Dieu créa l'homme à son image,

salu tout le monde,
j'ai pas ceer ce message parce que j'ai des oblections sur ce passage de la Genese,mais j'aime bien changer savoir comment vous l'interpereter ,il y a un hadith qui lui ressemble et je vais vous dire aprés la vision islamique aprés avoir vous entendre.

Oui mais faites des efforts sur le français c'est très désagréable de lire ce Français déformé./§?./§

çam'interesse pas je peut me debrouiller dans cinq langue et je trouve aucun probleme de contacter les gens quand je voyage partout dans le monde .

je comprends que ça ne vous intéresse pas de nous être plus agréable;.

romuald1972 a écrit:

je comprends que ça ne vous intéresse pas de nous être plus agréable;.

il faur pas me blamer lorsque je fait de mon mieu,tu comprend?!!

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

je comprends que ça ne vous intéresse pas de nous être plus agréable;.

il faur pas me blamer lorsque je fait de mon mieu,tu comprend?!!

je ne vous blâme pas je constate..

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

je comprends que ça ne vous intéresse pas de nous être plus agréable;.

il faur pas me blamer lorsque je fait de mon mieu,tu comprend?!!

je ne vous blâme pas je constate..

est ce que tu as kelke chose a nous dire a propos de sjuet?!!

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

je comprends que ça ne vous intéresse pas de nous être plus agréable;.

il faur pas me blamer lorsque je fait de mon mieu,tu comprend?!!

je ne vous blâme pas je constate..

est ce que tu as kelke chose a nous dire a propos de sjuet?!!

Bien sûr..!!
mais j'attendrais que vous ayiez fait des efforts sur le français pour en parler?..?

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

je comprends que ça ne vous intéresse pas de nous être plus agréable;.

il faur pas me blamer lorsque je fait de mon mieu,tu comprend?!!

je ne vous blâme pas je constate..

est ce que tu as kelke chose a nous dire a propos de sjuet?!!

Bien sûr..!!
..?

ça m'etonne!!

Ah bon pourquoi??/§

romuald1972 a écrit:

Ah bon pourquoi??/§

prouve le contraire et dis moi ce que veut dire ce passage de la genese.

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Ce qui est à l'image de Dieu chez l'homme (par rapport aux animaux et aux végétaux) c'est son libre arbitre, ce qui fait de lui un être responsable.

Dieu est Esprit.

Donc Dieu a créé l'humain à son image : il a un esprit, il est doué d'intelligence, de volonté, il est capable de Dieu, c'est-à-dire capable d'aimer, librement.

Et c'est justement son âme qui est appelée à Le connaître dans l'éternité (il s'agit d'une divinisation).

Mais ce libre arbitre est aussi dramatique : l'homme est aussi capable du mal. L'homme chute dès l'origine, et tous les êtres humains dès qu'ils sont suffisamment grands sombrent dans le péché, comme une malédiction, il est corrompu.

C'est pour cela que toute l'humanité est vouée à l'Enfer.

Dieu créa l'homme à son image :
Cher Ahmed,

L'image de Dieu en l'homme ne concerne pas TOUT l'homme.

Exemple:

Elle ne concerne pas son corps: Dieu n'a ni bras ni jambes. Et si l'homme avait été un éléphant, cela n'aurait pas prouvé que Dieu a une trompe.

Elle ne concerne pas non plus son psychisme: Dieu n'a pas de passions ni de sensations.

Elle concerne son ESPRIT, tel qu'il a été établi dans sa perfection en Adam et Eve, c'est à dire à l'imitation de la vie trinitaire ou la puissance (Père) et l'intelligence (Verbe) de l'homme est au service de l'amour fécond (Saint Esprit).

Lorsque l'homme s'est servi de sa liberté pour la détourner du bien et poursuivre un bien limité, il a détruit l'image de Dieu en lui.

Pour moi, c'est plus le libre arbitre, l'esprit de l'homme capable de faire de vrais choix.
(c'est-à-dire pour vous, pratiquement uniquement à l'heure de la mort)

Peut-on dire que le Père est LA relation subsistante en Dieu parfaitement transcendante ?

En effet,
c'est par le Verbe qu'est créé et maintenu l'univers
et l'Esprit qui agit dans l'Eglise et chez les hommes

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu créa l'homme à son image :
Cher Ahmed,

L'image de Dieu en l'homme ne concerne pas TOUT l'homme.

Exemple:

Elle ne concerne pas son corps: Dieu n'a ni bras ni jambes. Et si l'homme avait été un éléphant, cela n'aurait pas prouvé que Dieu a une trompe.

Elle ne concerne pas non plus son psychisme: Dieu n'a pas de passions ni de sensations.

Elle concerne son ESPRIT, tel qu'il a été établi dans sa perfection en Adam et Eve, c'est à dire à l'imitation de la vie trinitaire ou la puissance (Père) et l'intelligence (Verbe) de l'homme est au service de l'amour fécond (Saint Esprit).

Lorsque l'homme s'est servi de sa liberté pour la détourner du bien et poursuivre un bien limité, il a détruit l'image de Dieu en lui.

Encore faudrait-il déterminer la signification exacte du mot "homme" qui est employé à toutes les sauces dans la bible. Le fils de l'homme est un peu tout et n'importe quoi. Dieu n'aurait-il pas plutôt créé les anges à son image?

Ensuite vous ne m'avez toujours pas expliqué comment un Dieu qui n'a pas de passions et de sensations peut démontrer tout le contraire dans l'AT. L'éternel de l'AT est-il Dieu, oui ou non, et, s'il l'est, pourquoi a-t-il des passions et des sensations?

Cher Arnaud, je vous en demande peu, ça fait seulement 2 questions à répondre!

Spirit

Oui, l'Éternel de l'AT est Dieu, comme le confirme le NT et Jésus Lui-même (qui nous donne de lire toute la Loi et les Prophètes selon les deux plus grands commandements).

La Bible comporte une grande diversité de niveaux de sens, et des passages très durs (châtiments, cruauté des hommes etc...).

Les hommes étaient des barbares à l'époque, c'est pour cela que même Moïse, qui est un barbare (lire Nombres), est quelqu'un de bien pour guider les Israélites.

Il y a une règle de lecture de l'Écriture imposée par Jésus dans le NT :
- tu dois lire tout l'AT à la lumière du NT
- tu dois lire tout le NT à la lumière du Christ venu pour nous les hommes.

J'affirme que l'on peut lire TOUT L'ANCIEN TESTAMENT spirituellement, prophétiquement et métaphoriquement si l'on désire, dans la perspective de LA NOUVELLE ALLIANCE.

L'Éternel est parfois effectivement coléreux et violent dans l'AT, mais il y a deux points qu'il faut bien voir :

1) Dieu peut tuer des gens (faire pleuvoir du feu sur une ville par exemple), car c'est Lui aussi qui redonne la vie. Ce n'est pas un crime pour Lui.

Par contre pour les hommes sur terre, c'est une belle punition : leur civilisation déviante n'aura pas de descendants. Et la punition est consignée dans la Bible pour l'humanité à venir.

2) Qui dit alliance avec Dieu pour les Israélites, dit à la fois "bénédiction" et à la fois "malédiction". Car l'Alliance... il faut la tenir ! Et ne pas se mettre à adorer une multitude de dieux ! Sinon la Révélation tombe à l'eau. Cette responsabilité engendre un destin particulier des Juifs.

Récemment au 20e siècle, tu as pu te rendre contre qu'après 19e siècle d'exil, et une extermination programmé, ils sont revenus en Terre Sainte !

C'est cela, leur bénédiction est leur malédiction.

ahmedjebli a écrit:

salu tout le monde,
j'ai pas ceer ce message parce que j'ai des oblections sur ce passage de la Genese,mais j'aime bien changer savoir comment vous l'interpereter ,il y a un hadith qui lui ressemble et je vais vous dire aprés la vision islamique aprés avoir vous entendre.

Comme toujours dans la bible il n'y a pas une seule interprétation d'un passage il peut y avoir plusieurs je voudrais vous apporter un petit plus supplémentaire dans l'interprétation de ce passage . Le premier recit de la creation nous rapporte :

“Dieu dit: faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme (ha-adam = substantif collectif = humanité) à son image; à l'image de Dieu Il le créa, homme (mâle, zakar) et femme (quebah, femelle) Il les créa. Dieu les bénit et leur dit: soyez féconds, multipliez-vous, emplissez la terre et soumettez-la, dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui rampent sur la terre (...) Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fût le sixième jour.” (Gn I 26-31)

Jean-Paul II fait remarquer dans son catéchisme sur le corps qu'il y a une rupture dans la continuité de l'œuvre créatrice avec la création de l'homme. Pour tout ce qui précède, il est dit: “Dieu dit... et Dieu fit”. Pour l'homme, Dieu dit “Faisons l'homme à notre image”. Ce pluriel marque que c'est la Trinité tout entière qui est à l'œuvre dans la création de l'homme, relève Jean-Paul II, qui s'inscrit ici dans une très longue tradition d'interprétation.

Par ailleurs, il n'est mentionné aucune ressemblance de l'homme avec les autres créatures (animalia) mais seulement avec Dieu et la différence sexuelle n'est indiquée que pour l'homme et la femme. Si l'homme et la femme sont donc image de Dieu, c'est avec leur sexualité qui fait partie intégrante de la ressemblance de l'homme avec Dieu et qui est bénie de Dieu.Autrement dit le corps sexué est l'image de Dieu et le corps est l'expression de ce que la personne est dans son être le plus intime »

maintenant permettez moi de dire l'attitude de l'islam:
selon le sait coran et les hadiths Dieu a reelement un visage et deux mains et des yeux et de pied (selon un hadith il a mit son pied en enfer.....) c'est pour cela que je peux pas dire cobiens a t'il!! mais rien ne lui ressemble.
exemple un lion a deux mains et deux pieds qui forme enssemble ses pattes et il a egalement un vessage et deux yeux et des oreilles.....mais il ne ressemble pas a l'homme,c'est ça l'interpretation islamique.

Cher Ahmed, l'essence de Dieu qui est infinie, ne peut être corporelle. Le Coran doit être pris ici comme utilisant une métaphore.

De quoi parlez-vous ?
Où lis-tu ça dans le Coran ?
Et dans les Psaumes, par exemple, ce sont des poèmes, c'est donc un style proprement métaphorique.

Il n'y a que les mormons païens pour croire que Dieu le Père a un corps glorieux (de type humanoïde).

L'essence divine est absolument irreprésentable, transcendante, il nous est totalement impossible de la contempler, c'est l'Un, l'Unique, le Tout.

n'oubliez pas que j'ai souligné:
rien ne lui ressemble!!
est un verset coranique,a plus tard incha Allah car on appelle pour la priere.

ahmedjebli a écrit:

maintenant permettez moi de dire l'attitude de l'islam:
selon le sait coran et les hadiths Dieu a reelement un visage et deux mains et des yeux et de pied (selon un hadith il a mit son pied en enfer.....) c'est pour cela que je peux pas dire cobiens a t'il!! mais rien ne lui ressemble.
exemple un lion a deux mains et deux pieds qui forme enssemble ses pattes et il a egalement un vessage et deux yeux et des oreilles.....mais il ne ressemble pas a l'homme,c'est ça l'interpretation islamique.

