Le dogme de l'Incarnation

Bonjour,

Pour nombre de chrétiens, le dogme de l'incarnation, c'est dire : « Jésus est Dieu ». C'est la descente de Dieu transcendant dans l'immanent, dans le monde, sous la figure de Jésus-Christ.

Mais en réalité les choses sont bien plus compliquées : la Foi chrétienne s'est affinée, s'est précisée au fil des siècles (voir l'histoire des conciles).

Dire : « le verbe s'est fait chair » (ou que : « Jésus est Dieu ») est simple, mais, en creusant un peu, ça se révèle fort compliqué, voire « problématique »!

Ainsi, de nombreux passages de l'évangile laisse le lecteur non-chrétien dans la confusion : Dieu ne peut pas mourir sur la croix, Dieu ne peut pas se dire à lui-même : « Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné. » ; « Non pas ma volonté mais la tienne » etc.

Des disputes, des théories plus ou moins aiguisées et pointilleuses se sont alors multipliées, ont proliféré, pour clarifier le dogme : Jésus est-il pleinement homme? Pleinement Dieu? Comment Dieu est-Il présent en Jésus-Christ? Si Jésus est pleinement homme, c'est donc que Dieu prend possession de sa pensée et de son âme? Aucune de ces théories n'est acceptable : elles sont source de confusion puisqu'elles mènent à nier la pleine humanité de Jésus.

Tout cela vient en fait d'un passage de l'évangile de Jean, la notion d'Incarnation étant totalement absente dans les autres évangiles :

« Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. (....) Et la parole a été faite chair » (Jn 1,13).

Depuis les premiers siècles du christianisme, ce passage de Jean pose problème : Dieu est l'Absolu, et donc, par définition, l'absolu ne peut pas devenir quelque chose, d'où la nécessité de dire qu'en Jésus, Dieu se rend présent ou se manifeste miraculeusement, sans qu'il y a ait confusion de nature, sans que l'on puisse identifier l'un à l'autre.

Dire qu'en Jésus, Dieu se rend pleinement présent n'a rien de très surprenant : Dieu n'est-il pas un peu présent en chacun de nous? Dans cette optique, l'affirmation « Jésus est Dieu » signifie qu'en jésus, Dieu est pleinement présent.

C'est là que le mot « Incarnation » prend toute son importance. Nulle part, dans les évangiles, il n'est écrit que Jésus EST Dieu, mais seulement qu'il est l'Incarnation de Dieu, ou qu'il est Sa Parole, puisque Dieu et sa Parole ne font qu'un. Dire que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu (ou qu'Il est la Parole de Dieu) ne signifie donc pas que Jésus, en lui-même, EST cette parole, mais que la Parole de Dieu se trouve pleinement présente en Jésus, en ce sens que, quand Jésus parle, c'est Dieu que nous entendons parler, nous entendons Sa Parole, et quand Jésus agit, c'est bien sûr dans le sens de cette Parole.

Si nous pouvons dire d'une personne qu'elle est la « bonté même », on peut comprendre que de la même façon, on puisse dire que Jésus est l'Amour-même, que Jésus est Dieu-même. C'est la même chose que de dire : Ghandi est l'incarnation de la Paix ; Hitler ou Staline est l'Incarnation du mal etc.

En définitive, il y a deux façons de voir l'Incarnation ; on peut la concevoir à partir du haut ou à partir du bas. Les défenseurs d'une christologie « d'en haut », d'une christologie divine voient l'incarnation comme un mouvement d'en haut ou une chute : Dieu descend sur Terre sous la figure de jésus-Christ = mouvement descendant.

Pour les défenseurs d'une christologie « d'en bas », c'est évidemment l'inverse : mouvement de remontée = Jésus est l'homme qui incarne Dieu ou Sa Parole.

Et cela fait des millénaires que ces deux camps s'affrontent....

Cher Psychoactif, tu le sais bien que Jésus est bien le logos incarné donc Dieu,sinon pourquoi tu es ici?pour te convaincre

Alexis232 a écrit:

Cher Psychoactif, tu le sais bien que Jésus est bien le logos incarné donc Dieu,sinon pourquoi tu es ici?pour te convaincre

Non, cher Alexis, je suis un chercheur frénétique de la Vérité. Je ne viens pas là pour m'opposer, mais pour réfléchir, pour avancer. Je vous fais part de mes "blocages", mes questionnements. Peut-être suis-je un chrétien en devenir....?

un milliard de catholiques sont d'accord avec cela :

Les chrétiens reconnaissent en Jésus non seulement la manifestation du Dieu créateur mais sa présence totale. Ils affirment la divinité de Jésus. Comme le dit le Prologue de l'Evangile de saint Jean, Jésus est Le Verbe, La Parole de Dieu incarnée, c'est-à-dire : Dieu lui-même dans notre chair, Dieu dans notre humanité. C'est le message que nous transmettent les Evangiles, que développeront les Lettres de saint Paul, des premiers écrivains chrétiens et de toute la Tradition de l'Eglise, des origines jusqu'à ce jour. Il y a là l'originalité de la religion chrétienne : Dieu n'est pas resté l'éloigné et l'incommunicable. Il s'est inscrit dans l'histoire de l'humanité.

Il peut paraître difficile de reconnaître Dieu sous le visage humain de Jésus venu parmi les hommes il y a 2000 ans. Jésus signifie « Dieu sauve ». Son nom est déjà un programme, une mission à réaliser. Il est né à Bethléem en Judée au sud de la Palestine. Ses parents, Joseph et Marie, habitaient Nazareth en Galilée. Jésus a pratiqué le métier de menuisier charpentier jusqu'à l'âge de trente ans. Certains historiens des premiers siècles attestent de l'existence de Jésus sans pour autant croire qu'il est le Fils de Dieu. Mais ce sont les évangiles qui constituent une source essentielle pour notre connaissance de Jésus. Ecrits par des auteurs différents, ils nous font entrer à partir des récits de sa vie dans l'intimité profonde de sa relation à Dieu.

