Que soy era immaculada counceptiou

Je continue a affirmer que Bernadette ne connaissait pas se terme là.
D'autre part, elle n'a jamais dit que la personne qu'elle voyait était la Vierge Marie.

Maintenant, Zeus, si tu veux réécrire l'histoire tu peux le faire, mais c'est pas très correct de lancer des affirmations gratuites. Le fait que des gravures existent depuis 4 ans à cette époque là n'implique nullement que Bernadette en ait eu connaissance.

4 135 habitants à Lourdes en 1850, et un gros post de Police, comme il convient à un chef lieu de canton.

Zeus a écrit:

Le Louvre avait acquis en 1852 l'Assomption de Murillo rebatisée Immaculée conception en 1854 et répandue dans le public sous forme de gravures.

En 1858, Bernadette Soubirous raconte que sa Vierge lui a dit "Je suis l'Immaculée Conception" puisque qu'on lui avait défini le tableau ainsi.

Vos sources svp. Où avez-vous lu que Bernadette connaissait ce tableau de Murillo, ou que sa famille possédait une gravure.

D'autre part, Bernadette n'a jamais dit qu'elle voyait la Sainte Vierge.

De toute façon, tout ce que vous dites, c'est uniquement pour nous faire marcher.

Cordialement

Pierre

Zeus n'a de source que lui-même.

Zeus a écrit:

Pourquoi Marie ne se serait-elle pas présentée sous son identité alors que Jésus s'est présenté à Paul sous le nom de Jésus ?

Bonne question... A poser directement à Marie de préférence...

Zeus a écrit:

D'autant plus que "Je suis l'Immaculée Conception" a à peu près eutant de sens que "Je suis l'accouchement virginal".

Où vois-tu une notion de virginité dans le terme "immaculée conception" ?

Zeus a écrit:

L'immaculée conception est un dogme et non un individu.

La conception virginale est un dogme et non un individu.

C'est justement la question de Jean-Yves: comment la Vierge peut-elle identifier son être avec une notion?

Je ne vois qu'une seule raison: Celui qui regarde la Vierge COMPREND 100% de cette notion.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la phrase que Marie prononce à Lourdes pour se présenter.

Chers amis,
Quelqu'un demande ce qu'apporte de nouveau cette parole surprenante.

Voici en quelques lignes.

Dans cette parole de Marie, il n'y a rien de METAPHYSIQUE comme si Marie se faisait Dieu, puisque cette nouvelle parole doit être interprétée dans la ligne du dogme. Cela veut dire que Marie n'est pas "l'éternelle procession immaculée du Saint esprit".

Mais le sens est ailleurs. Il se résume ainsi: "Qui voit Marie voit le Saint Esprit". Cela concerne donc la notion d'IMAGE de Dieu, dit le Père Kolbe: "CELUI QUI CONTEMPLE MARIE VOIT (sous la forme d'une image créée) LE SAINT ESPRIT." Marie est quasiment "l'incarnation du Saint Esprit (sous-entendu: "tant elle le révèle dans son amour et son "humilité").

Jésus dit à un moment donné:

Citation :

"QUI M'A VU A VU LE PERE".

La différence, c'est que Jésus est Dieu et que Marie n'est qu'une femme (purement humaine).

Mais celui qui contemple Jésus comprend le visage MASCULIN de la Trinité. Celui qui contemple Marie contemple son visage féminin.

En regardant Jésus et Marie ensemble, on a l'image la plus parfaite de Dieu. (La vraie image de Dieu est HOMME ET FEMME, dit le début de la Bible. C'est pourquoi, sur la Médaille de la rue du Bac, les coeur de Jésus et de Marie ont la même taille.

Tu sais je crois que l'histoire de l'immaculée(au jour d'aujourd'hui me semble moins compliquée que ce qu'elle parait selon les présentation faites.
Elle est la seule à ne pas avoir porté de tache et Dieu lui a donné un rang spécial, et dans son coeur et face aux "hommes" après la avoir jugé.
Il n'est sensé faire de préférences pour personne mais elle fait partie des rares exceptions qu'il fait à cette règle.

Citation :

Il y a une autre explication qui est celle que j'ai donnée : ce nom est une trouvaille de la Soubirous d'après une gravure du tableau de Murillo.

Impossible: D'authentiques miracles ont confirmé l'apparition.

Des miracles si nombreux et extraordinaires que Lourdes est devenu le plus grand lieu de pèlerinage chrétien au monde.