Malgré la mauvaise source qui fait que les musulmans ne croient pas à l'incarnation de Dieu il est bon de constater que la bonté de Dieu a voulu qu'il y ait des prémices de l'incarnation dans votre foi ainsi il ne vous sera p-e pas difficile de croire le moment venu que Dieu s'est fait chair et qu'il a demeure parmi nous .
Votre Dieu a un côte humain puisqu'il a un visage et deux mains ,...mais si ce qui caractérise Dieu est sa miséricorde et sa bonté selon le coran arrivez vous à vous imaginer un être qui y aurait une bonté plus grande que celle du Christ ? Arrivez vous imaginé un être qui subit une mort infâme à tout point de vue (flagellation , insulte , humiliation de tout sorte , humiliation de sa mère ) comme celle du Christ , et qui pourtant son dernier désir est de prier et de pardonner ses bourreaux ? Si vous arrivez à concevoir un être plus miséricordieux que cela alors en effet vous avez raison de refuser de croire au Christ comme DIeu .Mais si ce n'est pas le cas c'est que vous vous entêtez dans votre erreur

ahmedjebli a écrit:

n'oubliez pas que j'ai souligné:
rien ne lui ressemble!!
est un verset coranique,a plus tard incha Allah car on appelle pour la priere.

Dieu ressemble p-e comme ces 3 évangélistes ont voulu décrire le christ sur le mont Thabor :

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne
2 Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière." (Matthieu, ch. 17 vv. 1-9)

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et les emmène seuls à l'écart, sur une haute montagne. Et il se transfigura devant eux.
3 Ses vêtements devinrent étincelants, tout blancs, tels qu'aucun foulon sur la terre ne saurait blanchir ainsi."Marc, ch. 9 vv. 2-9

"Il se passa environ huit jours après (qu'il eut dit) ces paroles, et, prenant avec lui Pierre, Jean et Jacques, il monta sur la montagne pour prier.
29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage devint autre, et son vêtement d'un blanc éblouissant." Luc, ch. 9 vv. 28-36)

C'est p-e à cela que le coran veut dire en disant que rien ne lui ressemble !!! ça mérite réflexion

fredsinam a écrit:

[arrivez vous à vous imaginer un être qui y aurait une bonté plus grande que celle du Christ ? Arrivez vous imaginé un être qui subit une mort infâme à tout point de vue (flagellation , insulte , humiliation de tout sorte , humiliation de sa mère ) comme celle du Christ , et qui pourtant son dernier désir est de prier et de pardonner ses bourreaux ? Si vous arrivez à concevoir un être plus miséricordieux que cela alors en effet vous avez raison de refuser de croire au Christ comme DIeu .Mais si ce n'est pas le cas c'est que vous vous entêtez dans votre erreur

non,il est loin de tout imagination dans un hadith il est cité que Dieu a deux mains mais les deux sont droite comment imaginez vous cela?!!
on imagine pas Dieu comme vous le faites!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu créa l'homme à son image :
Cher Ahmed,

L'image de Dieu en l'homme ne concerne pas TOUT l'homme.

Exemple:

Elle ne concerne pas son corps: Dieu n'a ni bras ni jambes. Et si l'homme avait été un éléphant, cela n'aurait pas prouvé que Dieu a une trompe.

Elle ne concerne pas non plus son psychisme: Dieu n'a pas de passions ni de sensations.

Elle concerne son ESPRIT, tel qu'il a été établi dans sa perfection en Adam et Eve, c'est à dire à l'imitation de la vie trinitaire ou la puissance (Père) et l'intelligence (Verbe) de l'homme est au service de l'amour fécond (Saint Esprit).

Lorsque l'homme s'est servi de sa liberté pour la détourner du bien et poursuivre un bien limité, il a détruit l'image de Dieu en lui.

Pour Saint augustin,

L'Homme est à l'image de Dieu car l'homme est, il sait qu'il est, il aime son être ainsi que la connaissance qu'il en a.

J'ai même émis la l'idée sur un autre fil que c'était là le propre de l'homme.

Soit dit en passant, la nature de l'homme (dont celle d'ahmedjebli) est trine et pourtant il n'y a pas trois ahmedjebli. ;)

nilamitp a écrit:

Oui, l'Éternel de l'AT est Dieu, comme le confirme le NT et Jésus Lui-même (qui nous donne de lire toute la Loi et les Prophètes selon les deux plus grands commandements).

La Bible comporte une grande diversité de niveaux de sens, et des passages très durs (châtiments, cruauté des hommes etc...).

Les hommes étaient des barbares à l'époque, c'est pour cela que même Moïse, qui est un barbare (lire Nombres), est quelqu'un de bien pour guider les Israélites.

Il y a une règle de lecture de l'Écriture imposée par Jésus dans le NT :
- tu dois lire tout l'AT à la lumière du NT
- tu dois lire tout le NT à la lumière du Christ venu pour nous les hommes.

J'affirme que l'on peut lire TOUT L'ANCIEN TESTAMENT spirituellement, prophétiquement et métaphoriquement si l'on désire, dans la perspective de LA NOUVELLE ALLIANCE.

Je ne vois aucune objection dans le fait que les LES LOIS DE DIEU se soient exprimées comme elles se sont exprimées dans l'AT. Mais, entre une loi de Dieu qui s'applique naturellement et Dieu lui-même qui parle, ça fait deux choses bien distinctes.

Ainsi, vous ne m'avez toujours pas répondu comment vous arrivez à concilier l'affirmation d'Arnaud: "Dieu n'a pas de passions ni de sensations" et le fait que ce soit réellement Dieu qui parle à Moïse en se disant être l'éternel. Y aurait-il une nuance entre "l'éternel" de l'AT et le Dieu réel qui m'échappe?

D’autre part - question plus en relation avec le sujet - vous ne m’avez pas précisé quelles sont exactement les diverses significations que prend le terme « homme » dans les évangiles. Quand Jésus parle-t-il de l’homme (lorsqu'il dit "le fils de l'homme") en tant qu’esprit, en tant que Dieu, en tant qu’ange ou en tant qu’homme physique ? Et pourquoi « l’homme » à l’image de Dieu ne serait pas les anges ?

Spirit

spirit a écrit:

D’autre part - question plus en relation avec le sujet - vous ne m’avez pas précisé quelles sont exactement les diverses significations que prend le terme « homme » dans les évangiles. Quand Jésus parle-t-il de l’homme (lorsqu'il dit "le fils de l'homme") en tant qu’esprit, en tant que Dieu, en tant qu’ange ou en tant qu’homme physique ? Et pourquoi « l’homme » à l’image de Dieu ne serait pas les anges ?

Spirit

Pour ma part, je pense qu'il emploie le terme "fils de l'homme" en partie pour signifier qu'il n'est pas un ange (les fils de Dieux dans la génèse) ni un esprit habitant un corps étranger mais bien un homme, pleinement.

Citation :

Je ne vois aucune objection dans le fait que les LES LOIS DE DIEU se soient exprimées comme elles se sont exprimées dans l'AT.

La Loi de Dieu, c'est le Saint Décalogue, et plus précisément la Morale telle qu'exposée par Jésus et repris par Saint Paul dans le cadre de la Nouvelle Alliance.
La Torah et l'ensemble de ses prescriptions absurdes n'a pas à être discutée par les Chrétiens, car notre Talmud, c'est Jésus.
Ceux qui interprètent et discutent de la Loi *, ce sont les Juifs dans le cadre de l'Ancienne Alliance. C'est voulu, cela a été bon pour eux qu'ils suivent et soient éduqués par ces prescriptions.

* à commencer par Moïse qui en donne un premier état révélé, d'où la phrase de Jésus :

Citation :

« C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis »

Citation :

Ainsi, vous ne m'avez toujours pas répondu comment vous arrivez à concilier l'affirmation d'Arnaud: "Dieu n'a pas de passions ni de sensations" et le fait que ce soit réellement Dieu qui parle à Moïse en se disant être l'éternel. Y aurait-il une nuance entre "l'éternel" de l'AT et le Dieu réel qui m'échappe?

Moïse comprend ce qu'il est capable de comprendre, tel qu'il doit le comprendre.
Manifestement, c'est toi qui a du mal à savoir comment lire et comprendre l'Ancien Testament.
NON, aucune différence entre l'Éternel et Dieu.

Citation :

D’autre part - question plus en relation avec le sujet - vous ne m’avez pas précisé quelles sont exactement les diverses significations que prend le terme « homme » dans les évangiles. Quand Jésus parle-t-il de l’homme (lorsqu'il dit "le fils de l'homme") en tant qu’esprit, en tant que Dieu, en tant qu’ange ou en tant qu’homme physique ? Et pourquoi « l’homme » à l’image de Dieu ne serait pas les anges ?

On peut parler de l'expression Fils de l'Homme pendant des jours et des jours. Le mystère est volontaire. Pour moi, il affirme sa pleine divinité et sa relation unique avec l'Humanité.

Si être à l'image de Dieu, c'est être doué de libre arbitre, alors oui, les anges sont aussi à l'image de Dieu.
Sinon, non, prendre l'explication d'Arnaud plus haut.

j'ai une petite note a dire a celui qui me demande d'imaginer Dieu:
le prophéte Muhammad paix et benediction sur lui dit dans un hadith kil a vut l'ange Gabriel Allah est satisfait de lui ,il a six cent ailes et cachait l'orizon et dans un autre hadith il nous informe que le ciel est rempli des anges qui se prosterne adore Dieu et lui glorifier jusqu'a la fin de temps ou ils leveront leurs téte et viront Dieu et il diront:
gloir a vous on vous a pas adorer comme vous le meritez!!
se sont des criatures de Dieu et tu me demande d'imaginer Dieu mm?!!!!!!!!!!!!

ahmedjebli a écrit:

j'ai une petite note a dire a celui qui me demande d'imaginer Dieu:
le prophéte Muhammad paix et benediction sur lui dit dans un hadith kil a vut l'ange Gabriel Allah est satisfait de lui ,il a six cent ailes et cachait l'orizon

Cher Ahmed, les images que Dieu et les anges donnent d'eux à travers des choses corporelles ne visent pas à nous faire croire qu'ils ont de vraies ailes mais à comprendre une des propriétés SPIRITUELLES qui les habitent: ici : c'est la capacité à être partout à la fois.

ahmedjebli a écrit:

fredsinam a écrit:

[arrivez vous à vous imaginer un être qui y aurait une bonté plus grande que celle du Christ ? Arrivez vous imaginé un être qui subit une mort infâme à tout point de vue (flagellation , insulte , humiliation de tout sorte , humiliation de sa mère ) comme celle du Christ , et qui pourtant son dernier désir est de prier et de pardonner ses bourreaux ? Si vous arrivez à concevoir un être plus miséricordieux que cela alors en effet vous avez raison de refuser de croire au Christ comme DIeu .Mais si ce n'est pas le cas c'est que vous vous entêtez dans votre erreur

non,il est loin de tout imagination dans un hadith il est cité que Dieu a deux mains mais les deux sont droite comment imaginez vous cela?!!
on imagine pas Dieu comme vous le faites!!!