Jésus révèle le vrai visage de Dieu

Après trente ans de « vie ordinaire » à Nazareth, Jésus quitte la maison, s'établit à Capharnaüm, au bord du lac de Tibériade et appelle douze compagnons, les apôtres, c'est-à-dire « ceux qui sont envoyés ». Ce chiffre 12, évoquant les douze tribus d'Israël, symbolise le peuple de Dieu que Jésus vient rassembler. Avec eux Jésus parcourt le pays pour annoncer l'amour de Dieu et appeler à la conversion. Ils seront les témoins privilégiés de tout ce qui va se passer au cours de ses trois années de vie publique.Jésus conteste souvent l'image que le gens se font de Dieu. En même temps, il libère de leurs craintes tous ceux qui se croient écartés de Lui. Jésus, comme Dieu lui-même, voit le fond des cœurs.
Quand les Chrétiens disent que Jésus est le Fils de Dieu, ils expriment qu'entre lui et Dieu il n'est que communion et confiance totale: "Moi je connais Dieu, parce que je viens d'auprès de Lui et c'est Lui qui m'a envoyé... Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; (Jean 7, 29 ; 14,11) .
Jésus ne se situe pas seulement comme prophète transmettant la Parole de Dieu. Il est lui-même cette parole vivante, le « Verbe de Dieu » qui « dévoile » le vrai visage de Dieu père et sa présence indéfectible au milieu des hommes. Il est vraiment le Fils, l'une des trois personnes divines de la trinité .

Et psychoactif !, reconnais que c'est chouette !

Citation :

un milliard de catholiques sont d'accord avec cela :

Jésus est l'Incarnation de la Parole de Dieu ne signifie pas que Jésus, en lui-même, EST cette parole, mais simplement que la Parole de Dieu se trouve pleinement en Jésus, c'est-à-dire : quand Jésus Parle, c'est Dieu que nous entendons.

Voilà ou se situe le nœud du problème.

Je suis toujours surpris que l'ont soit etonne que DIEU ait pu s'incarner !!!!

DIEU a tout cree,vous pensez vraiment qu'il ne pouvait pas le faire

Rien n'est impossible a DIEU!!!

Psychoactif a écrit:

Citation :

un milliard de catholiques sont d'accord avec cela :

Jésus est l'Incarnation de la Parole de Dieu ne signifie pas que Jésus, en lui-même, EST cette parole, mais simplement que la Parole de Dieu se trouve pleinement en Jésus, c'est-à-dire : quand Jésus Parle, c'est Dieu que nous entendons.

Voilà ou se situe le nœud du problème.

Les problèmes que vous évoquez quant à l'Incarnation, par exemple le fait que Jésus prie, etc... sont pour beaucoup résolus par la maigre compréhension que nous avons de la Trinité : c'est la personne du Fils qui s'est incarnée, non celle du Père. Aussi, lorsque Jésus dit "pourquoi m'as-tu abandonné" c'est le Fils qui s'adresse au Père.
Sur la sainte Trinité, le mieux est de voir la vidéo d'Arnaud.

Je vais revoir la vidéo d'Arnaud.

Psychoactif a écrit:

Je vais revoir la vidéo d'Arnaud.

En plus des videos d'Arnaud d'une clarté "limpide" et d'une grande richesse théologique, vous pouvez également vous reférer au Catéchisme de l'Eglise Catholique au sujet de l'Incarnation :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM

Et sur bien d'autres sujets sur le Catéchisme de l'Eglise Catholique en ligne :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Je ne fais pas de pub, n'y ayant aucun intérêts (financiers), si ce n'est pour la Gloire de Dieu donc pour votre bonheur.

Je lis :

Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).
____

Les anciens Docteurs de l'Eglise disent : "C'est ainsi et pas autrement. La doctrine d'Arius est hérétique."

Moi, je n'arrive pas à faire ce saut. La doctrine d'Arius ne me semble pas si hérétique que cela. C'est en accord avec tous les Textes Saints des autres grandes religions.
____

Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père"

Genèse 1:3 "Que la lumière soit! Et la lumière fut."

Cor. 16:40 : Quand nous voulons une chose, Notre seule parole est "Sois!". Et, elle est.

Psychoactif a écrit:

Bonjour,

Pour nombre de chrétiens, le dogme de l'incarnation, c'est dire : « Jésus est Dieu ». C'est la descente de Dieu transcendant dans l'immanent, dans le monde, sous la figure de Jésus-Christ.

Mais en réalité les choses sont bien plus compliquées : la Foi chrétienne s'est affinée, s'est précisée au fil des siècles (voir l'histoire des conciles).

Dire : « le verbe s'est fait chair » (ou que : « Jésus est Dieu ») est simple, mais, en creusant un peu, ça se révèle fort compliqué, voire « problématique »!

Ainsi, de nombreux passages de l'évangile laisse le lecteur non-chrétien dans la confusion : Dieu ne peut pas mourir sur la croix, Dieu ne peut pas se dire à lui-même : « Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné. » ; « Non pas ma volonté mais la tienne » etc.

Des disputes, des théories plus ou moins aiguisées et pointilleuses se sont alors multipliées, ont proliféré, pour clarifier le dogme : Jésus est-il pleinement homme? Pleinement Dieu? Comment Dieu est-Il présent en Jésus-Christ? Si Jésus est pleinement homme, c'est donc que Dieu prend possession de sa pensée et de son âme? Aucune de ces théories n'est acceptable : elles sont source de confusion puisqu'elles mènent à nier la pleine humanité de Jésus.

Tout cela vient en fait d'un passage de l'évangile de Jean, la notion d'Incarnation étant totalement absente dans les autres évangiles :

« Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. (....) Et la parole a été faite chair » (Jn 1,13).

Depuis les premiers siècles du christianisme, ce passage de Jean pose problème : Dieu est l'Absolu, et donc, par définition, l'absolu ne peut pas devenir quelque chose, d'où la nécessité de dire qu'en Jésus, Dieu se rend présent ou se manifeste miraculeusement, sans qu'il y a ait confusion de nature, sans que l'on puisse identifier l'un à l'autre.