Illusion peut-être, comme le premier miracle attesté: un enfant aveugle de naissance qui se mit à voir.

Pourtant, le médecin de Lourdes disait: "Il ne voit pas. C'est impossible. Ses globes oculaires sont absolument sans cristallin.

Eh bien IL VOYAIT.

Ce sont bien les deux.

Et le second miracle est un nourrisson mourant, atteint d'une grave déformation cardiaque (mélange du sang rouge et du sang non oxygéné) qui guérit complètement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont bien les deux. Et le second miracle est un nourrisson mourant, atteint d'une grave déformation cardiaque (mélange du sang rouge et du sang non oxygéné) qui guérit complètement.

Il s'agit là de miracles reconnus par l'Eglise. Les critères en sont sévères. De mémoire, ils sont au nombre de sept. Si quelqu'un s'en souvient, cela m'intéresse (soudaineté, totalité, physique et non psychique, non explicable dans l'état actuel de la science, non imputable à un traitement, ..? ..?)
A Lourdes, il y a donc trois catégories de miracles :
1 - Les miracles patents répondants aux critères de l'Eglise
2 - Les miracles patents ne répondant pas à l'un ou à plusieurs critères de l'Eglise
3 - Les guérisons dûes à une intercession, mais ne pouvant pas être catalogués miraculeux.
-----------------
Dans les trois cas, il y a une relation de cause à effet, mais le degré de reconnaissance n'est pas le même.
Malade, je me contenterais de la 3ème catégorie.

Zeus a écrit:

Citation :

Sur l'aspect plus médical, on constate d'abord une remarquable diminution, pour ne pas dire une extinction, du nombre de guérisons revendiquées par les pèlerins depuis 1858. Si, en 1858, on prétendait observer une guérison pour 200 pèlerins, ce nombre avait chuté d'un facteur 10 en 1900. En 1930, il n'était plus que d'une guérison pour 5000 pèlerins et l'effondrement s'est poursuivi pour descendre catastrophiquement à une guérison pour un million de pèlerins en 1949 ! C'est une illustration éloquente des avancées de la médecine. Comme le dit Thérèse Valot, les guérisons miraculeuses diminuent à mesure que la médecine progresse : "L'étude des cas de tuberculose nous a montré que depuis l'utilisation systématique de la radiographie et le contrôle bactériologique, les tuberculoses pulmonaires ne guérissent plus à Lourdes."

Les critères sont en effet très restrictifs et ne prennent pas en compte le champ couvert par le miracle (notament les guérisons psychiques). Ils excluent aussi les guérisons liées au traitement (c'est en effet de plsu en plus rare).
Les guérisons reconnues n'en ont que plus de mérite.
Voici les critères d'élection à l'officialisation :
------------------------
C'est l'Église, et non les médecins, qui décrète le caractère miraculeux d'une guérison. Pour cela elle s'appuie sur deux discernements : l'un scientifique, l'autre spirituel.
1) Pour être miraculeuse la guérisons doit échapper aux lois habituelles connues de l’évolution de la maladie en question, selon les critères suivants établis au 18ème siècle par le cardinal Lambertini (futur Benoît XIV - 1740 - 1758)
1.1 - La maladie soit grave, de pronostic défavorable.
1.2 - La maladie doit être connue et répertoriée par la médecine
1.3 - La maladie doit être organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, (à l'exclusion des maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc.
1.4 - Il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison.
1.5 - La guérison doit être subite, soudaine, instantanée, sans convalescence.
1.6 - La guérison doit apporter le retour de toutes les fonctions vitales.
1.7 - La guérison doit être durable et définitive.
2) Mais elle doit aussi amener le bénéficiaire et les témoins à reconnaître une signification spirituelle à cet événement.
Cela n'empêche pas les guérisons ne correspondant pas à la totalité de ces critères ( et elles sont nombreuses) d'être miraculeuses et dues à l'intercession divine. Elles ne seront simplement pas officialisées.

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont bien les deux. Et le second miracle est un nourrisson mourant, atteint d'une grave déformation cardiaque (mélange du sang rouge et du sang non oxygéné) qui guérit complètement.