Vous m'avez mal lu je ne vous ai pas dit de vous imaginer le phyisique de Dieu mais j'ai dit : "arrivez vous à vous imaginer un être qui y aurait une bonté plus grande que celle du Christ ? Arrivez vous imaginé un être qui subit une mort infâme à tout point de vue (flagellation , insulte , humiliation de tout sorte , humiliation de sa mère ) comme celle du Christ , et qui pourtant son dernier désir est de prier et de pardonner ses bourreaux ? Si vous arrivez à concevoir un être plus miséricordieux que cela alors en effet vous avez raison de refuser de croire au Christ comme DIeu .Mais si ce n'est pas le cas c'est que vous vous entêtez dans votre erreur"

je vous ai demande si vous arrive à concevoir un être plus bon çàd miséricordieux que le Christ .Quant à s'imagine ce que serait physiquement Dieu (et pour les chrétien la Trinité) même le chrétiens ne le font pas car Jean dit " DIEU est ESPRIT," Jean 4:24

nilamitp a écrit:

Citation :

Ainsi, vous ne m'avez toujours pas répondu comment vous arrivez à concilier l'affirmation d'Arnaud: "Dieu n'a pas de passions ni de sensations" et le fait que ce soit réellement Dieu qui parle à Moïse en se disant être l'éternel. Y aurait-il une nuance entre "l'éternel" de l'AT et le Dieu réel qui m'échappe?

Moïse comprend ce qu'il est capable de comprendre, tel qu'il doit le comprendre.
Manifestement, c'est toi qui a du mal à savoir comment lire et comprendre l'Ancien Testament.
NON, aucune différence entre l'Éternel et Dieu.

Oui, ça c'est clair, je n'ai vraiment pas honte d'avouer que je n'y comprends vraiment rien à la manière dont vous interprétez l'AT et par quel miracle vous en arrivez à déduire que "l'Eternel" serait Dieu.

Inciter à la lapidation de son propre fils ou de sa propre famille serait selon vous l'expression de la miséricorde divine?

Tu t'es mépris concernant les lois. J'estime que la réponse à la cruauté par la cruauté est une conséquence de la loi de cause à effet. Il est totalement insensé de croire que Dieu puisse intervenir directement. Le mal attire le mal et le bien attire le bien. La seule réponse Divine au mal est le bien. La réponse au mal par le bien nécessite une volonté spirituelle, par contre, répondre au mal par le mal n'est que la conséquence directe de la loi de cause à effet matérielle où seule la pulsion animale est nécessaire.

Qu'il y ait eu un ange qui guide Moïse dans ses actions est tout à fait concevable (ce phénomène s'est vérifié plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité), mais que cet ange se fasse appeler Dieu et que vous le croyiez, est totalement absurde. Il est intéressant cependant de noter qu'il se dit plus souvent être "l'éternel" plutôt que Dieu.

Spirit

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

Ah bon pourquoi??/§

prouve le contraire et dis moi ce que veut dire ce passage de la genese.

D'accord mais si on parlait du 11 septembre d'abord././

spirit a écrit:

Tu t'es mépris concernant les lois. J'estime que la réponse à la cruauté par la cruauté est une conséquence de la loi de cause à effet. Il est totalement insensé de croire que Dieu puisse intervenir directement. Le mal attire le mal et le bien attire le bien. La seule réponse Divine au mal est le bien. La réponse au mal par le bien nécessite une volonté spirituelle, par contre, répondre au mal par le mal n'est que la conséquence directe de la loi de cause à effet matérielle où seule la pulsion animale est nécessaire.

Bon, nous sommes d'accord sur cela.
Pour le reste, la lecture de l'AT, laissons tomber.

Par contre je ne dirais pas forcément : "pulsion animale",
mais "conséquence fatale pour les créatures".
Par exemple, en cas de danger très grave, une communauté d'homme peut faire juger et exécuter des gens qui mettent en péril grave tout le monde. Des extrémistes qui versent dans le terrorisme par exemple. Ou un pervers sadique.

Justement, Romuald évoquait l'islamoterrorisme ci-dessus :

Citation :

D'accord mais si on parlait du 11 septembre d'abord.

nilamitp a écrit:

...Pour le reste, la lecture de l'AT, laissons tomber.

Ha oui? Et pourquoi? La partie cruelle de l'AT attribuée à Dieu est difficile à comprendre ou à expliquer? Ou les deux?

En fait, ce que je pense, c'est que, à part les 10 commandements, les autres lois (lapidation etc...) viennent de Moïse lui-même qui n'avait pas d'autres choix que d'être sévère pour tenir son peuple livré à tous les excès. Il a été contraint d'attribuer toutes ces lois sévères à Dieu car c'était le seul moyen d'être crédible. C'est de la même manière, d'ailleurs, qu'il a sévèrement interdit le spiritisme. Mais ce n'est bien sûr absolument plus d'actualité. L'église ne peut pas dire que les lois de l'époque s'appliquaient à une certaine évolution sociale et ensuite affirmer que le spiritisme doit être interdit à notre époque en s'appuyant sur les mêmes lois désuètes. En somme, quand ça l'arrange elle prend et quand ça la dérange elle rejette...

Je ne vois pas quel genre d'autre couloeuvre tu serais prêt à me faire avaler.

Spirit

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

Ah bon pourquoi??/§

prouve le contraire et dis moi ce que veut dire ce passage de la genese.

D'accord mais si on parlait du 11 septembre d'abord././

vas jouer avec les gamins de ton age!!!

spirit a écrit:

nilamitp a écrit:

...Pour le reste, la lecture de l'AT, laissons tomber.

Ha oui? Et pourquoi? La partie cruelle de l'AT attribuée à Dieu est difficile à comprendre ou à expliquer? Ou les deux?

Les deux mon général.

Mais en fait, tu ne dis pas quelles parties te dérangent en fait. Il y a beaucoup de cruauté dans l'AT, mais c'est normal, les israélites n'arrêtent pas de se battre et de se massacrer avec leurs voisins.

Citation :

En fait, ce que je pense, c'est que, à part les 10 commandements, les autres lois (lapidation etc...) viennent de Moïse lui-même qui n'avait pas d'autres choix que d'être sévère pour tenir son peuple livré à tous les excès.

Le texte prit dans son sens le plus littéral donne le stade archaïque d'interprétation de la Loi, mais nécessaire pour éduquer ces barbares, barbares dont Moïse fait partie. Mais toute la Torah est inspirée par Dieu.

Citation :

Il a été contraint d'attribuer toutes ces lois sévères à Dieu car c'était le seul moyen d'être crédible.

Moïse n'était pas un imposteur.

Citation :

C'est de la même manière, d'ailleurs, qu'il a sévèrement interdit le spiritisme. Mais ce n'est bien sûr absolument plus d'actualité. L'église ne peut pas dire que les lois de l'époque s'appliquaient à une certaine évolution sociale et ensuite affirmer que le spiritisme doit être interdit à notre époque en s'appuyant sur les mêmes lois désuètes. En somme, quand ça l'arrange elle prend et quand ça la dérange elle rejette...

Si tu veux invoquer le démon, invoque-le, mais ne vas pas te plaindre après !

Citation :

Je ne vois pas quel genre d'autre couloeuvre tu serais prêt à me faire avaler.

nilamitp a écrit:

...Moïse n'était pas un imposteur... ...Si tu veux invoquer le démon, invoque-le, mais ne vas pas te plaindre après !

Tiens, si tu aimes te cultiver, voilà une étude qui devrait t'intéresser:

Deutéronome:

...Considérons maintenant ce cinquième livre de l'Ancien Testament. Il est dit au chapitre I, v. 1, qu'il est l'oeuvre de Moïse. C'est là un premier exemple de ces fraudes pieuses qui consistaient à publier un écrit sous le nom d'un auteur vénéré, pour lui donner plus d'autorité. Nous sommes renseignés sur l'origine de ce livre par le récit des Rois, II°, XXII, v. 8 et 10. Il fut trouvé dans le Temple sous le règne de Josias, un des derniers rois de Juda, cinq siècles après Moïse, à une époque où l'astre de la dynastie de Juda penchait déjà vers son déclin. L'auteur véritable l'avait évidemment placé dans le Temple afin qu'il fût découvert et présenté au roi, homme pieux, qui prit le livre au sérieux, crut qu'il venait de Moïse et usa de son autorité pour appliquer les réformes qu'il réclamait. Les Juifs étaient alors plongés dans l'idolâtrie ; les préceptes du Décalogue étaient tellement oubliés que l'auteur du Deutéronome, un réformateur bien intentionné, s'étant attaché à les remettre en mémoire, provoqua une réelle frayeur dans les esprits et put faire accepter son livre comme une nouvelle révélation.

Remarquons à ce sujet, dans le Deutéronome, ch. XXVIII, que les séduisantes promesses et les menaces effrayantes par lesquelles l'auteur s'efforce de restaurer le culte de Jéhovah se rapportent exclusivement à la vie terrestre. Il semble n'avoir aucune notion de l'immortalité.
Il en est ainsi dans tout le Pentateuque, ensemble des ouvrages attribués à Moïse. Nulle part le grand législateur juif, ni ceux qui parlent en son nom, ne font mention de l'âme comme entité survivant au corps. Pour eux, la vie de l'homme, créature éphémère, se déroule dans le cercle restreint de la terre, sans perspective ouverte vers le ciel, sans espérance et sans avenir.
La plupart des livres de l'Ancien Testament ne parlent de l'avenir de l'homme qu'avec le même doute, avec le même sentiment de tristesse désespérée.
Salomon dit (Ecclés., III, v. 17 et suivants) :
« Qui sait si l'esprit de l'homme monte vers les hauteurs ? Méditant sur la condition des hommes, j'ai vu qu'elle était la même que celle des bêtes. Leur fin est la même ; l'homme périt comme l'animal ; ce qui reste de l'un n'est pas plus que ce qui reste de l'autre ; tout est vanité[4] . »
Est-ce donc là la « parole de Dieu » ? Peut-on admettre qu'il ait laissé ignorer à son peuple de prédilection les destinées de l'âme et la vie future, alors que ce principe essentiel de toute doctrine spiritualiste était depuis longtemps familier à l'Inde, à l'Egypte, à la Grèce, à la Gaule ?
La Bible pose en principe le monothéisme le plus absolu. Il n'y est pas question de la Trinité. Jahveh règne seul dans le ciel, solitaire et jaloux. Mais Jahveh n'est tout d'abord qu'un dieu national, opposé aux divinités en honneur chez d'autres peuples. Plus tard seulement, les Hébreux s'élevèrent à la conception de cette Puissance unique, suprême, qui régit l'univers. Les anges ne se montrent que de loin en loin comme messagers de l'Eternel. Nulle place pour les âmes des hommes dans ces cieux vides et mornes.