Dire qu'en Jésus, Dieu se rend pleinement présent n'a rien de très surprenant : Dieu n'est-il pas un peu présent en chacun de nous? Dans cette optique, l'affirmation « Jésus est Dieu » signifie qu'en jésus, Dieu est pleinement présent.

C'est là que le mot « Incarnation » prend toute son importance. Nulle part, dans les évangiles, il n'est écrit que Jésus EST Dieu, mais seulement qu'il est l'Incarnation de Dieu, ou qu'il est Sa Parole, puisque Dieu et sa Parole ne font qu'un. Dire que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu (ou qu'Il est la Parole de Dieu) ne signifie donc pas que Jésus, en lui-même, EST cette parole, mais que la Parole de Dieu se trouve pleinement présente en Jésus, en ce sens que, quand Jésus parle, c'est Dieu que nous entendons parler, nous entendons Sa Parole, et quand Jésus agit, c'est bien sûr dans le sens de cette Parole.

Si nous pouvons dire d'une personne qu'elle est la « bonté même », on peut comprendre que de la même façon, on puisse dire que Jésus est l'Amour-même, que Jésus est Dieu-même. C'est la même chose que de dire : Ghandi est l'incarnation de la Paix ; Hitler ou Staline est l'Incarnation du mal etc.

En définitive, il y a deux façons de voir l'Incarnation ; on peut la concevoir à partir du haut ou à partir du bas. Les défenseurs d'une christologie « d'en haut », d'une christologie divine voient l'incarnation comme un mouvement d'en haut ou une chute : Dieu descend sur Terre sous la figure de jésus-Christ = mouvement descendant.

Pour les défenseurs d'une christologie « d'en bas », c'est évidemment l'inverse : mouvement de remontée = Jésus est l'homme qui incarne Dieu ou Sa Parole.

Et cela fait des millénaires que ces deux camps s'affrontent....

Je ne sais pas dans quelle langue il faudra l'écrire sur ce forum mais IL FAUT QUE CERTAINES PERSONNES SUR CE FORUM SACHENT UNE FOIS POUR TOUTE QUE JAMAIS DANS L'HISTOIRE DU CHRISTIANISME JÉSUS N'A ÉTÉ CONSIDÈRE AUTRE QUE DE CONDITION DIVINE .DEPUIS LE COMMENCEMENT DU CHRISTIANISME JÉSUS A TOUJOURS ÉTÉ CONSIDÉRÉ COMME DIEU .Même l'hérésie d'Arianisme du 3 ème siècle ne niait pas la divinité du Christ .Ce qui a toujours posé difficulté chez les chrétiens jusqu'à maintenant c'est la compréhension de la relation qui subsiste entre les 3 personnes divines .Et c'est tout à fait normal que cela cause problème car il s'agit du mystère intime de Dieu qu'on ne cessera jamais de comprendre .

fredsinam a écrit:

Je ne sais pas dans quelle langue il faudra l'écrire sur ce forum mais IL FAUT QUE CERTAINES PERSONNES SUR CE FORUM SACHENT UNE FOIS POUR TOUTE QUE JAMAIS DANS L'HISTOIRE DU CHRISTIANISME JÉSUS N'A ÉTÉ CONSIDÈRE AUTRE QUE DE CONDITION DIVINE .DEPUIS LE COMMENCEMENT DU CHRISTIANISME JÉSUS A TOUJOURS ÉTÉ CONSIDÉRÉ COMME DIEU .Même l'hérésie d'Arianisme du 3 ème siècle ne niait pas la divinité du Christ .Ce qui a toujours posé difficulté chez les chrétiens jusqu'à maintenant c'est la compréhension de la relation qui subsiste entre les 3 personnes divines .Et c'est tout à fait normal que cela cause problème car il s'agit du mystère intime de Dieu qu'on ne cessera jamais de comprendre .

Ce à quoi je réponds :

Je ne crois pas en la divinité corporelle de Jésus. Jésus est divin par Sa Parole, mais non par sa chair (l'humanité de Jésus est créée). Je ne dis rien de plus.

fredsinam a écrit:

[...Ce qui a toujours posé difficulté chez les chrétiens jusqu'à maintenant c'est la compréhension de la relation qui subsiste entre les 3 personnes divines .Et c'est tout à fait normal que cela cause problème car il s'agit du mystère intime de Dieu qu'on ne cessera jamais de comprendre .

Ben moi je trouve que ce pseudo mystère est au contraire très facile à comprendre. Pourquoi me direz-vous? Parce qu'il est humain! Mais ce n'est pas pour ça qu'il est idiot!

Spirit

Psychoactif a écrit:

Je lis :

Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).
____

Les anciens Docteurs de l'Eglise disent : "C'est ainsi et pas autrement. La doctrine d'Arius est hérétique."

Moi, je n'arrive pas à faire ce saut. La doctrine d'Arius ne me semble pas si hérétique que cela. C'est en accord avec tous les Textes Saints des autres grandes religions.
____

Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père"

Genèse 1:3 "Que la lumière soit! Et la lumière fut."

Cor. 16:40 : Quand nous voulons une chose, Notre seule parole est "Sois!". Et, elle est.

La doctrine d'Arius est une hérésie tout simplement car elle fait du christianisme une religion polythéiste . Arius considérait que Jésus est un dieu inférieur à dieu le père qui lui aurait donnait vie avant que le monde fut .Si un dieu crée un autre dieu c'est qu'il y a deux dieux de nature différente ce qui implique directement le polythéisme.

fredsinam a écrit:

La doctrine d'Arius est une hérésie tout simplement car elle fait du christianisme une religion polythéiste . Arius considérait que Jésus est un dieu inférieur à dieu le père qui lui aurait donnait vie avant que le monde fut .Si un dieu crée un autre dieu c'est qu'il y a deux dieux de nature différente ce qui implique directement le polythéisme.