Il s'agit là de miracles reconnus par l'Eglise. Les critères en sont sévères. De mémoire, ils sont au nombre de sept. Si quelqu'un s'en souvient, cela m'intéresse (soudaineté, totalité, physique et non psychique, non explicable dans l'état actuel de la science, non imputable à un traitement, ..? ..?)
A Lourdes, il y a donc trois catégories de miracles :
1 - Les miracles patents répondants aux critères de l'Eglise
2 - Les miracles patents ne répondant pas à l'un ou à plusieurs critères de l'Eglise
3 - Les guérisons dûes à une intercession, mais ne pouvant pas être catalogués miraculeux.
-----------------
Dans les trois cas, il y a une relation de cause à effet, mais le degré de reconnaissance n'est pas le même.
Malade, je me contenterais de la 3ème catégorie.

Cher Valtortiste, les critères des miraclkes de Lourdes sont ceux d'un évêque du XIX° siècles. Ce ne sont pas des critères canoniques mais SUPERCANONIQUES au point que l'évêque actuel veut les ramener à du raisonnable.

L'un des critères dit que le malade ne doit recevoir AUCUN TRAITEMENT ! Autrement dit, cela supprime 99% des cas.

Les critères canoniques sont les suivants:

Citation :

Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).
Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.
Exemples de miracle en fonction de la loi de la nature contredite:
- Premier principe de la nature: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit son intestin réapparaître comme cela, d'un coup; Il lui avait été retiré suite à un cancer.
- Principe de l'inertie: "Aucun mouvement physique ne peut être instantané". La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit, INSTANTANEMENT, son intestin réapparaître.
- Second principe de la thermodynamique: "Tout corps isolé perd de l'énergie": Marthe Robin qui reste quarante ans sans se nourrir. C'est physiquement et biologiquement CONTRE NATURE.
La résurrection d'un mort en état de décomposition est le plus grand miracle au plan de la biologie. C'est d'ailleurs pour les théologiens l'exemple typique du miracle au point que Jésus l'utilisa pour prouver aux théologiens juifs sa mission divine. Lazare ne peut avoir été ressuscité par un PRODIGE satanique mais par Dieu seul.

Le signe: série de coïncidences trop frappantes pour être dues au hasard. Le signe est plus subjectif mais il est aussi parfois très personnel. Il peut donc toucher la personne qui se sent soudain entourée d’un autre monde invisible.

Franchement, je ne vois pas pourquoi vous continuer à échanger avec Zeus sur ce sujet ! Il n'en a rien à faire des apparitions de Lourdes et des miracles ! Vous perdez vraiment votre temps.

Pierre

Certes !

Mais tout n'est-il pas vain sous le soleil, disait Qohélet ?

Zeus a écrit:

petero a écrit:

Franchement, je ne vois pas pourquoi vous continuer à échanger avec Zeus sur ce sujet ! Il n'en a rien à faire des apparitions de Lourdes et des miracles ! Vous perdez vraiment votre temps.

Pierre

Ne perdez vous pas votre temps à vous accrocher à des choses tellement invraisemblables que vous ne pouvez les soutenir que devant d'autres croyants ?

Mon cher Zeus,

Ce n'est pas parce que les apparitions de Lourdes ne vous semblent pas vrai qu'elles ne le sont pas. La vierge à Lourdes ne s'est pas montré pour les incrédules comme vous, mais pour ceux qui ont foi en Christ.

Les chrétiens n'ont absolument pas à justifier les apparitions de Lourdes, auprès des incrédules comme vous ; nous n'avons rien à prouver.

Quant à mon attachement, il est essentiellement attachement au Christ Jésus, vers lequel la vierge Marie m'invite à regarder ; au Christ Jésus que j'accueille comme mon Seigneur et mon Sauveur, comme mon Dieu.

Cordialement

Pierre

Zeus a écrit:

Je suppose que vous croyez aussi aux aterrissages de soupes volantes dans nos champs de lavande ?

S'ils sont accompagnés de miracles authentifiés (résurrection, organes qui repoussent etc.), j'y croirai...

Bureau médical de Lourdes. 66 miracles reconnus.

Si: votre vérification quand vous irez enquêter sur place...

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

C'est l'Église, et non les médecins, qui décrète le caractère miraculeux d'une guérison. Pour cela elle s'appuie sur deux discernements : l'un scientifique, l'autre spirituel.
1) Pour être miraculeuse la guérisons doit échapper aux lois habituelles connues de l’évolution de la maladie en question, selon les critères suivants établis au 18ème siècle par le cardinal Lambertini (futur Benoît XIV - 1740 - 1758)
1.1 - La maladie soit grave, de pronostic défavorable.
1.2 - La maladie doit être connue et répertoriée par la médecine
1.3 - La maladie doit être organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, (à l'exclusion des maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc.