Au point de vue moral, Dieu est présenté dans la Bible sous des aspects multiples et contradictoires. On le dit le meilleur des pères, et on le fait sans pitié pour ses enfants coupables. On lui attribue la toute-puissance, la bonté infinie, la souveraine justice, et on le rabaisse au niveau des passions humaines en nous le montrant terrible, partial, implacable. On l'établit créateur de tout ce qui est, on lui donne la prescience, puis on le dit repentant de son oeuvre :
« Il se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en eut un grand déplaisir dans son coeur. »
« Et l'Eternel dit : J'exterminerai de dessus la terre les êtres que j'ai créés, depuis les hommes jusqu'au bétail, jusqu'à tout ce qui rampe, et jusqu'aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits[5] . »
Seuls, Noé et sa famille trouvèrent grâce devant l'Eternel. Que deviennent après ce récit la puissance et la prévoyance divines ?
Remarquons-le cependant : la notion de la Divinité s'épure à mesure que le peuple évolue. Les prophètes, ces hommes inspirés, rejettent, au nom du Seigneur, les sacrifices sanglants, premiers hommages des Hébreux à Jahveh ; ils réprouvent le jeûne et les signes d'humiliation, dans lesquels la pensée n'est pour rien.
« Quand vous me présentez les holocaustes de vos bêtes grasses, je n'y prends aucun plaisir », s'écrie l'Eternel, par la bouche d'Amos. « Ce que je veux, c'est que la droiture soit comme un courant d'eau et la justice comme un torrent qui ne tarit jamais[6] . »
« Vous ne jeûnez pas comme il faut - écrit Esaïe. - Courber la tête comme un jonc et se coucher sur le sac et la cendre, est-ce le jeûne que vous appelez agréable au Seigneur ? Voici le jeune auquel je prends plaisir : Rompez les chaînes de la méchanceté, brisez les liens de la servitude, renvoyez libres les opprimés, partagez votre pain avec celui qui a faim, et faites entrer dans votre maison les malheureux à qui manque un asile ; donnez des vêtements à ceux qui en sont dépourvus, ne vous détournez pas de vos semblables, et alors la lumière poindra comme l'aurore, la justice marchera devant vous et la gloire de l'Eternel vous accompagnera[7]. »
« Ce que l'Eternel réclame de toi - dit Michée - c'est que tu pratiques la justice, que tu aimes la miséricorde, et que tu marches humblement avec ton Dieu[8] . »

Dans son ouvrage Autour d'un petit livre, répondant aux critiques suscitées par son travail sur l'Evangile et l'Eglise, l'abbé Loisy exprime l'opinion que les livres de l'Ancien Testament, dans leur ensemble, n'ont pas d'autre objet que l'instruction religieuse et l'édification morale du peuple. « L'exactitude bibliographique y est inconnue, ajoute-t-il ; le souci du fait matériel et de l'histoire objective en est absent. »
Tel est aussi notre avis. Il en résulte que la Bible ne saurait être considérée comme la « parole de Dieu », ni comme une révélation surnaturelle. Il faut voir en elle un recueil de récits historiques ou légendaires, d'enseignements sublimes à côté de détails parfois vulgaires.
En certains cas, les auteurs du Pentateuque semblent s'inspirer de révélations plus anciennes, comme le fait observer Swedenborg, avec preuves à l'appui. Les initiés regardent l'Ancien Testament comme purement symbolique, et croient y découvrir toutes les vérités au moyen de la Kabbale. Pour nous aussi, il peut revêtir la forme d'un symbole. De même que nous y voyons l'acheminement du peuple hébreu vers l'avènement du christianisme, sous la direction de Moïse et des prophètes, auxquels il se montre parfois si rebelle, de même ce livre peut nous représenter la marche de l'esprit humain vers la perfection où l'entraînent les Esprits supérieurs de l'un et l'autre monde.
L'Ancien Testament semble être destiné à servir de lien entre la race sémitique et la race aryenne. Jésus ne nous paraît-il pas, en effet, plus aryen que juif ? Sa douceur infinie, la clarté sereine de sa pensée, ne s'opposent-elles pas aux rigides, aux sombres aspects du judaïsme ?
Cet ouvrage ne remonte pas à une date aussi ancienne qu'on s'est plu à le croire. Il fut, en tout cas, remanié plus ou moins longtemps après le retour de Babylone, car, de loin en loin, on y trouve des allusions à la captivité des Juifs dans ce pays[9] . Il est bien l'oeuvre des hommes, le témoignage de leur foi, de leurs aspirations, de leur savoir et aussi de leurs superstitions, de leurs erreurs. Les prophètes y ont introduit la parole vibrante qui leur était inspirée ; des voyants y ont retracé les images des réalités invisibles qui leur apparaissaient ; des écrivains y ont décrit des scènes de la vie sociale et les moeurs de l'époque.
C'est dans le but de donner à ces enseignements si divers plus de poids, plus d'autorité, qu'ils furent présentés comme émanant de la Puissance souveraine qui régit les mondes.

Voilà, moi je ne me plains de rien, tu ferais bien de t'occuper des tiens de démons, ainsi que de ceux de l'église...

Spirit

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

Ah bon pourquoi??/§

prouve le contraire et dis moi ce que veut dire ce passage de la genese.

D'accord mais si on parlait du 11 septembre d'abord././

vas jouer avec les gamins de ton age!!!

Je vois que tu ne veux pas parler des sujets qui fâchent
pauvre débile..

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

ahmedjebli a écrit:

romuald1972 a écrit:

Ah bon pourquoi??/§

prouve le contraire et dis moi ce que veut dire ce passage de la genese.

D'accord mais si on parlait du 11 septembre d'abord././

vas jouer avec les gamins de ton age!!!

Je vois que tu ne veux pas parler des sujets qui fâchent
pauvre débile..

Y a pas qu'ahmedjebli qui n'aime pas les sujets qui fâchent! Toutes les questions sur l'AT demeurent étrangement toujours en suspens...

Spirit

spirit a écrit:

nilamitp a écrit:

...Moïse n'était pas un imposteur... ...Si tu veux invoquer le démon, invoque-le, mais ne vas pas te plaindre après !

Considérons maintenant ce cinquième livre de l'Ancien Testament. Il est dit au chapitre I, v. 1, qu'il est l'oeuvre de Moïse. C'est là un premier exemple de ces fraudes pieuses qui consistaient à publier un écrit sous le nom d'un auteur vénéré, pour lui donner plus d'autorité

Remarquons à ce sujet, dans le Deutéronome, ch. XXVIII, que les séduisantes promesses et les menaces effrayantes par lesquelles l'auteur s'efforce de restaurer le culte de Jéhovah se rapportent exclusivement à la vie terrestre. Il semble n'avoir aucune notion de l'immortalité.

Oui, ça c'est clair, je n'ai vraiment pas honte d'avouer que je n'y comprends vraiment rien à la manière dont vous interprétez l'AT et par quel miracle vous en arrivez à déduire que "l'Eternel" serait Dieu.

En fait, ce que je pense, c'est que, à part les 10 commandements, les autres lois (lapidation etc...) viennent de Moïse lui-même qui n'avait pas d'autres choix que d'être sévère pour tenir son peuple livré à tous les excès. Il a été contraint d'attribuer toutes ces lois sévères à Dieu car c'était le seul moyen d'être crédible. C'est de la même manière, d'ailleurs, qu'il a sévèrement interdit le spiritisme.

Tiens, si tu aimes te cultiver, voilà une étude qui devrait t'intéresser:

Spirit,

N'y vois aucune agressivité de ma part mais tu devrais te garder d'émettre des jugements aussi catégoriques ou définitifs sur l'Ancien Testament avant de l'approfondir en long, en large et en travers. Après que tu n'y crois pas, c'est une autre histoire.

Cet article est déjà un bon début :

Citation :

La mort et l’au-delà dans la bible

Nos conceptions de la mort sont plus récentes que l’on croit. On ne retrouve pas notre façon de parler de l’enfer ou du paradis en lisant l’Ancien Testament. Il en va de même pour la résurrection qui est une croyance relativement récente. Elle s’enracine dans l’histoire juive et apparaît seulement 150 ans av. J.-C. avec les Maccabées. Comment la conception de la mort et l’au-delà dans la Bible a-t-elle évolué pour mener au concept de la résurrection ? C’est ce que nous vous proposons dans ce dossier.

Ce dossier a été produit à la suite de la Journée biblique 2008 organisée par le Centre biblique de Montréal par Patrice Bergeron, Sébastien Doane et Yves Guillemette.

Au sommaire

— Le shéol

— La théologie de la rétribution

— Job : l’injustice de la théologie de la rétribution

— Qohélet : la vie sans au-delà est absurde

— L’émergence de l’idée de la Résurrection au sein du Judaïsme : l’épisode des frères Maccabées

— L’au-delà dans le livre de la Sagesse

— Le débat autour de la croyance en la résurrection au temps de Jésus

— L’au-delà dans l’enseignement de Jésus

— La réception de l’expérience de la résurrection

1. Le shéol

Si on ne croyait pas au paradis, à l’enfer ou à la résurrection qu’est-ce qu’on croyait qu’il se passait après la mort ? Pendant, un bon moment dans l’histoire du peuple hébreu, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on n’avait pas vraiment développé ce qu’il avait après la mort. La mort était la fin de la vie. Au-delà de la mort, il n’y avait rien,ou... presque rien. Les morts étaient au shéol.

Le Shéol

Au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme. Il faut se rappeler que pour l’homme de la Bible, l’humain était indissociable. Contrairement à la pensée grecque, l’Ancien Testament ne voit pas de distinction entre un corps matériel et corruptible, d’une part, et une âme immatérielle et incorruptible, d’autre part.

Lieu ou symbole ?

Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.

L’Ancien Testament regarde donc la mort en face et ose en parler sans l’édulcorer...L’humain est un être marqué par sa propre finitude. Plus tard, lorsque la croyance en la résurrection va se développer, le shéol deviendra un lieu d’attente du jugement de Dieu et de la résurrection finale.

2. La théologie de la rétribution

Sans résurrection, sans récompense après la mort, comment est-ce que Dieu pouvait être fidèle envers les justes ?

L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.

Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.

Si tu vivais bien, tu étais récompensé par une grande descendance, la prospérité, des troupeaux, une terre, une maison, des serviteurs, des femmes et des concubines... La belle vie quoi ! Et, au contraire, si tu vivais en désobéissant aux commandements de Dieu tu étais puni sur terre : maladie, pauvreté, stérilité, absence de descendance, la mort.

Abraham est un bon exemple de juste. Dieu lui donne une grande descendance, une terre, des troupeaux, femmes et concubines, et, il vit jusqu’à 175 ans. Donc, même sans vie après la mort, Dieu reste fidèle à son alliance puisque c’est sur terre qu’il s’occupait des justes.

Comme chrétiens, que peut-on retenir de cette conception ? Souvent, on donne tellement d’importance à la vie après la mort (paradis, enfer, résurrection), qu’on oublie que la relation avec Dieu se vie d’abord sur terre. Les grands personnages de l’Ancien Testament ne s’attendaient à rien après la mort, pourtant, ils avaient une grande foi en Dieu.