"Arius considérait que Jésus est un dieu inférieur à dieu le père"

La Parole Créatrice s'est faite chair : Elle s'est incarnée dans la personne de Jésus, donc Jésus est créé, et non pas engendré (ou consusbtanciel au Père), ce qui est absurde.

spirit a écrit:

Ben moi je trouve que ce pseudo mystère est au contraire très facile à comprendre. Pourquoi me direz-vous? Parce qu'il est humain! Mais ce n'est pas pour ça qu'il est idiot!

Spirit

Ton problème c'est que tu crois tjrs comprendre alors que tu comprend rien.Ce n'est pas une attitude condescendant à ton égard mais je le pense vraiment . Par exemple ta difficulté de concevoir l'enfer éternel et de la remplacer par l'incarnation ,vient d'une difficulté et non de comprendre mais de contempler le Christ ,l'agneau de Dieu immolé , l'unique Fils de Dieu . Je suis persuadé que si vous compreniez qui est le Christ et délà sa passion vous comprendrez directement l'existence de l'enfer éternel.Quant à la trinité Un prof de théologie docteur en science et en philosophie donnant un cours sur la trinité commence son cour en disant que si un étudiant se dit à la fin du cour qu'il a compris le mystère de la trinité c'est qu'il n'a rien compris .

Psychoactif a écrit:

fredsinam a écrit:

La doctrine d'Arius est une hérésie tout simplement car elle fait du christianisme une religion polythéiste . Arius considérait que Jésus est un dieu inférieur à dieu le père qui lui aurait donnait vie avant que le monde fut .Si un dieu crée un autre dieu c'est qu'il y a deux dieux de nature différente ce qui implique directement le polythéisme.

"Arius considérait que Jésus est un dieu inférieur à dieu le père"

La Parole Créatrice s'est faite chair : Elle s'est incarnée dans la personne de Jésus, donc Jésus est créé, et non pas engendré (ou consusbtanciel au Père), ce qui est absurde.

Oui l'humanité du Christ est crée et non sa divinité car il est le verbe de Dieu . Voilà un extrait de sa dernière priere avant sa passion :"Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût".

fredsinam a écrit:

Oui l'humanité du Christ est crée et non sa divinité car il est le verbe de Dieu . Voilà un extrait de sa dernière priere avant sa passion :"Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût".

Expliquez-moi donc cette phrase de Saint Paul : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." On nage en pleine contradiction!

Psychoactif a écrit:

fredsinam a écrit:

Oui l'humanité du Christ est crée et non sa divinité car il est le verbe de Dieu . Voilà un extrait de sa dernière priere avant sa passion :"Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût".

Expliquez-moi donc cette phrase de Saint Paul : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." On nage en pleine contradiction!

Oui jésus tout en étant pleinement Homme est aussi Pleinement Dieu . Comment cela est-il possible ? Je ne sais pas de la même façon que je ne sais pas comment Dieu crée l'âme mais je sais que le Verbe de Dieu en prenant la chair humaine il a conservé sa nature divine mais devenant Homme il s'est laissé entièrement dans les mains de son père ,guidé par l'Esprit saint et non par sa propre divinité .

fredsinam a écrit:

Oui l'humanité du Christ est crée et non sa divinité car il est le verbe de Dieu

Jésus est donc l'Envoyé du Père ; il est Sa Parole. Il n'est pas juste de dire que Jésus est Dieu. Jésus est seulement Homme, habité par Dieu le Père ; il est l'Incarnation de la Parole. C'est ce que je voulais souligner.

Psychoactif a écrit:

C'est là que le mot « Incarnation » prend toute son importance. Nulle part, dans les évangiles, il n'est écrit que Jésus EST Dieu, mais seulement qu'il est l'Incarnation de Dieu, ou qu'il est Sa Parole, puisque Dieu et sa Parole ne font qu'un. Dire que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu (ou qu'Il est la Parole de Dieu) ne signifie donc pas que Jésus, en lui-même, EST cette parole, mais que la Parole de Dieu se trouve pleinement présente en Jésus, en ce sens que, quand Jésus parle, c'est Dieu que nous entendons parler, nous entendons Sa Parole, et quand Jésus agit, c'est bien sûr dans le sens de cette Parole.
]

Grosse erreur :


Je vous donne des textes où il dit qu'il est Dieu, que son nom est YAHVE (Je suis) et qu'il est dès le principe (= éternellement) :

Citation :

« Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis. Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; »

Et saint Jean, qui a entendu tout cela, qui l'a médité, explique ce qui s'est passé :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Et tous les Apôtres le confirment dans des dizaine de textes cités des dizaines de fois dans ce forum.

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Ben moi je trouve que ce pseudo mystère est au contraire très facile à comprendre. Pourquoi me direz-vous? Parce qu'il est humain! Mais ce n'est pas pour ça qu'il est idiot!

Spirit

Ton problème c'est que tu crois tjrs comprendre alors que tu comprend rien.Ce n'est pas une attitude condescendant à ton égard mais je le pense vraiment . Par exemple ta difficulté de concevoir l'enfer éternel et de la remplacer par l'incarnation ,vient d'une difficulté et non de comprendre mais de contempler le Christ ,l'agneau de Dieu immolé , l'unique Fils de Dieu . Je suis persuadé que si vous compreniez qui est le Christ et délà sa passion vous comprendrez directement l'existence de l'enfer éternel.Quant à la trinité Un prof de théologie docteur en science et en philosophie donnant un cours sur la trinité commence son cour en disant que si un étudiant se dit à la fin du cour qu'il a compris le mystère de la trinité c'est qu'il n'a rien compris .