Ce cardinal n'a sûrement jamais écrit ça puisque la radiologie était inconnue au XVIIIème siècle.

Il y a plus nul(l'adjectif est édulcoré) comme commentaire ! Faites un effort, nom de Zeus !

Chers amis,

La caractéristique de Bernadette est qu'à l'époque des apparitions son milieux familial est très pauvre, en permanence à la recherche d'un travail journalier pour survivre; Bernadette souffrait d'une grande incapacité intellectuelle, ce qui avait amené son retard dans le catéchisme; elle ne savait que très peu lire et n'écrivait pas: "son curé lui avait donné une image pour qu'elle la lui fasse envoyer au moment de sa fin, afin qu'il vienne à son chevet."

Dans le village de Lourdes, il n'y avait guère que le curé et la très petite élite qui ait pu connaître la formulation de ce dogme; qui est en lui-même un concept: Marie le lui formula en patois, ce qui dans ce patos ne figurait pas comme une préoccupation première dans le milieu de Bernadette...

Le curé savait bien que Bernadette n'entendait rien au dogme et était bien incapable de comprendre ce qu'elle lui transmettait.

Zeus qu'en on aborde un tel sujet, on fait preuve d'honnêteté intellectuelle de rigueur...

Cessez de manipuler les faits et de jeter l'opprobe sur un sujet qui fit l'objet de toutes les études et rien ne fut trouver contre Bernadette ni les faits, même pas par ceux qui l'ont combattue...

Franchement, les radicaux d'alors vous botteraient le cul s'ils revenaient aujourd'hui sur ce thème...

Votre discours ne tient ni du point de vue historique, vous ne tenez pas compte des recherches sévères qui furent entreprises au sujet de cette apparition par la hiérarchie; ni des études sociologiques qui s'en suivirent, ni des études de la personnalité de Bernadette, ni son contexte sociologique...
Aborder le sujet comme vous le faites n'est pas digne d'un intellectuel.

Soyez bénis, Charles

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

C'est l'Église, et non les médecins, qui décrète le caractère miraculeux d'une guérison. Pour cela elle s'appuie sur deux discernements : l'un scientifique, l'autre spirituel.
1) Pour être miraculeuse la guérisons doit échapper aux lois habituelles connues de l’évolution de la maladie en question, selon les critères suivants établis au 18ème siècle par le cardinal Lambertini (futur Benoît XIV - 1740 - 1758)
1.1 - La maladie soit grave, de pronostic défavorable.
1.2 - La maladie doit être connue et répertoriée par la médecine
1.3 - La maladie doit être organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, (à l'exclusion des maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc.

Ce cardinal n'a sûrement jamais écrit ça puisque la radiologie était inconnue au XVIIIème siècle.

Il y a plus nul(l'adjectif est édulcoré) comme commentaire ! Faites un effort, nom de Zeus !

Vous êtes d'une bêtise crasse pour ne pas vouloir voir un anachronisme aussi flagrant. On vous dirait que Jeanne d'Arc a été brûlé au butane que vous le croiriez.

Le texte cité par Valtortiste est détaillé en fonction de l'actualité médicale;
pas de quoi prendre les gens pour des idiots...

Zeus aime les polémiques.

L'opinion de Zeus est donc pour résumer:

Que Bernadette, ayant reçu une image de l'immaculée conception de Marie par la Redoute, n'a plus eu qu'à inventer ce nom pour être crue.

Bernadette n'était pas, selon lui, une enfant sans accès à la culture et à la paroisse.
Les miracles n'ont pas eu lieu.

Cher Zeus, C'est une opinion. Allez tout de même voir le bureau médical de Lourdes...

Sur le site www.paranormal-info.com (après avoir tapé "bureau médical lourdes" sous google...) :

Citation :

Les guérisons de lourdes

Par Eric Raulet

Il s’agit d’un livre dont la discrète parution (quasi confidentielle, puisqu’il a été édité par le Sanctuaire de Lourdes et qu’il n’est disponible qu’auprès de la Librairie de la Grotte(1)) ne doit pas occulter le travail imposant de son auteur, le Dr Théodore Mangiapan. Il fut d ’abord exclusivement pédiatre dans sa vie professionnelle, avant d’assurer la fonction de Médecin Permanent du Bureau Médical de Lourdes. Cette fonction, réellement unique au monde, lui a donné le privilège de vivre une expérience médicale tout à fait exceptionnelle et une dimension religieuse qu’il ne cherche pas à dissimuler. Des guérisons qui nous livrent des empreintes, là aussi, énigmatiques.