3. Job : l’injustice de la théologie de la rétribution

Comment comprendre la théologie de la rétribution si un juste vit une injustice ? Job est un juste qui observe les commandements de Dieu et fait les sacrifices prescrits. Pourtant, toutes sortes de malheurs le frappent : il perd son bétail, ses serviteurs, ses enfants et même sa santé.

Le livre de Job a été écrit par au moins deux rédacteurs qui ont des visions très différentes. D’un côté, le prologue de Job est écrit par quelqu’un qui veut garder la théorie de la rétribution. (Le Seigneur bénit les justes et maudit ceux qui ne respectent pas ces commandements.) Par exemple, voici la réaction de Job au malheur : « Si nous acceptons de Dieu le bonheur, pourquoi refuserions-nous de lui le malheur ? » (Job 2, 10)

Dans la majeure partie du livre, (le long poème écrit par le deuxième auteur) Job se défend devant ces trois « amis » contre la théorie de la rétribution. Les amis font l’équation suivante : Dieu punit celui qui a fait une faute ; Job doit donc avoir fait quelque chose de répréhensible puisqu’il a tout perdu.

Job ne comprend plus rien puisqu’il sait qu’il a toujours été juste. (On pourrait se croire dans un roman de Kafka.) Le système de la rétribution ne marche plus. Le juste souffre. Sa souffrance est physique, mais aussi théologique. La compréhension que Job a de Dieu ne fonctionne pas avec la réalité.

Comment Job parle de la mort ? Comparée à sa situation, la mort (le shéol) semble être un lieu de repos et de paix : « Pourquoi n’être pas mort dès avant ma naissance, n’avoir pas expiré dès que j’ai vu le jour ? Pourquoi ai-je trouvé deux genoux accueillants et deux seins maternels où je tétais la vie ? Je serais aujourd’hui tranquille dans ma tombe ; alors je dormirais et je serais en paix. » (Job 3, 11-13)

Une autre citation nous montre que, pour lui, la vie est éphémère : « L’homme n’est rien d’autre que l’enfant de la femme. Sa vie demeure brève et remplie de tourments. Comme la fleur, il s’épanouit, et puis se fane ; comme l’ombre qui fuit sans pouvoir s’arrêter. Or il reste toujours de l’espoir pour un arbre : si on le coupe, il peut se mettre à repousser, il ne manquera pas de produire un bourgeon. Même si sa racine vieillit dans la terre, et si sa souche paraît morte dans le sol, l’odeur de l’eau suffit pour qu’il reprenne vie et pousse des rameaux comme s’il était jeune. Quand l’homme meurt, par contre, il est privé de force. Que devient-il, une fois qu’il a expiré ? » (Job 14,1-2.7-10)

Job témoigne que l’au-delà reste une grande question : Quand l’homme meurt, que devient-il, une fois qu’il a expiré ? Au fond, Job porte la même question que nous.

Job fini par accuser Dieu : « Ah, combien j’aimerais être enfin écouté ! Je peux signer ce que j’ai dit. C’est maintenant au Dieu très-grand de me répondre ! » (Job 31, 35)

Le Seigneur répondit alors à Job du sein de l’ouragan et dit : Qui es-tu pour oser rendre mes plans obscurs à force de parler de ce que tu ignores ? Tiens-toi prêt, sois un homme : je vais t’interroger, et tu me répondras. Où donc te trouvais-tu quand je fondais la terre ? Renseigne-moi, si tu connais la vérité : Qui a fixé ses dimensions, le sais-tu bien ? Et qui l’a mesurée en tirant le cordeau ? Sur quel socle s’appuient les piliers qui la portent ? Et qui encore en a placé la pierre d’angle, quand les étoiles du matin chantaient en chœur, quand les anges de Dieu lançaient des cris de joie ? (Job 38, 1-7)

Ce que Dieu dit à Job c’est qu’il n’a pas sa perspective. On ne peut comprendre la vision de Dieu pour sa création. C’est un avertissement pour nous. N’essayons pas de nous prendre pour Dieu en expliquant tout ce qui se passe après la mort. Seul Dieu le sait. Il est l’unique créateur.

Comment se termine l’histoire de Job?

L’épilogue du livre de Job termine comme il avait commencé en revenant avec ladoctrine de la rétribution que le reste du livre remet pourtant en question. Job retrouve ses possessions, sa santé, des enfants, etc. : « Après cela, Job vécut encore cent quarante ans, et il put voir ses enfants, ses petits-enfants, tous ses descendants jusqu’à la quatrième génération. » (Job 42, 16)

Pour conclure avec Job, on peut aussi dire que son histoire est proche de celle du peuple d’Israël qui en exil va se demander pourquoi il souffre, lui qui se croyait juste. La doctrine de la rétribution est mise en question pour une première fois. Cette remise en question va éventuellement permettre une nouvelle compréhension du rapport entre la vie et la mort.

4. Qohélet : la vie sans au-delà est absurde

Le livre de Qohélet (aussi nommé l’Ecclésiaste) a été écrit à l’époque de l’empire grec pendant la période où la Palestine est soumise aux Séleucides entre 250 et 200 av. J.-C. Comme Job, Qohélet conteste l’interprétation traditionnelle de la théologie de la rétribution. Ce qu’il observe, c’est que cette explication ne correspond pas à la réalité. Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent. C’est plutôt le hasard qui semble déterminer qui aura un destin heureux ou malheureux, sans tenir compte de ce qu’ils soient justes ou méchants. On ne peut donc pas s’appuyer sur cette compréhension religieuse pour orienter ou comprendre la vie et la mort.

Pourtant des faits décevants comme la fumée se produisent sur la terre : des justes sont traités comme le méritent les méchants, et des méchants connaissent la réussite que méritent les justes. Je le répète : cela aussi est vanité ! (Qo 8, 14)

De façon provocante, Qohélet dira que l’être humain partage le même sort que les animaux. Humains et animaux partagent le même sort dans la mort :

En effet, le sort final de l’homme est le même que celui de la bête. Un souffle de vie identique anime hommes et bêtes, et les uns comme les autres doivent mourir. L’être humain ne possède aucune supériorité sur la bête puisque finalement tout part en fumée. Toute vie se termine de la même façon, tout être retourne à la terre à partir de laquelle il a été formé. Personne ne peut affirmer que le souffle de vie propre aux humains s’élève vers le haut tandis que celui des bêtes doit disparaître dans la terre. (Qo 3, 19-21)

Comme les bêtes nous sommes égaux dans la mort. Il faut se rappeler que pour les contemporains de Qohélet, après la mort, il n’y a rien. C’est là l’absurdité que porte Qohélet.

Une lueur d’espoir

Malgré ses propos décourageants, Qohélet propose une lueur d’espoir en nous suggérant de bien savourer les plaisirs de la vie dans le moment présent. Pour lui, ces plaisirs sont vus comme des dons de Dieu :

Alors, mange ton pain avec plaisir et bois ton vin d’un coeur joyeux, car Dieu a déjà approuvé tes actions. En toute circonstance, mets des vêtements de fête et n’oublie jamais de parfumer ton visage. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, chaque jour de la fugitive existence que Dieu t’accorde ici-bas. C’est là ce qui te revient dans la vie pour la peine que tu prends ici-bas. (Qo 9, 7-9)

Mais pour Qohélet, même ces plaisirs sont vanités, car ils sont toujours passagers et ils n’empêchent pas l’homme d’aboutir à la mort. Ces plaisirs ne procurent pas le véritable bonheur qui cherche le coeur humain :

Un homme peut avoir une centaine d’enfants et vivre de nombreuses années. Que vaut tout cela s’il n’est pas heureux pendant sa longue vie et s’il n’est même pas enterré décemment ? A mon avis, la condition de l’enfant mort-né est meilleure que la sienne. En effet, celui-ci est venu comme de la fumée sans lendemain, il disparaît dans l’obscurité et personne ne se souvient de lui. Il n’a même pas vu le jour et il n’a rien connu de la vie. Il est plus tranquille que celui qui vit longtemps. Ce n’est pas la peine de vivre, serait-ce jusqu’à deux fois mille ans, si l’on ne connaît pas le bonheur. Car toute vie aboutit à la mort. (Qo 6, 3-6)

Tout est vanité

Qohélet le dit et le redit partout dans son livre :

« Vanité des vanités, dit Qohélet, vanité des vanités, tout est vanité. »

C’est un des versets les plus connus du Qohélet qui revient sans cesse dans son livre. Mais que signifie-t-il ? En hébreu, c’est « hèvèl » qu’on traduit traditionnellement par vanité. Au sens premier, il décrit de la buée, de la vapeur. Dans le fond, ce qui est « hèvèl » c’est quelque chose qui est éphémère et sans consistance. Pour Qohélet toutes les expériences de la vie autant bonne que mauvaise sont qualifiées de vanité (hèvèl). Devant la mort définitive, la vie est éphémère et absurde.

Qohélet nous ramène à un aspect essentiel de notre réalité humaine. Il nous invite à ne pas rester dans l’illusion et de prendre en compte la réalité de notre propre finitude. La mort, c’est la mort et c’est frustrant pour nous qui avons un désir d’infini.

5. L’émergence de l’idée de la Résurrection au sein du Judaïsme : l’épisode des frères Maccabées

La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. Dans les textes bibliques ayant été rédigés avant le IIe siècle av. J.-C., on avait peu de lueurs, on en était tout juste arrivé à colorer un peu le ciel de la nuit par l’aspiration à une continuité qui est nommée dans le discours des sages Job, Qohélet, mais le soleil n’a pas encore percé, car cette aspiration viendra se fracasser sur la fatalité du shéol. On n’a pas encore osé imaginer un au-delà de la mort.

C’est souvent à travers des coups durs, des événements difficiles à traverser que viennent les meilleures leçons de la vie. Ces événements douloureux viendront dans l’histoire d’Israël et feront se lever enfin le soleil de la croyance en la résurrection des justes. Ce lever du jour se fera à partir d’un épisode de persécutions. Un des épisodes de persécutions des Juifs fut mené sous l’empire grec par Antiochus IV Épiphane.

Contexte historique : assimilation et persécutions

Rappelons d’abord à gros traits le contexte historique. Après la mort d’Alexandre le Grand (323 av. J.-C.), le royaume grec sera divisé entre plusieurs rois. Différents rois hellénistiques régneront sur la Palestine avec des attitudes fort diverses à l’égard des Juifs, allant de la tolérance aux tentatives d’assimilation à la culture grecque. Quand Antiochus IV Épiphane (175-164) régna à son tour sur la Palestine, il voulut réduire par la force le particularisme juif : il tentera d’interdire la circoncision, l’observance du sabbat, les pratiques de la Loi, il brûlera les Livres de la Loi, contraindra les Juifs à participer à des cérémonies en l’honneur de divinités païennes et à participer à des repas sacrificiels où l’on consomme du porc (viande impure honnie par la Loi juive). Évidemment, plusieurs Juifs subiront le martyre durant cette période, en voulant rester fidèles à la Loi juive et en refusant de se prêter aux décrets du roi persécuteur. Cette tentative d’assimilation à l’hellénisme et ces persécutions des Juifs sont relatées dans les deux livres des Maccabées de l’Ancien Testament.