Je vais te dire pourquoi c'est simple, Fred (et c'est une réponse valable également pour Psychoactif). C'est parce que TOUS LES ESPRITS SANS EXCEPTIONS SONT ÉMANÉS DE DIEU ET PROCEDE DE LA MÊME NATURE QUE DIEU. Voilà, la clé du mystère est simple. Nous sommes tous voués tôt ou tard à devenir des Christ, mais jamais Dieu entièrement. Ca n'empêche pas que l'évolution spirituelle de Jésus permet de le comparer à Dieu. C'est pour cette raison que le concept de la trinité est valable. L'esprit de Jésus, le Christ, est un des premiers esprits émanés de Dieu, bien avant que le monde matériel ne fut. Voilà pourquoi Jésus affirme "je suis" avant Abraham.

Il ne peut en être autrement pour de multiples raisons. La première est la nature éternelle (mais évolutive en qualité) de notre âme dans laquelle se situe un esprit éternel d'essence divine (n'en déplaise à Philippe et à tous les catholiques). A partir de là il faut s'entendre sur les définitions de l'âme et de l'esprit*, sinon c'est inutile de poursuivre. C'est l'âme (d'une impureté évolutive) qui donne la personnalité à l'esprit pur. L'esprit est donc censé se purifier de son âme impure, mais tout va dépendre des définitions.

*Nous avons en fait en nous un noyau éternel d'essence divine, appelez-le comme vous voulez. En ésotérisme c'est l'esprit.

Spirit

Psychoactif a écrit:

fredsinam a écrit:

Oui l'humanité du Christ est crée et non sa divinité car il est le verbe de Dieu

Jésus est donc l'Envoyé du Père ; il est Sa Parole. Il n'est pas juste de dire que Jésus est Dieu. Jésus est seulement Homme, habité par Dieu le Père ; il est l'Incarnation de la Parole. C'est ce que je voulais souligner.

Non Jésus est le Verbe de Dieu qui a pris chair et non le père .Et le verbe de Dieu est diffèrent du père .C'est en cela que consiste la révélation du Christ .Le Christ nous a révélé que Dieu est semblable à une famille . C'etait d'ailleurs prévisible car si Dieu est amour c'est qu'il y a une relation en Dieu car l'amour existe seulement s'il existe une relation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Grosse erreur :


Je vous donne des textes où il dit qu'il est Dieu, que son nom est YAHVE (Je suis) et qu'il est dès le principe (= éternellement) :

« Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger

Cela signifie que Dieu parle à travers Jésus. Jésus n'est pas Dieu : il est la Parole.

Imaginons qu'un grand esprit, disons Thomas d'Aquin, habite votre enveloppe charnelle, prenne possession de votre esprit : vous vous mettez à écrire frénétiquement de gros pavés théologiques indigestes. Thomas d'Aquin parle à travers vous : ce sont ses mots. Mais vous, vous n'êtes pas Saint Thomas d'aquin!

"Ce que je vous dis dès le commencement. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous"

"Dès le commencement" ne signifie pas "de toute éternité"

Arnaud Dumouch a écrit:

Et saint Jean, qui a entendu tout cela, qui l'a médité, explique ce qui s'est passé

Et tous les Apôtres le confirment dans des dizaine de textes cités des dizaines de fois dans ce forum.

Encore une fois : les apôtres ne sont pas une autorité ultime.

spirit a écrit:

Je vais te dire pourquoi c'est simple, Fred (et c'est une réponse valable également pour Psychoactif). C'est parce que TOUS LES ESPRITS SANS EXCEPTIONS SONT ÉMANÉS DE DIEU ET PROCEDE DE LA MÊME NATURE QUE DIEU. Voilà, la clé du mystère est simple. Nous sommes tous voués tôt ou tard à devenir des Christ, mais jamais Dieu entièrement. Ca n'empêche pas que l'évolution spirituelle de Jésus permet de le comparer à Dieu. C'est pour cette raison que le concept de la trinité est valable. L'esprit de Jésus, le Christ, est un des premiers esprits émanés de Dieu, bien avant que le monde matériel ne fut. Voilà pourquoi Jésus affirme "je suis" avant Abraham.

1) Pour donner l'explication que vous venez de donner et enfin conclure que c'est pour cela que le concept de la Trinité est valable cela prouve que vous ne comprenez pas la trinité .La trinité veut dire que le père ,le Fils et Saint Esprit sont UN ET UN SEUL DIEU ÉTERNEL CRÉATEUR DE L'UNIVERS VISIBLE ET INVISIBLE :Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.2Il était au commencement en Dieu.3Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe
2) Notre esprit ou notre âme comme tu voudra l'appeler sont crée ;dit autrement ils ont été fait .Ils peuvent évoluer mais comme tu l'a dit jamais avoir la même nature que Dieu .
3) Le Christ est le verbe de Dieu qui a pris la chair humaine et dont par la croix la chair a été glorifié de la même gloire que celle du verbe avant que tout fut . Dit autrement l'humanité de Jésus a pris la même gloire que celle du verbe par la croix ,par sa passion Jésus est devenu entièrement Dieu. Et c'est pour cela qu'avant de monter sur la croix il dit à son père : "glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût."
Et c'est pour nous montre ce mystere divine que le livre de l'apocalypse ( qui signifie révélation ) nous a été donné .Je vous conseille de le lire et je vous donne un petit extrait du premier chapitre :
A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen!
7 Le voici qui vient sur les nuées. Tout oeil le verra, et ceux même qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen!
8 "Je suis l'alpha et l'oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant
...
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant:
18 " Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles;
19 je tiens les clefs de la mort et de l'enfer..