Pendant près de 20 ans (de 1972 à 1990), le Dr Mangiapan va présider le Bureau Médical de Lourdes. De l’anonymat, il va passer en quelques semaines à la notoriété en animant un groupe médical spécifique et rigoureux dans l’étude des dossiers qu’il est chargé d’examiner : les allégations de guérisons de Lourdes.

L’ouvrage du Dr Mangiapan nous invite au cœur d’une expérience hors du commun. Tour à tour historique (de la période des apparitions de Bernadette Soubirous jusqu’à nos jours), médical (descriptions des conditions de ces guérisons inexpliquées), et personnel (comprendre le phénomène de Lourdes), ce livre nous offre une multitude de dimensions sans lesquelles il ne serait pas possible de comprendre « le miracle » de Lourdes.

De la dimension miraculeuse de Lourdes, cet ouvrage n’entend pas en faire d’abord état. Il reste avant tout dans son domaine médical et s’évertue à la distinguer de son analyse plus personnelle. Mais aussi à témoigner de l’extraordinaire vitalité et longévité de ce lieu accueillant chaque année plusieurs millions de pèlerins. Il fait ainsi allusion aux très nombreux dossiers (plus de 2 500...) que possède le Bureau Médical dans ses archives. Ils n’ont pas tous abouti à une conclusion de « guérisons inexplicables »... et encore moins de « guérisons miraculeuses », dont le discernement est réservé au Magistère de l’Eglise qui, seul, peut reconnaître que ces guérisons ont fait l’objet d’une « intervention spéciale de Dieu ».

On pourrait penser que c’est peu ou beaucoup selon l’état d’esprit dans lequel on se trouve. Le Dr Mangiapan nous décrit avec minutie le fonctionnement du Bureau Médical, la rigueur peut-être excessive avec laquelle il travaille, les « guéris » devant se plier à un grand nombre de contrôles pendant de nombreuses années. Un tel examen que l’on pourrait juger impitoyable nous permet néanmoins de mieux saisir la portée des conclusions permettant de juger inexplicables certaines guérisons. Si le Dr Mangiapan reconnaît combien dans le passé certaines analyses manquaient de moyens, il met l’accent toutefois sur les progrès médicaux de ces dernières décennies et sur la pertinence des examens effectués sur les derniers dossiers.

Témoins les dossiers de Serge Perrin et Dilizia Cirolli. Pour le premier, les conclusions du Bureau Médical suffisent à démontrer son caractère extraordinaire (guérison en 1970) :

« Mr Serge Perrin a présenté une hémiplégie récidivante organique, avec lésions oculaires, par troubles circulatoires cérébraux, sans qu’il soit possible d’apporter une précision sur la nature et le niveau des lésions vasculaires. La guérison de cet état, en l’absence de traitement efficace, par son caractère d’instantanéité et l’absence de vraies séquelles, certaine et stable, depuis 6 ans, peut être considérée comme acquise de façon tout à fait inhabituelle, du point de vue médicale » (p.265/266).

Tout comme pour Serge Perrin, le Bureau Médical se prononça en ces termes pour Dilizia Cirolli (guérison en 1976) :

« La guérison, en dehors de tout traitement, vérifiée après six ans d’évolution, de la prolifération maligne de l’extrémité supérieure du tibia droit (...) constitue un phénomène tout à fait exceptionnel, au sens le plus strict du terme, contraire à toute observation et prévision de l’expérience médicale, et, en outre, inexplicable » (p.280).

Parmi les guérisons reconnues officiellement miraculeuses par l’Eglise, l’une d’entre elle est encore plus significative (si besoin est) de l’esprit énigmatique des guérisons de Lourdes. Marie Biré (1908), devenue aveugle à la suite d’une atrophie papillaire bilatérale. Après une messe à Lourdes, Marie recouvre la vue alors même qu’elle conserve « des signes évidents d’atrophie blanche, de cause cérébrale ». Marie voit avant même que les lésions de son fond de l’œil n’aient disparues ! Quelques semaines plus tard, il est constaté que « les traces d’atrophie optique n’existent plus et la guérison est complète » (op. Cité, p.117/118).

