (fondée BIEN SUR sur la grâce) qui est le salut.

Je peux vous envoyer par mail la totalité de la sixième session du Concile de Trente qui explique cela.

Je vous mets un autre passage dogmatique qui vous interessera :

La foi sauve-t-elle ?
Concile de Trente :

Citation :

nous sommes dits être justifiés par la Foi, parce qu'en effet la Foi est le commencement du salut de l'homme le fondement, et la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfants (Hebr. 11. 6.).

La foi est le commencement !

La charité est la justification. Et la charité qui est une amitié RECIPROQUE est le salut lui-même.

Citation :

Dieu prend l'initiative et propose la foi. L'homme répond par sa confiance. Alors, Dieu donne la grpâce sa,nctifiante qui permet à l'homme confiant d'entrer da,ns une véritable vie ACTIVE ET COOPERANTE d'amour d'amitié (= la charité). C'est cette charité active et coopérante (fondée BIEN SUR sur la grâce) qui est le salut.

C'est exactement ce que j'ai dit mais vous n'avez pas prit la peine de réfléchir avant d'écrire. Le problème est que vous ne connaissez pas les fondements bibliques de cette doctrine pas plus que les écrits de Saint Augustin sur cette question.

Néanmoins nous ne faisons que consentir à la grâce de Dieu et puisque la doctrine n'est pas semi pélagienne (50/50) non seulement l'initiative revient à Dieu mais le consentement est très nettement incliné par sa grâce. Nous ne jouons pas d'égal à égal avec Dieu..

Vous êtes prêt à dire que Dieu endurcit ! Mais il attendrit aussi !!

Ce n'est pas exactement ce que vous dites.

Je vous cite :

Lesage Marc a écrit:

Toute la doctrine du salut contredit formellement une liberté totale lors de la justification par la foi. SEULE l'accueil de la grâce peut nous permettre de nous sauver

D'où le titre de ce sujet.

L'accueil ne suffit absolument pas.

Cet accueil confiant ('la foi seule) est très exactement la doctrine de Luther.

Pour entrer dans le salut, il faut un ACTE (qui est plus qu'un accueil) de réponse, exactement comme lorsqu'on entre et consent à une amitié réciproque entre deux personnes.

DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION

Citation :

Préambule

5. Telle est l’intention de la présente Déclaration commune. Elle veut montrer que désormais, sur la base de ce dialogue, les Eglises luthériennes signataires et l’Eglise catholique romainen]]sont en mesure d’énoncer une compréhension commune de notre justification par la grâce de Dieu au moyen de la foi en Christ. Cette déclaration ne contient pas tout ce qui est enseigné dans chacune des Eglises à propos de la justification; elle exprime cependant un consensus sur des vérités fondamentales de la doctrine de la justification et montre que des développements qui demeurent différents ne sont plus susceptibles de provoquer des condamnations doctrinales.

4. Le développement de la compréhension commune de la justification

4.1 L’incapacité et le péché de la personne humaine face à la justification

19. Nous confessons ensemble que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu. La liberté qui est la sienne face aux personnes et aux choses de ce monde n’est pas une liberté vis-à-vis de son salut. Ceci signifie : en tant que pécheur il est placé sous le jugement de Dieu et incapable de se tourner de lui-même vers Dieu en vue de son salut, voire de mériter sa justification devant Dieu ou d’atteindre son salut par ses propres forces. La justification est opérée par la grâce seule. Parce que les catholiques et les luthériens confessent cela ensemble, on peut dire que :

20. Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

21. Dans la compréhension luthérienne, la personne humaine est incapable de coopérer à son salut car elle s’oppose en tant que pécheur d’une manière active à Dieu et à son agir salvateur. Les luthériens ne nient pas que la personne humaine puisse refuser l’action de la grâce. Lorsqu’ils affirment qu’elle ne peut que recevoir la justification (mere passive), ils nient par là toute possibilité d’une contribution propre de la personne humaine à sa justification mais non sa pleine participation personnelle dans la foi, elle-même opérée par la parole de Dieu [cf. les sources pour le chap. 4.1.].

Lesage Marc a écrit:

20. Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

KLa grâce crée une nouvelle capacité de liberté. Grâce à la grâce, on devient vraiment capable d'aimer Dieu en retour, de coopérer avec lui comme le ferait une épouse vivante et libre !

Voilà pourquoi, fondé sur la grâce, nos OEUVRES sont importantes.