Les livres des Maccabées font partie des livres dits « deutérocanoniques », c’est-à-dire qu’ils ne font pas partie du Canon des Écritures du Judaïsme, ni de celui de nombreuses traditions protestantes qui ne tiennent pour livres canoniques de l’Ancien Testament que le contenu de la Bible hébraïque. Cependant, ces livres, qui nous sont parvenus par la tradition grecque de la Bible (la Septante), ont cependant été intégrés assez tôt au canon des Écritures par la tradition catholique.

Le roi ordonna que, dans tout son royaume, tous ses peuples n’en forment qu’un et renoncent chacun à ses coutumes ; toutes les nations se conformèrent aux prescriptions du roi. Beaucoup d’Israélites acquiescèrent volontiers à son culte, sacrifiant aux idoles et profanant le sabbat. Le roi envoya aussi à Jérusalem et aux villes de Juda des lettres par messagers, leur prescrivant de suivre des coutumes étrangères au pays, de bannir du sanctuaire holocaustes, sacrifices et libations, de profaner sabbats et fêtes, de souiller le sanctuaire et les choses saintes, d’élever autels, sanctuaires et temples d’idoles, de sacrifier des porcs et des animaux impurs, de laisser leurs fils incirconcis et de se rendre abominables par toutes sortes d’impuretés et de profanations, oubliant ainsi la Loi et altérant toutes lespratiques. Quiconque n’agira pas selon l’ordre du roi sera mis à mort. C’est en ces termes que le roi écrivit à tous ses sujets. Il créa des inspecteurs pour tout le peuple et ordonna aux villes de Juda d’offrir des sacrifices dans chaque ville. (1 M 1,41-51)

Il faut dire que tout l’empire (plus ou moins, tout le bassin méditerranéen) baigne dans la culture grecque et que cette culture est séduisante, à tel point que même des Juifs de Jérusalem, même des grands prêtres du Temple seront séduits par la culture grecque et seront favorables à une certaine assimilation. Comme en fait foi ce texte :

En ces jours-là, des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : « Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent car, depuis que nous sommes séparés d’elles, bien des maux nous ont atteints. » Ce discours leur plut, et plusieurs parmi le peuple s’empressèrent de se rendre auprès du roi qui leur donna l’autorisation d’observer les pratiques des nations, selon les usages de celles-ci. Ils bâtirent donc un gymnase à Jérusalem, ils se refirent le prépuce, firent défection à l’alliance sainte pour s’associer aux païens, et se vendirent pour faire le mal. (1 M 1,11-15)

Le point culminant d’Antiochus IV Épiphane fut de consacrer le Temple de Jérusalem au dieu Zeus de l’Olympe. Les Juifs décriront en ces termes cette profanation du Temple : l’Abomination de la désolation.

Le quinzième jour de Kisleu en l’an 145, le roi construisit l’Abomination de la désolation sur l’autel des holocaustes et, dans les villes de Juda circonvoisines, on éleva des autels.(1 M 1,54)

La réaction des Juifs

Lorsqu’on est attaqué ainsi dans son identité la plus fondamentale, et qu’on ne veut pas se laisser assimiler, il y a deux façons de réagir : la résistance armée (prendre les armes) ou la résistance religieuse (mettre encore plus de zèle dans l’observance religieuse), les deux étant vues comme une fidélité à Yavhé et à la Loi de Moïse. C’est ce qui se produira. Aussi, de cette persécution, menée par Antiochus IV Épiphane, naîtront deux mouvements juifs encore présents et influents au temps de Jésus : le Pharisianisme (la résistance religieuse) et les mouvements révolutionnaires armés qui s’appelleront au temps de Jésus, les Zélotes. Ces deux mouvements plongent leurs racines dans cet épisode marquant de persécutions au deuxième siècle av. J.-C. Sous la conduite des frères Maccabées, on prit les armes pour reconquérir une relative indépendance politique et religieuse durant environ 100 ans, jusqu’à ce que l’ordre romain ne leur soit imposé. Pompée s’empara en effet de Jérusalem en 63 av. J.-C. Et la résistance religieuse produira ce mouvement de pieuse observance de la Loi (Hassidim).

Apparition de la croyance en la résurrection

Pourquoi est-ce à ce moment-là que naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme ? Parce que, de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un « après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection des justes au dernier jour. Comme en témoigne ce texte qui raconte le martyre de sept frères à qui on tente de faire manger du porc :

Quand le premier eut ainsi quitté la vie, on amena le second au supplice. Après lui avoir arraché la peau de la tête avec les cheveux, on lui demandait : « Mangeras-tu du porc plutôt que de subir la torture de ton corps, membre par membre ? » Mais il répondit dans la langue de ses pères : « Non ! » C’est pourquoi lui aussi subit les tortures l’une après l’autre. Au moment de rendre le dernier soupir, il dit : « Scélérat que tu es, tu nous exclus de la vie présente, mais le roi du monde, parce que nous serons morts pour ses lois, nous ressuscitera pour une vie éternelle. » (2 M 7,7-9)

Le rapport aux défunts

Enfin, de ces événements naîtra aussi une autre idée par rapport aux défunts, une idée qui sera familière aux catholiques : l’idée de l’intercession pour les morts. Du moment que l’on croit à la vie au-delà de la mort de ceux qui nous ont quittés, l’idée qu’on peut intercéder pour eux devient possible. Ça va surgir lors d’un épisode de défaite d’une bataille de Judas Maccabées. Or, en ramassant les corps des Juifs tués lors du combat, on s’aperçoit que ceux qui sont tombés portaient des amulettes d’une divinité païenne, ce qui est un péché grave pour un Juif (l’idolâtrie). Judas fera donc offrir un sacrifice au Temple pour l’expiation de leur péché. Le narrateur commente positivement ce geste de Judas en disant :

Ayant fait une collecte par tête, il envoya jusqu’à deux mille drachmes à Jérusalem, afin qu’on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement dans la pensée de la résurrection. Si, en effet, il n’avait pas espéré que les soldats tombés ressusciteraient, il eût été superflu et sot de prier pour des morts; s’il envisageait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui s’endorment dans la piété, c’était là une pensée sainte et pieuse : voilà pourquoi il fit faire pour les morts ce sacrifice expiatoire, afin qu’ils fussent absous de leur péché. (2 M 12, 43-45)

On voit bien que le soleil de résurrection est bien levé. Voici ce qu’on peut conclure de cet épisode des Maccabées :

• L’idée de la résurrection des justes. Il y a récompense, au-delà de la mort, pour ceux qui sont restés fidèles à la Loi et à Yahvé. Le martyre est glorifié. Et cette récompense semble être de ressusciter avec son corps pour une vie éternelle.

• Rien n’est prévu cependant pour les impies, dont la destinée est sans doute de descendre au shéol.

• L’idée que les vivants peuvent intercéder pour le pardon des péchés de ceux qui sont morts.

Vous voyez qu’on franchit un grand pas avec cet épisode, qui nous rapproche drôlement de la foi catholique (foi en la résurrection, récompenses des saints, intercession pour le péché des défunts) à tel point que les Pères de l’Église (les premiers théologiens et commentateurs de l’Église des premiers siècles) verront dans les Maccabées des chrétiens avant la lettre.

6. L’au-delà dans le livre de la Sagesse

Le livre de la Sagesse apporte une contribution neuve et originale au thème de la vie dans l’au-delà. L’auteur appartient au milieu juif d’Alexandrie (Égypte) qui se distingue par la rencontre de l’univers biblique et de la culture hellénistique. La composition du livre s’échelonne sur plusieurs années et on la situe entre 50 et 30 av. J.-C.

L’auteur s’inspire à la fois des écrits bibliques antérieurs et des écrits grecs. « Les thèmes et les conceptions bibliques constituent la base de toute réflexion théologique, mais ils sont examinés, traduits, développés, parfois infléchis, à l’aide de notions grecques. Il faut se rappeler que l’auteur s’adresse d’une part à des lecteurs juifs qui ne savent plus guère ou plus du tout l’hébreu et qui sont comme lui imprégnés de culture hellénistique, d’autre part à des lecteurs grecs qu’il veut convaincre de la supériorité absolue de la sagesse juive. Dans un cas comme dans l’autre, il recourt à des notions grecques pour rendre plus accessible à ses lecteurs l’héritage particulier d’Israël. » (Introduction au livre de la Sagesse, Ancien Testament, TOB , 1975, page 2070).

La question de l’au-delà

La question de l’au-delà est traitée dans la première section du livre (chapitres 1 à 5), consacrée à une réflexion sur la condition humaine à la lumière de la foi en Dieu. La problématique de départ est caractéristique du courant sapientiel. En procédant par contraste, l’auteur compare le sort du juste et de l’impie, durant la vie terrestre et dans l’au-delà. On reconnaît ici la notion de justice rétributive. Malgré l’échec apparent du juste et le succès tout aussi apparent de l’impie durant leur vie terrestre respective, le sort de l’un et de l’autre sera inversé dans l’au-delà.

L’auteur se heurte au problème du juste qui meurt sans recevoir de récompense. Il apporte une réponse aux questions angoissées de Job en enseignant que, persécutés sur terre, les âmes vertueuses jouissent d’une tranquillité parfaite auprès de Dieu et seront récompensées au jour de la Visite ou du Jugement. (Introduction au livre de la Sagesse, Ancien Testament, TOB , 1975, page 2070)

Les âmes des justes sont dans la main de Dieu. Et nul tourment ne les atteindra. Aux yeux des insensés ils ont paru mourir, leur départ a été tenu pour un malheur et leur voyage loin de nous pour un anéantissement, mais eux sont en paix. S’ils ont, aux yeux des hommes, subi des châtiments, leur espérance était pleine d’immortalité ; pour une légère correction ils recevront de grands bienfaits. Dieu en effet les a mis à l’épreuve et il les a trouvés dignes de lui ; comme l’or au creuset, il les a éprouvés, comme un parfait holocauste, il les a agréés. Au temps de leur visite, ils resplendiront, et comme des étincelles à travers le chaume ils courront. Ils jugeront les nations et domineront sur les peuples, et le Seigneur régnera sur eux à jamais. Ceux qui mettent en lui leur confiance comprendront la vérité et ceux qui sont fidèles demeureront auprès de lui dans l’amour, car la grâce et la miséricorde sont pour ses saints et sa visite est pour ses élus. (Sagesse 3, 1-9)

« Deux mots typiquement grecs résument chez lui l’idée d’une récompense future des justes : ‘immortalité’ (1,15 ; 3, 4 ; 4, 1 ; 8, 17 ; 15, 3) et ‘incorruptibilité’ (2, 23 ; 6, 18-19). Il veut faire comprendre à ses lecteurs que la vie des justes ne s’arrête pas avec la mort physique, mais qu’elle se prolonge éternellement et glorieusement auprès de Dieu. »(Introduction au livre de la Sagesse, Ancien Testament TOB , 1975, page 2070).