]

fredsinam a écrit:

1) Pour donner l'explication que vous venez de donner et enfin conclure que c'est pour cela que le concept de la Trinité est valable cela prouve que vous ne comprenez pas la trinité .La trinité veut dire que le père ,le Fils et Saint Esprit sont UN ET UN SEUL DIEU ÉTERNEL CRÉATEUR DE L'UNIVERS VISIBLE ET INVISIBLE :Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.2Il était au commencement en Dieu.3Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe
2) Notre esprit ou notre âme comme tu voudra l'appeler sont crée ;dit autrement ils ont été fait .Ils peuvent évoluer mais comme tu l'a dit jamais avoir la même nature que Dieu .
3) Le Christ est le verbe de Dieu qui a pris la chair humaine et dont par la croix la chair a été glorifié de la même gloire que celle du verbe avant que tout fut . Dit autrement l'humanité de Jésus a pris la même gloire que celle du verbe par la croix ,par sa passion Jésus est devenu entièrement Dieu. Et c'est pour cela qu'avant de monter sur la croix il dit à son père : "glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût."
Et c'est pour nous montre ce mystere divine que le livre de l'apocalypse ( qui signifie révélation ) nous a été donné .Je vous conseille de le lire et je vous donne un petit extrait du premier chapitre :
A celui qui nous a aimés, qui nous a lavés de nos péchés par son sang, et qui nous a faits rois et prêtres de Dieu, son Père, à lui la gloire et la puissance des siècles des siècles! Amen!
7 Le voici qui vient sur les nuées. Tout oeil le verra, et ceux même qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen!
8 "Je suis l'alpha et l'oméga " [le commencement et la fin], dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant
...
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant:
18 " Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles;
19 je tiens les clefs de la mort et de l'enfer..

]

Ce qui est incompréhensible, cher Fredsinam, c'est comment les chrétiens peuvent adhérer à cette doctrine de la divinisation de la chair, la divinisation du corps : "Jésus est notre Dieu".

Le miracle vient de Dieu, non de l'homme.... Jésus ressuscité ; Jésus qui rend la vue à un aveugle-né, qui ressuscite les morts etc. ne signifie pas qu'il est Dieu!

Psychoactif a écrit:

Cela signifie que Dieu parle à travers Jésus. Jésus n'est pas Dieu : il est la Parole

.

Le fait qu'il est la parole de Dieu ( ou dit autrement la connaissance que Dieu a de lui même) c'est justement en cela qu'il est Dieu .Il nous a revelé qu'il existe une relation d'Amour infini entre le principe qu'on nome Dieu le père et sa parole intérieur (le verbe ) que nous appelons le Fils chose que nous ne pouvions pas soupçonne .Et c'est cette relation d'Amour qui induit et surabonde pour donne une 3eme relation que le Christ appelle le Sait Esprit .Vous remarquerez que c'est sur ce modèle de la Trinité que Dieu fit l'humanité.En effet l'humanité aussi existe grâce à des relation entre les homme .Et au commencement de toute relation humaine il y a une relation d'Amour entre homme et Femme qui devient fecond et donne aussi une 3eme personne que nous appelons l'enfant .

Citation :

Imaginons qu'un grand esprit, disons Thomas d'Aquin, habite votre enveloppe charnelle, prenne possession de votre esprit : vous vous mettez à écrire frénétiquement de gros pavés théologiques indigestes. Thomas d'Aquin parle à travers vous : ce sont ses mots. Mais vous, vous n'êtes pas Saint Thomas d'aquin!

Jesus est vraiment une personne diffèrent du père avec sa propre volonté

Psychoactif a écrit:

Ce qui est incompréhensible, cher Fredsinam, c'est comment les chrétiens peuvent adhérer à cette doctrine de la divinisation de la chair, la divinisation du corps : "Jésus est notre Dieu".

Moi ce que je ne comprend pas c'est prq cela vous semblez impossible .Si vous croyez à l'omnipotence de Dieu alors qcq est impossible à Dieu .Si On y adhère c'est d'abord et avant tout par la foi et ensuite par la raison on s'y approche . Le fait que le Corps de Jésus soit diviniser c'est une révélation de Jésus lui -même et non une construction théologique ou une opinion qu'on aurait construit .

Citation :

Le miracle vient de Dieu, non de l'homme.... Jésus ressuscité ; Jésus qui rend la vue à un aveugle-né, qui ressuscite les morts etc. ne signifie pas qu'il est Dieu!

En effet ça ne signifie pas qu'il est Dieu sauf s'il le fait à son propre nom

fredsinam a écrit:

Moi ce que je ne comprend pas c'est prq cela vous semblez impossible .Si vous croyez à l'omnipotence de Dieu alors qcq est impossible à Dieu .Si On y adhère c'est d'abord et avant tout par la foi et ensuite par la raison on s'y approche . Le fait que le Corps de Jésus soit diviniser c'est une révélation de Jésus lui -même et non une construction théologique ou une opinion qu'on aurait construit .

"Le fait que le Corps de Jésus soit diviniser c'est une révélation de Jésus lui -même et non une construction théologique ou une opinion qu'on aurait construit ."

Dieu est Créateur. Le Créateur ne se confond pas avec Sa créature!

Jeb a écrit:

Il n'y a pas divinisation de la chair ni du corps.
La nature divine de Jésus n'est pas "fondue" dans sa nature humaine.
Ses deux natures, divine et humaine, cohabitent, ce qui se traduit par le terme théologique de consubstantiel.
Encore une fois c'est un Mystère de l'Être de Dieu auquel on ne peut adhérer que par la Foi, don gratuit de Dieu.

Psychoactif a écrit:

fredsinam a écrit:

Moi ce que je ne comprend pas c'est prq cela vous semblez impossible .Si vous croyez à l'omnipotence de Dieu alors qcq est impossible à Dieu .Si On y adhère c'est d'abord et avant tout par la foi et ensuite par la raison on s'y approche . Le fait que le Corps de Jésus soit diviniser c'est une révélation de Jésus lui -même et non une construction théologique ou une opinion qu'on aurait construit .

"Le fait que le Corps de Jésus soit diviniser c'est une révélation de Jésus lui -même et non une construction théologique ou une opinion qu'on aurait construit ."

Dieu est Créateur. Le Créateur ne se confond pas avec Sa créature!

Jeb a écrit:

Il n'y a pas divinisation de la chair ni du corps.
La nature divine de Jésus n'est pas "fondue" dans sa nature humaine.
Ses deux natures, divine et humaine, cohabitent, ce qui se traduit par le terme théologique de consubstantiel.
Encore une fois c'est un Mystère de l'Être de Dieu auquel on ne peut adhérer que par la Foi, don gratuit de Dieu.