Rien à voir avec la passivité dont vous parliez au début (sauf évidemment pour le tout début de cette aventure, où Dieu prend seul l'initiative).

Nous parlons de la justification et non des oeuvres. Savez vous tout d'abord ce qu'est la justification ?

La justification, dit le Concile de Trente, c'est l'entrée dans la vie de Dieu, c'est la NOUVELLE NAISSANCE dont parle Jésus à Nicodème. Je vous ait mis plus haut la définition du canon 11.

Citation :

Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.

Cela se distingue de la SANCTIFICATION qui est le chemin de lente purification / croissance de cet amour de charité (le purgatoire).

Je vous mets ici une vidéo théologique qui explique ces notions :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Justification : C'est la leçon 11

Sanctification : c'est la leçon 23 et 23 bis

Citation :

20. Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

Ce qui est écrit ci-dessus est exactement ce que je dis depuis le début. A savoir :

Citation :

Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu.

En gros les choses sont clair ! Nous allons ici avoir une définition de la coopération qu'entend l'Eglise !

Citation :

une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

Bref presque la grâce fait tout le travail comme le stipule l'article qui précède :

19. ...La justification est opérée par la grâce seule. Parce que les catholiques et les luthériens confessent cela ensemble, on peut dire que : (ci-dessus)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela se distingue de la SANCTIFICATION qui est le chemin de lente purification / croissance de cet amour de charité (le purgatoire).

C'est vrai mais c'est loin de n'être que cela.

Lesage Marc a écrit:

19. ...La justification est opérée par la grâce seule. Parce que les catholiques et les luthériens confessent cela ensemble, on peut dire que : (ci-dessus)

Les catholiques n'acceptent absolument pas cela.

Une chose est vraie cependant :

L'INITIATIVE de la justification vient effectivement de la grâce seule.

Mais la justification étant une ALLIANCE d4AMOUR D'AMITIE, elle ne se fait pas sans la réponse d'amour libre de l'homme.

C'est dit saint Paul, comme dans le mariage.

Certes, l'époux (Dieu) dit d'abord "oui" et donne son bras. Mais sans le consentement, le "oui" de l'épouse (l'âme), rien ne se fait.

Ce n'est pas moi qui le dit mais le texte du Vatican cité au dessus. qui je vous redonne ici :

DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE
DE LA JUSTIFICATION

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la justification étant une
ALLIANCE d4AMOUR D'AMITIE, elle ne se fait pas sans la réponse d'amour
libre de l'homme.

Relisez l'article l'article 4, 20.

Vous devez lire cette déclaration cherchant ce qui est commun et passant sur ce qui diverge à la lumière du dogme.

Donc, l'Eglise admet avec les Protestants que c'est Dieu seul qui prend l'initiative vers la justification. Cela est une foi commune aux deux confessions.

Mais l'Eglise catholique n'admettra jamais que la justification elle-même se fait sans le consentement de l'homme. Ce serait renier le Concile de Trente et toute la doctrine dogmatique.

Je vous mets le texte du CEC :
Je mets en rouge ce qui nous est commun avec les Protestants. En noir gras ce qu'ils refusent.

Citation :

1993 La justification établit la collaboration entre la grâce de Dieu et la liberté de l’homme. Elle s’exprime du côté de l’homme dans l’assentiment de la foi à la Parole de Dieu qui l’invite à la conversion, et dans la coopération de la charité à l’impulsion de l’Esprit Saint qui le prévient et le garde :
Quand Dieu touche le cœur de l’homme par l’illumination de l’Esprit Saint, l’homme n’est pas sans rien faire en recevant cette inspiration, qu’il peut d’ailleurs rejeter ; et cependant il ne peut pas non plus, sans la grâce de Dieu, se porter par sa volonté libre vers la justice devant Lui (Cc. Trente : DS 1525).

Bon je viens d'écouter votre vidéo sur la justification à : 38, 50-55 mn

Ce serais bien Arnaud si vous faisiez l'effort de citer vos sources lorsque vous dites "la théologie catholique" ainsi on pourrais savoir plus de choses...

L'article 4, 20 est exactement ce que je dis depuis un moment :

Citation :

[color=red]Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu,

Ce que vous dites être "NOTRE OUI" est l'agir justifiant de Dieu, c'est à dire la grâce. Le OUI est de Dieu et nous nous disons "oui" au "OUI" cela semble bizarre mais c'est ainsi que cela se passe. La suite nous dit exactement la même chose :

Citation :

ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

Je vous le demande ! Que comprenez vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais l'Eglise catholique n'admettra jamais que la justification elle-même se fait sans le consentement de l'homme. Ce serait renier le Concile de Trente et toute la doctrine dogmatique.