Immortalité pour les justes

Pour l’auteur, la recherche de la sagesse se traduit par la pratique de la justice qui est la vie menée en conformité à la volonté de Dieu telle qu’exprimée dans la Loi (Torah) : fidélité concrète au bien, refus du mal, du péché, de la duplicité, de l’insulte, de la médisance et du mensonge (Sagesse 1, 4-11). « Ainsi le juste est assuré de l’immortalité, car Dieu n’a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. Il a tout créé pour l’être; les créatures du monde sont salutaires, en elles il n’est aucun poison de mort, et l’Hadès ne règne pas sur la terre; car la justice est immortelle » (Sagesse 1, 13-15) et l’immortalité se trouve dans la parenté avec la Sagesse (Sagesse 8, 17).

À l’inverse, les impies, par leur conduite, renoncent dès à présent à l’immortalité ; ils sont en quelque sorte déjà morts. Pour l’auteur, l’immortalité n’est pas une notion abstraite qui s’applique indifféremment à tous : elle s’attache à l’âme des justes (Introduction au livre de la Sagesse, Ancien Testament, TOB , 1975, page 2070).

Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs : « Courte et triste est notre vie ; il n’y a pas de remède lors de la fin de l’homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l’Hadès. Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n’avions pas existé. C’est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur ; qu’elle s’éteigne, le corps s’en ira en cendre et l’esprit se dispersera comme l’air inconsistant. Avec le temps, notre nom tombera dans l’oubli, nul ne se souviendra de nos oeuvres; notre vie passera comme les traces d’un nuage, elle se dissipera comme un brouillard que chassent les rayons du soleil et qu’abat sa chaleur. Oui, nos jours sont le passage d’une ombre, notre fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient. […] Ainsi raisonnent-ils, mais ils s’égarent, car leur malice les aveugle. Ils ignorent les secrets de Dieu, ils n’espèrent pas de rémunération pour la sainteté, ils ne croient pas à la récompense des âmes pures. Oui, Dieu a créé l’homme pour l’incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature ; c’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde : ils en font l’expérience, ceux qui lui appartiennent ! » (Sagesse 2, 1-5.21-24)

7. Le débat autour de la croyance en la résurrection au temps de Jésus

Malgré les nettes avancées du judaïsme sur la foi en la résurrection au cours des deux siècles av. J.-C., au temps de Jésus, cette croyance ne fait encore l’unanimité. Chez les Juifs contemporains de Jésus, on est divisé sur le sujet comme en témoignent les Évangiles et les Actes des Apôtres.

Les pharisiens : pour la résurrection

Il y a ceux qui croient en la résurrection au dernier jour, comme Marthe dont on entend la profession dans l’évangile de Jean, juste avant la résurrection de son frère Lazare. Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24) Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).

Les sadducéens : contre la résurrection

Mais un autre groupe de Juifs, déjà moins influent au temps de Jésus, n’y croit pas : les Sadduccéens. Pourquoi ? Parce que ce sont des Juifs plus conservateurs, qui ne retenaient, comme livres inspirés de Dieu, que les cinq premiers livres de nos Bibles, ce que les Juifs nomment la Torah écrite, ce que les chrétiens nomment souvent le Pentateuque. Or, dans ces livres plus anciens, représentatifs d’un Judaïsme plus primitif, la foi en la résurrection n’est pas affirmée. La négation de la résurrection à l’époque de Jésus est reflétée dans un épisode où ils tentent de montrer l’absurdité de la croyance en la résurrection : la femme aux sept maris. Cette femme, les sept frères l’épousent à tour de rôle pour assurer une descendance au frère aîné : « Eh bien ! À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle la femme, puisque tous l’ont eue pour femme ? » (Mt 22, 28)

Jésus se positionne

Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :

Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

Il reste à interpréter ce qu’il veut dire par « on est comme des anges dans le ciel ». Attention, deux écueils d’interprétation à éviter ! Le premier : lorsqu’on meurt, on ne devient pas de pur esprit, on ne se transforme pas en ange, comme la culture populaire le reflète parfois, ou dans ce qu’on entend dans des témoignages aux funérailles... Dans la création de Dieu, les anges sont des anges, les humains sont des humains et le restent au-delà de la mort. Deuxième écueil : ce n’est pas ici une dépréciation du mariage ou des relations conjugales que Jésus nous fait. Il veut simplement dématérialiser la conception de la résurrection implicite dans la question des Sadducéens. La vie du monde à venir ne sera ni continuation, ni répétition de la vie terrestre dont font partie le mariage et l’exigence juive d’assurer sa descendance. Donc est affirmé clairement par Jésus, que ressusciter, c’est se trouver radicalement transformé et passer à un autre type de relations autre que charnel et périssable.

Paul

Un autre épisode, où cet antagonisme Pharisiens-Sadducéens se donnent à voir, se trouve dans les Actes des Apôtres où Paul, subit un procès sur sa doctrine devant le Sanhédrin. S’apercevant que l’assemblée est composée de Pharisiens et de Sadducéens, volontairement et habilement, il provoque, par une seule phrase, la zizanie au sein du Sanhédrin afin de pouvoir se soustraire à ce procès.

Sachant que l’assemblée était en partie sadducéenne et en partie pharisienne, Paul s’écria au milieu du Sanhédrin : « Frères, je suis Pharisien, fils de Pharisiens ; c’est pour notre espérance, la résurrection des morts, que je suis mis en jugement. » Cette déclaration était à peine achevée qu’un conflit s’éleva entre Pharisiens et Sadducéens, et l’assemblée se divisa. (Ac 23,6-7)

Retenons que Jésus, en Juif de son temps, n’était pas forcé de croire lui-même en la résurrection. Il y avait, au sein même du Judaïsme des divergences d’opinions concernant cette question de la résurrection. Alors nous irons voir, ce que son enseignement et sa vie nous laisse entrevoir de l’au-delà et de la vie du monde à venir.

8. L’au-delà dans l’enseignement de Jésus

Il n’est pas toujours facile de parler de réalités dont nous n’avons pas fait nous-mêmes l’expérience. Il en est une qui place tous les êtres humains sur un pied d’égalité : c’est l’au-delà. Certains croient que, après la mort, la vie se poursuit mais autrement, tandis que d’autres affirment que la mort ne peut conduire qu’au néant. Depuis la nuit des temps, nous sommes placés devant un inconnu où s’accumulent plus de questions que de réponses puisque, comme on le dit souvent, aucun mort n’est revenu nous dire ce qu’il y a de l’autre côté. D’ailleurs l’auteur du livre de la Sagesse, quelques décennies avant Jésus, prête la même remarque aux incroyants : « Courte et triste est notre vie, il n’y a pas de remède lors de la fin de l’homme et on ne connaît personne qui soit revenu du séjour des morts. » (Sg 2, 1) Minute ! Nous connaissons quelqu’un qui est revenu du séjour des morts : le Christ. Nous croyons que Jésus ressuscité est l’éternel Vivant, c’est-à-dire qu’il est entré dans la plénitude de la vie. Même si Jésus promet à ceux et celles qui croient en lui de les ressusciter et de leur donner la vie éternelle, il ne fournit cependant aucune description de la vie dans l’au-delà.

Quand Jésus parle de la vie après la mort, il évoque le plus souvent des sentiments de joie : celle de se retrouver en communion les uns avec les autres et avec Dieu. La vie dans l’au-delà se confond la plupart du temps avec l’accomplissement du royaume de Dieu et le jugement universel. C’est alors la joie de participer au festin messianique (Mt 22, 1-14; Lc 14, 16-24), d’être reconnu comme un bon et fidèle serviteur qui a pris soin des affaires de son maître (Mt 24, 37-51), d’être récompensé pour avoir pratiqué l’amour du prochain, comme on peut le voir dans la scène grandiose du jugement (Mt 25, 31-46) ou dans la parabole du pauvre Lazare qui est emporté auprès d’Abraham alors que le riche se trouve dans un lieu de torture (Lc 16, 19-31). Toutes ces comparaisons ont un but : chasser la crainte vis-à-vis de Dieu dont le jugement serait implacable et nous faire prendre conscience que le ciel, c’est la rencontre de notre Père, avec une confiance semblable à celle que Jésus lui portait. Mais c’est aussi un Dieu qui connaît nos fragilités et se réjouit du moindre signe de bonne volonté que nous manifestons pour répondre à son amour. N’oublions jamais la miséricorde du père de la parabole de l’enfant prodigue (Lc 15, 11-32).

La maison paternelle des enfants de Dieu

Il n’y a en somme que des images qui peuvent évoquer, et non décrire, la vie dans l’au-delà. J’aime bien l’image de la maison du Père que l’on trouve dans le discours d’adieu de Jésus prononcé durant la dernière Cène : « Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, est-ce que je vous aurais dit : je vais vous préparer une place ? Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. Et du lieu où je vais, vous savez le chemin. » (Jean 14, 2-4) Il faut mettre cette promesse en rapport avec une affirmation du prologue de l’Évangile de Jean qui affirme que la foi au Fils nous fait devenir fille et fils adoptif de Dieu : « Mais à tous ceux qui l’ont accueilli (c’est-à-dire le Verbe), il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom. » (Jn 1, 12)

Il est utile ici de savoir que l’expression « maison du Père » est synonyme de « famille de Dieu », car en hébreu comme en araméen, un même mot (bayit) désigne la maison et la famille. De même que les liens familiaux ne peuvent être détruits, ainsi en est-il de la foi en Jésus qui nous fait naître à la vie de Dieu et nous établit pour toujours dans la demeure du Père. Appliquée à l’au-delà, l’image de la maison du Père évoque la communion fraternelle de tous les enfants de Dieu qui sont unis par une même foi au Fils bien-aimé en qui est la vie (Jn 1, 4). Chacun ayant sa place dans la famille du Père, on peut espérer que chacun conservera le caractère unique de sa personne. Cette perspective d’avenir oriente le présent et façonne notre manière de vivre : l’amour fraternel pratiqué aujourd’hui nous prépare à goûter la joie de connaître la plénitude de la vie dans une communion d’amour avec le Père et chacun de ses enfants.

C’est dans l’Évangile selon saint Jean que l’on trouve une réflexion théologique plus développée sur la vie éternelle. Le prologue de l’évangile affirme que la vie est une réalité possédée par le Verbe de Dieu : « En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes. » (1, 4) Cette vie a été donnée par le Père au Fils pour qu’il la transmette aux êtres humains. Elle est communiquée à tous ceux qui, croyant au nom du Verbe fait chair, deviennent enfants de Dieu. Or pour Jean la vie éternelle est essentiellement connaissance et communion à Dieu.