Que nous soyons peu sensibles à la pratique religieuse vécue intensément à Lourdes importe peu à la lecture de cet ouvrage. Un médecin, qui ne cache certes pas sa foi, réussit le tour de force d’exposer avec clarté son expérience professionnelle rigoureuse au cœur d’un univers dominé par l’irrationnel. Si le Dr Mangiapan est convaincu que les guérisons alléguées ne pourront plus être reconnues comme inexpliquées à Lourdes (tous les malades atteints d’une maladie grave reçoivent aujourd’hui un traitement), il nous confie néanmoins tout ce que le Mystère à Lourdes a de sens depuis 1858. Il appartient à chacun de se forger une opinion, notamment sur la vie d’un tel Mystère aujourd’hui et demain en ce lieu.

L’ouvrage « Les guérisons de Lourdes » est un incontestable document pour tous ceux qui veulent suivre les détours stupéfiants de l’inconnu et des empreintes insolites qu’il est susceptible de nous livrer, comme l’a vécu pendant près de 20 ans le Dr Mangiapan.

(1) Sanctuaire de Lourdes 65100

Ca pourrait peut-être intéresser Zeus la lecture de ce livre ? A moins qu'il botte en touche en disant que c'est un catholique qui a écrit le livre et que ça ne prouve donc rien... (de toute façon, le livre n'a pas l'air de chercher à prouver quoi que ce soit)

Zeus,

Il y avait dans les hospices - hospitales- un lieu où le soleil donnait tout son bien être, on y exposait les malades, les fatigués, ceux qui avaient de l'humeur....

Recherchez ces lieux et n'hésitez pas à vous y relaxer, cela fera du bien à tout le monde...

Citation :

[quote="Zeus"]

- une bulle papale du XVIIIème siècle ne peut parler de radiologie et de psychiatrie

Désolé: c'est une bulle EPISCOPALE (de l'évêque de Lourdes). Et il faut croire que ce n'est pas la bulle elle-même, mais son commentaire.

Citation :

- la Vierge ne peut se présenter sous une identité qu'elle n'a jamais eu, même pour l'Eglise

Le dogme est proclamé deux ans avant.

Citation :

Mais vous ne pouvez pas admettre ce second point, aussi évident soit-il, puisque vous obtiendriez alors des miracles sans apparition mariale.

Les miracle ne peuvent venir de la Vierge mais de Dieu (par l'intersession de la Vierge). Donc ils confirment.

Citation :

[quote="Zeus"]
Et pourquoi un évêque de Lourdes aurait-il traité de miracles au XVIIIème siècle ? Et cela m'étonnerait qu'il y ait eu un diocèse de Lourdes à l'époque. C'était le diocèse de Tarbes.

Le décret de l'évêque date du XIX° siècle. Il a été produit par l'évêque du Diocèse où se trouve Lourdes à cause des apparitions. L'extrait mis ici est probablement sa réécriture au XX° siècle.

Il est BIEN PLUS SEVERE que la bulle pontificale de Grégoire XV (1621-1623) sur la canonisation des saints.

Citation :

Citation :

Citation :

- la Vierge ne peut se présenter sous une identité qu'elle n'a jamais eu, même pour l'Eglise

Le dogme est proclamé deux ans avant.

Cela ne change rien à l'identité de la Vierge. Ni elle ni sa mère ne sont une conception immaculée. Vous ne pouvez pas dire "je suis une conception maculée" car vous n'êtes pas une conception.

Au théologien de comprendre le sens de cette phrase (voir en haut de ce sujet).

Citation :

"Par l'intercession de la Vierge". Il vous faut donc une apparition de la Vierge pour avoir des miracles en ce lieu.

N'importe quel saint obtient de Dieu des miracles s'il les demande.

PACALOU a écrit:

Le texte cité par Valtortiste est détaillé en fonction de l'actualité médicale;
pas de quoi prendre les gens pour des idiots...

Cette réflexion prouve qu'un Pacalou vaut dix Zeus (et encore bien pesè !)
En effet, cette actualisation se comprend fort bien ... pour qui cherche vraiment à comprendre.
Mais je me demande si Lourdes pourrait faire des miracles sur la mauvaise foi !
Je me demande, ... je me demande ...
De quoi de venir sceptique. Perdrai-je la foi ?