Voilà ce qu'en dit le Concile de Chalcédoine en 451, en rappelant qu'il s'agit bien ici de l'Incarnation du Verbe :
"Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302)."

A sa résurrection (on n'est plus dans le temps de l'Incarnation) Jésus a eu un corps glorieux que l'on peut dire "divinisé" comme nous l'aurons à la Résurrection au Dernier Jour. Mais le terme "divinisé" est une analogie et ne veut pas dire de nature divine mais "participant à la nature divine". La nuance est peut-être subtile mais elle est de taille. Quant à Jésus, il garde sa nature humaine ressuscitée et glorifiée cohabitante avec sa nature divine . C'est pour cela qu'il pourra rentrer, toutes portes closes, dans la pièce où se trouvent réunis les Apôtres au soir de la Résurrection de Jésus et en même temps manger avec eux pour leur prouver qu'il n'est pas un fantôme. Tout comme il peut le faire également aujourd'hui !

Catéchisme de l'Eglise Catholique :
"460 Le Verbe s’est fait chair pour nous rendre " participants de la nature divine " (2 P 1, 4) : " Car telle est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme, et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : c’est pour que l’homme, en entrant en communion avec le Verbe et en recevant ainsi la filiation divine, devienne fils de Dieu " (S. Irénée, hær. 3, 19, 1). " Car le Fils de Dieu s’est fait homme pour nous faire Dieu " (S. Athanase, inc. 54, 3 : PG 25, 192B). " Le Fils unique de Dieu, voulant que nous participions à sa divinité, assuma notre nature, afin que Lui, fait homme, fit les hommes Dieu " (S. Thomas d’A., opusc. 57 in festo Corp. Chr. 1)."

A remarquer que quand St Thomas d'Aquin écrit : "fit les hommes Dieu" (cf ci-dessus) c'est une image analogique. Il est évident que l'homme, après la Résurrection de la chair au Dernier Jour, ne pourra être Dieu. Il n'y a et il n'y aura qu'un SEUL Dieu, mais l'homme sera participant de la nature divine en jouissant de la Vision Béatifique, pour celui à qui elle sera donnée, bien sûr.

Psychoactif a écrit:

Dieu est Créateur. Le Créateur ne se confond pas avec Sa créature!

Voilà la traduction de la bible en francais courant des premiers versets de l'evangile de Jean :

Citation :

Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà ; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. 2Il était donc avec Dieu au commencement. 3Dieu a fait toutes choses par lui ; rien n'a été fait sans lui ; 4ce qui a été fait avait la vie en lui. Cette vie était la lumière des hommes[....]Cette lumière était la seule lumière véritable, celle qui vient dans le monde et qui éclaire tous les hommes.10Celui qui est la Parole était dans le monde. Dieu a fait le monde par lui, et pourtant le monde ne l'a pas reconnu. 11Il est venu dans son propre pays, mais les siens ne l'ont pas accueilli.

http://lire.la-bible.net/

"Il ne leur vient, des savants ni lumière ni nourriture, mais seulement fardeaux, obscurité, chaînes et mépris"

"oui, et il a dit : le monde ne m'aimera pas. Le grand monde parce qu'il est corrompu par les vices et les relations idolâtriques."

"Le monde ne voudra pas de moi, car le fils de ténèbre il n'aime pas la Lumière"

Atomic a écrit:

"Il ne leur vient, des savants ni lumière ni nourriture, mais seulement fardeaux, obscurité, chaînes et mépris"

"oui, et il a dit : le monde ne m'aimera pas. Le grand monde parce qu'il est corrompu par les vices et les relations idolâtriques."

"Le monde ne voudra pas de moi, car le fils de ténèbre il n'aime pas la Lumière"

Que cite tu ?

fredsinam a écrit:

Voilà la traduction de la bible en francais courant des premiers versets de l'evangile de Jean :

Citation :

Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà ; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. Il était donc avec Dieu au commencement. Dieu a fait toutes choses par lui ; rien n'a été fait sans lui ; 4ce qui a été fait avait la vie en lui.

Il faut préciser que ça retranscrit pas mal l'idée en "français courant", mais que ce n'est pas une bonne traduction.

Antoine L. a écrit:

Atomic a écrit:

"Il ne leur vient, des savants ni lumière ni nourriture, mais seulement fardeaux, obscurité, chaînes et mépris"

"oui, et il a dit : le monde ne m'aimera pas. Le grand monde parce qu'il est corrompu par les vices et les relations idolâtriques."

"Le monde ne voudra pas de moi, car le fils de ténèbre il n'aime pas la Lumière"

Que cite tu ?

Je cite "L'évangile tel qu'il m'a été révélé" par Maria Valtorta,
une bonne lecture que je recommande vivement,

Maria Valtorta, c'est pas les excommuniés du Québec ?

déjà pour Logos dans Jean, il vaut mieux dire Verbe, c'est plus précis en français.
ensuite Jean fait un parallèle avec le premier mot de la bible "au commencement" "au principe" "en-tête".

Ainsi, on pourrait dire :
Dans le principe était le Verbe, et le Verbe était (tourné) vers [Le] Dieu, et Dieu était le Verbe.
Celui-ci était dans le principe (tourné) vers [Le] Dieu.
Tout(es choses) fut par Lui et sans Lui ne fut pas un(e) seul(e chose).
En Lui était la vie et la vie était la lumière des hommes.

S. Jean et S. Paul désignent plus particulièrement Le Père, par Le Dieu (pas toujours, en Hébreux 1, 8-9, le Fils est désigné deux fois par Le Dieu, afin de bien sceller la compréhension d'un verset précédent en Hébreux 1, 3 "effigie de sa substance" ou "empreinte de sa personne", au choix). S. Jean fait de même en 1 Jean 5, 20 "Le Véritable Dieu".

Enfin bref :

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.