La vie éternelle

La vie de Dieu rejoint les êtres humains à travers la mission du Fils : « Je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu’ils l’aient en abondance. » (10, 10) Puisque la vie de Dieu est transmise par l’oeuvre que Jésus accomplit au nom du Père, Jésus se présente comme étant lui-même la Vie : « Je suis la Résurrection et la Vie : celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. » (11, 25-26) Jésus donne une eau qui jaillit en vie éternelle ; il offre un pain qui demeure en vie éternelle ; il est la lumière qui conduit à la vie. Il a les paroles de la vie éternelle, comme le confesse Pierre (6, 68) en faisant écho à la déclaration de Jésus : « Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. »

Le don de la vie est enfin relié à l’élévation de Jésus. C’est le point culminant de son oeuvre : « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. » (3, 14-16) Dans la prière du chapitre 17, alors que son oeuvre est parvenue à son heure, Jésus demande à son Père de le glorifier, c’est-à-dire de révéler sa nature divine, afin que la vie parvienne à tous ceux que le Père lui a donnés. Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : « Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés ! Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17, 1-3) C’est par sa glorification, c’est-à-dire sa mort et sa résurrection, que Jésus retrouve le type de communion qu’il avait dès le commencement avec Dieu, et qu’il associe tous les humains à cette communion.

Nous pouvons accueillir la vie de Dieu par la foi au Christ. Croire est la réponse de l’homme à l’oeuvre de Dieu réalisée par Jésus : « L’oeuvre de Dieu c’est de croire en celui qu’Il a envoyé. » (6, 29) Nous entrons dans la vie en écoutant la parole du Fils et en croyant à Celui qui l’a envoyé : « Telle est la volonté de mon Père : que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (6, 40)

9. La réception de l’expérience de la résurrection

Comment est-ce que les disciples ont compris et transmis l’expérience de la résurrection de Jésus ? Notre foi chrétienne en la résurrection repose sur l’expérience vécue par les disciples de Jésus. Comment est-ce que les disciples ont compris et transmis l’expérience de la résurrection de Jésus ?

Les sources

Les sources pour répondre à cette question sont les lettres de Paul et les évangiles. Paul écrit ces lettres de 35 à 65. Alors que les évangiles sont écrits de 70 à 120 ap. J.-C.

Paul est le seul à parler de son expérience personnelle de la rencontre du ressuscité, mais reste avare de détail et ne raconte pas cette expérience. De leur côté, les évangiles utilisent des récits, des histoires pour nous transmettre l’expérience que les évangélistes ont entendu des premiers chrétiens. On transmet des histoires pour essayer de faire comprendre une réalité difficile à expliquer.

L’inattendu

La résurrection de Jésus n’était pas prévue. Les évangiles nous disent que les disciples étaient dispersés dans la peur. « Tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Mc 14,50) Les disciples d’Emmaüs sont aussi un bon exemple, ils disaient en quittant Jérusalem que Jésus était un puissant prophète qui allait délivrer Israël, mais il a été crucifié. Maintenant, ces disciples s’en vont. Tout est fini.


La résurrection de Jésus n’était donc pas attendue par les disciples. Or, vous le savez, quelque chose d’incroyable se passe à ce Jésus mort et enseveli. Quelque chose si important que les disciples dispersés par la peur vont se rassembler et commencer à témoigner de ce qu’ils ont vécu. Ce que nous avons dans le Nouveau Testament fait partie de ce que la tradition a gardé et transmis de leur témoignage. Jésus est revenu à la vie. Comment comprendre cela ? Comment l’expliquer à d’autres ? Leurs premiers réflexes furent d’employer un vocabulaire très concret lié au concept de la résurrection : il s’est relevé, il s’est réveillé d’entre les morts.

Témoignage reçu ?

Malgré le témoignage des disciples, beaucoup de Juifs de l’époque n’ont pas crû en la résurrection de Jésus. Pourquoi ? D’une part, les Saducéens, responsables du Temple, ne croyaient tout simplement pas à la résurrection. D’autre part, pour les autres Juifs, la résurrection de Jésus était bien différente de celle attendue et décrite dans le livre des Maccabées.

Il y a deux différences majeures entre la résurrection attendue par les pharisiens et celles de Jésus ? Premièrement, les Juifs de l’époque croyaient à une résurrection à la fin des temps. Pourtant, après la résurrection de Jésus, la vie ordinaire a continué son cours ! Deuxièmement, dans l’attente de la résurrection des Juifs à l’époque de Jésus, le Messie n’avait aucun rôle particulier à jouer. Tandis que, pour les chrétiens, la résurrection du Messie – qu’ils reconnaissaient en Jésus – est devenue le modèle de leur propre espérance de résurrection. Donc, il y a deux grandes différences entre la croyance en la résurrection des Pharisiens et l’événement de la résurrection de Jésus. On comprend mieux pourquoi certains n’ont pas suivi les disciples de Jésus et aussi l’originalité du christianisme par rapport au judaïsme de l’époque.

La résurrection de Jésus, une bonne nouvelle?

La bonne nouvelle annoncée par les chrétiens est que : Jésus le Christ est ressuscité ! Oui, mais, pourquoi est-ce que c’est une bonne nouvelle ça ? Pour les premiers chrétiens, l’annonce de la résurrection du Christ était remplie de joie, parce que c’était clair pour eux que si Dieu a ressuscité Jésus, il allait aussi le faire pour nous.

C’est pour quand la résurrection?

Des questions pratiques vont surgir dans les premières communautés chrétiennes. Quand est-ce qu’on va ressusciter ? Comment ça va se passer ? Paul va être un des premiers à essayer de répondre à ces questions.

C’est pour quand la résurrection ? C’est la question au centre des lettres aux Thessaloniciens. Voici la réponse de Paul :

Nous les vivants qui seront restés jusqu’à la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui sont morts. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné,…, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d’abord; ensuite nous les vivants, qui serons restés nous serons enlevés avec eux dans les nués à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Th 4,15-17) Le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5,2)

La résurrection finale va venir avant la mort de Paul puisqu’il se compte parmi « nous les vivants »… mais le temps passe et ça n’arrive pas. Paul doit donc réajuster le tir avec la deuxième lettre aux Thessaloniciens :

Au sujet de la venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons, frères : n’allez pas trop vite perdre la tête ni vous effrayer à cause d’une révélation prophétique… qui vous ferraient croire que le jour du Seigneur est arrivé. (2 Th 2,2)

Comment les morts ressuscitent-ils ?

L’attente du jour de la résurrection est donc repoussée. Mais, est-ce qu’on a des précisions pour savoir comment va se dérouler la résurrection ? Paul va tenter de répondre dans la lettre aux Corinthiens :

Comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Toi ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir… Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, le corps ressuscité incorruptible ; semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. (1 Co 15 35-36.42-44)

Voilà! Bon, qu’est-ce que ça veut dire corps spirituel ? Paul ne le précise pas. Mais, les versets suivants insistent sur la transformation :

Nous serons transformés en un instant en un clin d’oeil. La trompette sonnera, les morts ressusciterons incorruptibles et nous, nous serons transformés. (1 Co15, 51-52)

Alors, quel sera l’aspect de notre corps après la mort ? Notre corps sera de souffle ou spirituel ? Au fond, le Nouveau Testament reste volontairement vague à propos des questions concrètes liées à la résurrection. Il faut garder une certaine humilité devant ce mystère qui écarte nos questions curieuses.

Psychoactif a écrit:

...
N'y vois aucune agressivité de ma part mais tu devrais te garder d'émettre des jugements aussi catégoriques ou définitifs sur l'Ancien Testament avant de l'approfondir en long, en large et en travers. Après que tu n'y crois pas, c'est une autre histoire.

Cet article nécessite un peu de temps pour être lu entièrement et je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment à propos...

L'AT est un méli-mélo de lois sociales (que je ne nie pas être valables pour l'époque) et de révélations divines. L'accepter dans sa totalité comme étant d'inspiration divine est pour moi impossible.

Peut-être devrions-nous ouvrir un sujet sur l'AT?

Spirit

Remonter un sujet déjà traité ? Pourquoi pas!

https://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=Ancien+tes+tamentt&show_results=topics

Voir aussi:https://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=Lois+de+Mo%EFse&show_results=topics

Enlui a écrit:

Remonter un sujet déjà traité ? Pourquoi pas!

https://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=Ancien+tes+tamentt&show_results=topics

Voir aussi:https://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=Lois+de+Mo%EFse&show_results=topics

Le problème c'est que le sujet principal est verrouillé.

Spirit

Phenix

"L'homme est l'image immortelle de Dieu : mais qui pourra la reconnaître s'il la défigure lui-même "

Qui pourra Le reconnaitre en cette image,(Dieu)...s'il (l'homme) la défigure lui-même , (l'image)

C'est juste le "L" et le "l" qui fait distinction claire des références.
On peut dire autrement que ma précision,c'est sûr"

__________________

spirit a écrit:

Enlui a écrit:

Remonter un sujet déjà traité ? Pourquoi pas!

https://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=Ancien+tes+tamentt&show_results=topics

Voir aussi:https://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=Lois+de+Mo%EFse&show_results=topics

Le problème c'est que le sujet principal est verrouillé.

Spirit

Mais les arguments et les critiques,sur d'autres fils référencés par ces deux liens,
dont ce fil clos dont tu parlais,suffisent à faire un tour de la question.

Faire "remonter" un fil propice est facile.
En ouvrir un autre, certainement l'est plus,oui .


Les références que j'ai données,peuvent aider certains,membres ou visiteurs,de passer en revue,je ne dirais pas tout de ces sujets,car il y a beaucoup à lire,car un peu suffit,et préparer la réflexion.

Elles fournissent matière à relief

Salut à tous !

je suis nouvelle sur ce forum et j'ai une réponse au sujet de l'homme créé à l'image de DIEU...


C'est tout simple, on est créé à l'image de DIEU parce qu'on est une "trinité" nous aussi...


La Sainte Trinité en DIEU c'est que DIEU est : "Père" et "Fils" et "Esprit Saint".

La trinité en nous c'est qu'on est : "pensée" et "parole" et "action"...


Car la Pensée de DIEU on peut l'appeler "le Père"...
La Parole de DIEU on peut l'appeler "le Fils"...
L'Action de DIEU on peut l'appeler "l'Esprit Saint"...


Et on peut voir que toutes les Paroles de Jésus dans les évangiles correspondent parfaitement avec cette image...


à +

Tite a écrit:

Salut à tous !

je suis nouvelle sur ce forum et j'ai une réponse au sujet de l'homme créé à l'image de DIEU...


C'est tout simple, on est créé à l'image de DIEU parce qu'on est une "trinité" nous aussi...


La Sainte Trinité en DIEU c'est que DIEU est : "Père" et "Fils" et "Esprit Saint".

La trinité en nous c'est qu'on est : "pensée" et "parole" et "action"...


Car la Pensée de DIEU on peut l'appeler "le Père"...
La Parole de DIEU on peut l'appeler "le Fils"...
L'Action de DIEU on peut l'appeler "l'Esprit Saint"...


Et on peut voir que toutes les Paroles de Jésus dans les évangiles correspondent parfaitement avec cette image...


à +

Je ne peux que repost mon message précédent :

Pour Saint augustin,

L'Homme est à l'image de Dieu car l'homme est, il sait qu'il est, il aime son être ainsi que la connaissance qu'il en a.

J'ai même émis la l'idée sur un autre fil que c'était là le propre de l'homme.

Soit dit en passant, la nature de l'homme (dont celle d'ahmedjebli) est trine et pourtant il n'y a pas trois ahmedjebli.