Zeus a écrit:

C'est vous qui aviez écrit cette bêtise :

Valtortiste91 a écrit:

C'est l'Église, et non les médecins, qui décrète le caractère miraculeux d'une guérison. Pour cela elle s'appuie sur deux discernements : l'un scientifique, l'autre spirituel.
1) Pour être miraculeuse la guérisons doit échapper aux lois habituelles connues de l’évolution de la maladie en question, selon les critères suivants établis au 18ème siècle par le cardinal Lambertini (futur Benoît XIV - 1740 - 1758)

Alors vous feriez mieux de vous écraser au lieu de m'insulter alors que j'ai été plus intelligent que vous en remarquant les bugs.

C'est çà, c'est çà, du calme, cela va se passer : respires un bon coup !
(mais c'est vrai que tu es spécialiste des grosses bourdes faites en l'apbsence de la réflexion minimum)

Zeus a écrit:

Vous osez m'attribuer vos conneries ?

Vous êtes désormais capable d'écrire des bêtises sans les voir pour avoir esquinté votre cerveau pendant des années à avaler les élucubrations d'une illuminée sans avoir le moindre esprit critique.

Que cela plaise ou non à Zeus, ce sont bien les critères du Cardinal Lambertini qui fondent le jugement de l'Eglise sur les miracles.
Tout internaute un peu doué peut le vérifier. (j'ai dit "un peu" pour mettre l'effort à ta portée)
D'autre part, ce n'est pas une voyante que j'étudiée, mais quatre. Je l'ai déjà dit.
Sur le site dont la référence est ci-dessous, il y a 1780 pages internet.
700 sont les pages annotées de l'oeuvre majeure de MAria Valtorta et le reste, plus de mille pages, est l'étude qui en a été faite sur les différents points bibliques, exégétiques, historiques, archéologiques, sociologiques, topographique, géographique, ... : cela développe l'intelligence : tu devrais essayer !

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais celui qui contemple Jésus comprend le visage MASCULIN de la Trinité. Celui qui contemple Marie contemple son visage féminin.

Tiens! Je ne l'avais par remarquée celle-là.

Marie comme troisième personne de la Trinité...

Vous n'avez pas entièrement tort mais vous êtes hérétique d'après les dogmes actuels.

Et vous, je ne vois pas du tout où vous lisez que Marie est ici dite une troisième personne de la Trinité...

Lorsque je regarde une fleur, j'ai un vestige de la Trinité. Pas une Personne de la Trinité.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais celui qui contemple Jésus comprend le visage MASCULIN de la Trinité. Celui qui contemple Marie contemple son visage féminin.

Tiens! Je ne l'avais par remarquée celle-là. Marie comme troisième personne de la Trinité...

La quatrième personne de la Trinité ! Génial ! Fallait y penser en effet. C'est fou les mystères que nous a cachés l'Eglise !
C'est comme un trépied à quatre pieds : c'est plus stable !
ou comme un mille-pattes unijambiste : plus rare !

l'oeuvre de maria Valtorta est >>> ENORME !!!

elle n'arrive bien sur pas à la cheville de l'Evangile (ce n'est pas son but), mais si Dieu nous a donné cette grace c'est que nous en avons besoin...

Philos a écrit:

l'oeuvre de maria Valtorta est >>> ENORME !!!

elle n'arrive bien sur pas à la cheville de l'Evangile (ce n'est pas son but), mais si Dieu nous a donné cette grace c'est que nous en avons besoin...

Peut-être pas "nous" au sens universel de "tous les chrétiens".

Mais "nous" au sens de "ceux qui y trouvent de vrais grâces et consolations spirituelles".

Car le Ciel pense à TOUT LE MONDE, à TOUTES les sensibilités.

Zeus a écrit:

En bon français, "son" se rapporte à "la Trinité".

Mais rassurez-vous, vous n'avez pas tout a fait tort : l'Esprit est un mot féminin en hébreu comme en grec.

Votre Trinité vient d'une triade gnostique où l'épouse de Dieu était la Sagesse de l'AT et à laquelle plusieurs traits de la biographie de Marie sont empruntés.

Par exemple, vous avez au pied de la croix :

Jésus, voyant sa mère et, tout près, le disciple qu'il préférait, dit à sa mère : "Femme, voilà ton fils."
Ensuite, il dit au disciple : "Voilà ta mère."
Et, depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui. (Jn 19.26-27)

Car il est écrit :

La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie. Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
(Siracide 4.11-13)

Vous poussez les interprétations jusqu'à des conclusions loufoques, un peu comme si vous tiriez de cette phrase biblique:
"Dieu créa l'homme à son image", la conclusion suivante: "Donc nous sommes Dieu".