Antoine L. a écrit:

Maria Valtorta, c'est pas les excommuniés du Québec ?

Non ces lectures ne sont pas sujettes à risque d'excommunication, Padre Pio recommandait la lecture de Maria Valtorta, elle décrit plus en détails la vie du Christ au travers des révélations qu'elle a eut, et ce dans un langage précis, coloré, clair, simple, avec de belles descriptions que la réalité corrobore. En lisant Maria Valtorta, c'est un peu comme si nous y étions ! Pour moi, je trouve que c'est vraiment pour l'évangélisation de notre temps.

Les évangiles canoniques sont dans la mentalité de leur temps, bien qu'évidement accessible de nos jours par notre mentalité mais difficiles, il y a dans les écrits de Maria Valtorta une plus grande accessibilité.

L'Eglise commence à comprendre l'intérêt de Maria Valtorta et ne dit plus guère de choses négatives concernant son oeuvre.

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Je vais te dire pourquoi c'est simple, Fred (et c'est une réponse valable également pour Psychoactif). C'est parce que TOUS LES ESPRITS SANS EXCEPTIONS SONT ÉMANÉS DE DIEU ET PROCEDE DE LA MÊME NATURE QUE DIEU. Voilà, la clé du mystère est simple. Nous sommes tous voués tôt ou tard à devenir des Christ, mais jamais Dieu entièrement. Ca n'empêche pas que l'évolution spirituelle de Jésus permet de le comparer à Dieu. C'est pour cette raison que le concept de la trinité est valable. L'esprit de Jésus, le Christ, est un des premiers esprits émanés de Dieu, bien avant que le monde matériel ne fut. Voilà pourquoi Jésus affirme "je suis" avant Abraham.

1) Pour donner l'explication que vous venez de donner et enfin conclure que c'est pour cela que le concept de la Trinité est valable cela prouve que vous ne comprenez pas la trinité .La trinité veut dire que le père ,le Fils et Saint Esprit sont UN ET UN SEUL DIEU ÉTERNEL CRÉATEUR DE L'UNIVERS VISIBLE ET INVISIBLE :Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.2Il était au commencement en Dieu.3Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe

Oui fred, je ne le nie pas, je ne comprends pas le trinité de la même manière que vous la comprenez, et c'est bien ce que j'ai voulu dire. Cette citation de Jean n'indique pas que nos propres esprits n'étaient pas eux aussi en Dieu Dès le commencement. Nous (notre esprit, pas notre humanité, bien sûr) pourrions très bien devenir des verbes de Dieu dans quelques millénaires, pourquoi pas?

Tu dis: "pour qu'il y ait Amour il faut qu'il y ait une relation". Selon moi, Dieu n'a besoin d'aucune relation pour aimer. Il EST et il AIME, c'est un état d'être. Celui qui a besoin de la relation c'est l'être créé.
Ton analogie avec le couple sur terre est intéressante mais te contredit. Tu parles de l'homme et de la femme comme de Dieu et du verbe et tu fais de l'enfant l'équivalent de l'esprit saint. Cette analogie de la famille n'est valable que si tu considères que Dieu est à la fois homme et femme (yin et yang) et qu'il a des enfants: Les esprits, C'est à dire Jésus et tous nos esprits compris.

Voilà, la trinité c'est Dieu, Jésus, et LES esprits saints (y compris tous nos esprits lorsqu'ils seront sanctifiés). Je reconnais volontiers qu'avant de faire partie de la trinité en tant que saint esprit il y a encore des centaines de milliers d'années d'évolution, mais ce n'est pas irréaliste (plus réaliste que de diviser les attributs de Dieu en attribuant un rôle particulier à chaque hypostase).

La trinité est intelligente car c'est la personnification de Dieu tout en ne reniant pas le Dieu absolu. On a ainsi un Dieu à notre porté auquel on peut s'adresser.

Spirit

spirit a écrit:

Cette citation de Jean n'indique pas que nos propres esprits n'étaient pas eux aussi en Dieu Dès le commencement. Nous (notre esprit, pas notre humanité, bien sûr) pourrions très bien devenir des verbes de Dieu dans quelques millénaires, pourquoi pas?

"Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître." Jean 1:

"Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel." Jean 3:13

Le christ est assez clair nul n'est monté au ciel à partir lui et c'est la raison pour la quelle il est le seul qui peut nous révéler le père .

"Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis.""

Abraham comme tout homme fut un jour çàd qu'il fut un moment où chaque de nous n'existe pas alors que le Christ fut éternel puisque comme jean le dit :Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.2Il était au commencement en Dieu.3Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe

Citation :

Tu dis: "pour qu'il y ait Amour il faut qu'il y ait une relation". Selon moi, Dieu n'a besoin d'aucune relation pour aimer. Il EST et il AIME, c'est un état d'être.Celui qui a besoin de la relation c'est l'être créé.

La relation trinitaire que le Christ nous a révélé n'est pas une démonstration de Dieu mais une révélation .Ce que j'ai dit c'est qu'on aurait pu s'en douter en observant notre vie qui est basé sur les relation . Dieu n'a pas besoin de relation IL EST RELATION . Et c'est sur base de ce qu'il est qu'il crea l'humanité . Et d'ailleurs la genèse qui fut écrit des siecle avant nous le fait pressentir avant la révélation du Christ :
“Dieu dit: faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme (ha-adam = substantif collectif = humanité) à son image; à l'image de Dieu Il le créa, homme (mâle, zakar) et femme (quebah, femelle) Il les créa.

On remarque qu'il y a une rupture dans la continuité de l'œuvre créatrice avec la création de l'homme. Pour tout ce qui précède, il est dit: “Dieu dit... et Dieu fit”. Pour l'homme, Dieu dit “Faisons l'homme à notre image”. Ce pluriel marque que c'est la Trinité tout entière qui est à l'œuvre dans la création de l'homme.Par ailleurs, il n'est mentionné aucune ressemblance de l'homme avec les autres créatures mais seulement avec Dieu