Mais je n'ai jamais dit le contraire Arnaud ! Je n'ai pas polémiqué avec un calviniste pendant 7 mois pour aujourd'hui me ranger à son avis !!

Regardez cette vidéo elle est bien plus précise bien que vulgarisé, que ce que vous dites : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/la-foi-prise-au-mot-salut/00051007

Lesage Marc a écrit:

Citation :

ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

Je vous le demande ! Que comprenez vous ?

Les Luthériens nient toute actions venant de l'homme au prétexte que cette action est portée (grâce actuelle) et rendue possible par la grâce de Dieu (grâce sanctifiante).

Et c'est là que la foi catholique ne les suit pas. Dieu, par sa grâce, crée une vraie capacité en nous à AGIR LIBREMENT VERS DIEU.

Aussi notre "oui" au "oui" de Dieu vient VRAIMENT DE NOUS (grâce à la grâce de Dieu).

Mais l'article que je vous cite (4, 20) ne concerne pas les luthériens, mais les catholiques.

Citation :

Aussi notre "oui" au "oui" de Dieu (en nous) vient VRAIMENT DE NOUS (grâce à la grâce de Dieu).

Et là nous sommes d'accord.

Il n'y a que Marie qui à pu dire un véritable OUI pleinement Oui. A cause de sa pureté originelle.

Alors ce débat semble réglé !

Pourriez-vous pour clore le débat faire une jolie phrase compréhensible par ma pauvre intelligence. Corrigez-moi si je ne me trompe

La Foi seule ne sauve pas
La Foi doit s'accompagner de la Charité pour être source de salut

Qu'en est-il des œuvres ?

Les oeuvres sont le fruit naturelle d'une charité qui est un amour d'amitié actif.

La relation à Dieu ressemble, pour les Protestants, à la confiance totale qu'aurait un enfant tétraplégique pour son Père (incapable d'agir).

Pour un catholique, c'est plutot comme la relation d'une épouse aimante et efficace pour son époux, dans leur amour réciproque.

Arnaud Dumouch a écrit:

La relation à Dieu ressemble, pour les Protestants, à la confiance totale qu'aurait un enfant tétraplégique pour son Père (incapable d'agir).

Pour ce qui concerne la justification (conversion) mais pour la sanctification (les œuvres) il en va autrement.

Pour les Protestants, la foi suffit pour tout. Elle justifie et sanctifie.

Il n'y a pas pour eux de purgatoire parce qu'il n'y a rien à purifier. Il suffit de croire et on est sauvé.

Ils disent bien 'Crois et fais ce que voudras"…

C'est St Augustin qui dit "Aime et fait ce que tu veux" ;)

Auraient-ils détournés les paroles de St Augustin ou mes neurones me feraient-ils défaut (une fois de plus…) ?

Possible, je ne saurais te dire et pourtant j'étais protestant (comme cela doit se deviner). Les protestants ont reprit les doctrines de St Augustin et ont forcé le trait sur la grâce. Possible qu'ils aient reprit cette phrase en la détournant. Mais en ce qui me concerne je ne l'ai jamais entendue.

Pour répondre à Arnaud plus haut, certains protestants (la plupart de nos jours) considèrent les œuvres ! Comme acte de sanctification et comme le "produit de la foi".

Lesage Marc a écrit:

P
Pour répondre à Arnaud plus haut, certains protestants (la plupart de nos jours) considèrent les œuvres ! Comme acte de sanctification et comme le "produit de la foi".

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour les Protestants, la foi suffit pour tout. Elle justifie et sanctifie.

Il n'y a pas pour eux de purgatoire parce qu'il n'y a rien à purifier. Il suffit de croire et on est sauvé.

Pourtant l'Apôtre dit bien: il sera sauvé mais "COMME A TRAVERS UN FEU".

Pour moi, ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Le rejet des indulgences, qui étaient source d'abus de la part de certains hommes d'église, a conduit leur théologie dans l'erreur.

Rassurez vous : la théologie des indulgences est absolument gardée par l'Eglise. On peut aider nos frères du purgatoire à règler ce problème là (ils veulent sincèrement tout payer) :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Par contre, ce que nul ne peut prendre sur soi pour eux, c'est la nécessité (au purgatoire) d'acquérir un coeur tout humble.