C'est de toute façon votre logique habituelle.

Zeus a écrit:

Confidence pour confidence, en entant "ovni" dans Google, vous obtennez près de 3 millions de réponses. Avec "monstre du Loch Ness", vous en avez 147.000.

C'est encore et toujours répondre "à côté de la plaque".
Vous subissez un entraînement pour çà ou c'est un don ?

Cher Valtortiste,

On a besoin de toi sur Vassula.


https://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Vassula-t1139-50.htm?highlight=vassula

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est en effet impossible que la Vierge ou un saint lui ait dicté ces trois erreurs théologiques classiques et hélas très répandues dans un nombre incroyable d'apparitions qui se les passent de l'une à l'autre (un futur pape antéchrist, un temps de triomphe parfait de l'Eglise sur terre, un règne du christ sur terre).

Qu'en dites vous ?

Cher Arnaud,

Sur ce forum seul Valtortiste qui cotoie le Père Laurentin pourrait rapidement confirmer ou infirmer la présence de ces erreurs dans les écrits de Vassula.

Bonjour,

Je ne vois aucune erreur théologique ici.

Marc (13,14)

Ce verset concerne les deux dernières tribulations et doit donc se répéter deux fois.

Une première fois lors de la première tribulation, de nombreuses prophéties l'annonce et c'est théologiquement nécéssaire: la venue d'un antipape NON ELUE CANONIQUEMENT (une sorte de putsch) pour un temps.

Une seconde fois après le martyr de Pierre durant la seconde tribulation et la destruction de l'Eglise. Cette fois, il n'y aura pas d'antipape (il n'y aura plus de pape du tout) mais l'antéchrist sera révéler et aura suplanté l'Eglise détruite.

Le temps de l'Eglise sur terre est aussi nécéssaire entre les deux tribulations: DIEU NE PEUT JUGER L'HUMANITE SANS SE MONTRER AVANT!

Cependant ce règne du Christ NE SERA PAS CELUI D'UNE GLOIRE TOTALEMENT REALISEE. (n'oubliez pas qu'entre la seconde apparition de Jésus aux disciples (Jean 20,26-29) et la troisième (Jean 21,1-23) il y a une CONCLUSION (Jean 20, 30-31).

Néanmoins, il ne faut pas confondre ce temps de l'Eglise avec le millénium, CECI N'A RIEN A VOIR.

Zeus a écrit:

C'est nettement moins loufoque que votre idée d'y voir un manifeste politique contre les Romains.

J'ai dit cela quelque part ?

Zeus a écrit:

Vous avez une drôle de conception du rôle de Pilate qui peut amener à cette conclusion.

...On ne vous fera pas l'affront de vous demander à quelle conclusion peut amener votre conception éminement classique voire conservatrice de l'exégèse biblique!

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élève Zeus recalé!

Mon Cher Zeus,

mettez en cause tout ce que vous voudrez sur nos croyances, ON S'EN FOU!!!

Franchement votre discours ne tien pas la route pour un élève de quatrième qui vint de recevoir la confirmation...

Connaissez-vous le jeu de billes?...
Si vous saviez comme cela nous ferait du bien.

Bien à vous, Charles

Zeus a écrit:

C'est vous qui avez voulu prouver la valeur de vos élucubrations par le nombre de pages qui leur sont conacrées sur le Net. Je ne fais que vous montrer ce que vaut votre logique.

Malheureusement, cela n'a RIEN à voir.
Un élève de CP le comprendrait.

Zeus a écrit:

Au fond, vous ne supportez pas qu'on puisse mettre en doute le bien-fondé de vos croyances.

Le fait que vous puissiez le faire un jour relève du fantasme ou de la neuvaine à sainte Rita, patronne des causes perdues.

Zeus a écrit:

Mais il ne suffit pas de croire une chose pour que cette chose soit vraie.

Vous parlez de votre jugement sur la pertinence de vos arguments ?
J'y souscris, ... j'y souscris... Pour une fois on est d'accord.

Bon, à propos, où en était-on dans cette file ?

Zeus a écrit:

Vous avez juste besoin de fréquenter des gens qui pensent comme vous pour vous rassurer sur la valeur de ces croyances.

Encore une imbécilité.
élève Zeus, le carnet de notes se noircit !

Bon à propos, où en était-on sur cette file ?

Bon à propos, où en était-on sur cette file ?

Par miséricorde pour les ânes, je propose que l'on passe à autre chose...