Catholicisme et socialisme sont incompatibles.

C'est pas moi qui le dit, c'est lui.

Paf!   

Catholique, je ne sais pas...

Citation :

Actes 2:44  Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

Dans le contexte de l'époque de Jean XXIII, c'était surtout du communisme athée dont il parlait.

Simon1976 a écrit:

Dans le contexte de l'époque de Jean XXIII, c'était surtout du communisme athée dont il parlait.

Du communisme qui avait l'Eglise Orthodoxe parmi ses adversaires et était donc anti-religieux pour promouvoir un culte de l’État; nuance.

Hillel31415 a écrit:

Catholique, je ne sais pas...

Citation :

Actes 2:44  Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

De fait. Et au vu de ce qui suit on peut même se demander si à une époque Dieu ne punissait pas de mort ceux qui ne voulaient pas se soumettre aux principes du socialisme, comme l'auraient fait un Staline ou un Mao:

Citation :

34.Car il n’y avait parmi eux aucun indigent : tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu,
35.et le déposaient aux pieds des apôtres ; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.
36.Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
37.vendit un champ qu’il possédait, apporta l’argent, et le déposa aux pieds des apôtres.

1.Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
2.et retint une partie du prix, sa femme le sachant ; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
3.Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
4.S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
6.Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent.
7.Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
8.Pierre lui adressa la parole : Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ ? Oui, répondit-elle, c’est à ce prix-là.
9.Alors Pierre lui dit : Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur ? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t’emporteront.
10.Au même instant, elle tomba aux pieds de l’apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte ; ils l’emportèrent, et l’ensevelirent auprès de son mari.
(Actes 4,34 - 5,10)

A moins que ce soit Pierre lui-même qui les ait tué pour ensuite se disculper en expliquant que "Dieu l'a fait"...

LeBob, vous remarquerez que le texte ne dit pas que le péché était de ne pas avoir tout donné mais d'avoir menti. Ils auraient pu tout garder sans pécher.
"le prix n’était-il pas à ta disposition"

Hillel31415 a écrit:

Catholique, je ne sais pas...

Citation :

Actes 2:44  Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

1- les besoins de l'hommes sont infinis. On ne peut donc faire à chacun selon ses besoins.

2- Ceci est une description, pas une invitation. Ils ont d'ailleurs vite arrêté excepté chez les moines dont il est toujours possible de partir volontairement contrairement aux pays de socialisme intégral autour desquels on élève des murs de fer pour empêcher les départs (ex : RDA, Corée de Nord).
En France, le mur de fer ne concerne pour l'heure que les capitaux.

Simon1976 a écrit:

Dans le contexte de l'époque de Jean XXIII, c'était surtout du communisme athée dont il parlait.

1- le socialisme est toujours athée ou plutôt le culte de l'Etat, du groupe social y est exclusif.

2- Jean XXIII parle de socialisme même modéré.

SJA a écrit:

2- Jean XXIII parle de socialisme même modéré.

Il faudrait voir ce qu'il désigne par ce mot. Sans doute s'agit-il de toutes ces formes d'idéologie matérialistes où le bonheur de l'homme est identifié à son niveau social, avec bannissement de toutes les questions surnaturelles, selon cette parole :

Citation :

Deutéronome 8, 3 Il t'a humilié, il t'a fait sentir la faim, il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, pour te montrer que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.

Il est en effet impossible de prendre en compte cette citation sans son contexte, et en particulier sans la définition que Jean XXIII donnait du socialisme.
Mais si le catholicisme est vraiment incompatible avec le socialisme, il l'est aussi avec le communisme, le fascisme, le libéralisme, le capitalisme, sans oublier la théocratie.
Pour autant, je ne pense pas que le catholicisme pose en modèle l'absence de toute action politique.
Bref, le jeu des exclusives et des interdits ne mène nulle part, sauf à se souvenir de ce qui, en effet, constitue un héritage précieux du christianisme :  considérer les opinions politiques comme sans grande importance, car n'étant rien en regard de l'absolu.

SJA a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Catholique, je ne sais pas...

Citation :

Actes 2:44  Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

1- les besoins de l'hommes sont infinis. On ne peut donc faire à chacun selon ses besoins.

2- Ceci est une description, pas une invitation. Ils ont d'ailleurs vite arrêté excepté chez les moines dont il est toujours possible de partir volontairement contrairement aux pays de socialisme intégral autour desquels on élève des murs de fer pour empêcher les départs (ex : RDA, Corée de Nord).
En France, le mur de fer ne concerne pour l'heure que les capitaux.

Oui, ils ont arrêté lorsqu'ils se sont rendus compte que le royaume de dieu dont l'arrivée était annoncée comme imminente tardait à se manifester (il tarde encore toujours du reste)...

Tromperie sur la marchandise?

Lebob a écrit:

SJA a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Catholique, je ne sais pas...

Citation :

Actes 2:44  Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

1- les besoins de l'hommes sont infinis. On ne peut donc faire à chacun selon ses besoins.

2- Ceci est une description, pas une invitation. Ils ont d'ailleurs vite arrêté excepté chez les moines dont il est toujours possible de partir volontairement contrairement aux pays de socialisme intégral autour desquels on élève des murs de fer pour empêcher les départs (ex : RDA, Corée de Nord).
En France, le mur de fer ne concerne pour l'heure que les capitaux.

Oui, ils ont arrêté lorsqu'ils se sont rendus compte que le royaume de dieu dont l'arrivée était annoncée comme imminente tardait à se manifester (il tarde encore toujours du reste)...

Tromperie sur la marchandise?

Le Royaume de Dieu est déjà là, au milieu de nous (Luc 17, 20-21).

Il faut juste être aveugle volontaire pour ne pas le voir.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

2- Jean XXIII parle de socialisme même modéré.

Il faudrait voir ce qu'il désigne par ce mot. Sans doute s'agit-il de toutes ces formes d'idéologie matérialistes où le bonheur de l'homme est identifié à son niveau social, avec bannissement de toutes les questions surnaturelles, selon cette parole :

Citation :

Deutéronome 8, 3 Il t'a humilié, il t'a fait sentir la faim, il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, pour te montrer que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.

Il est vrai que le socialisme est une idéologie matérialiste alors que le libéralisme est une idéologie morale basée sur le principe de non agression.

c'est ironique ?

Erkos a écrit:

c'est ironique ?

non, premier degré.

Erkos a écrit:

c'est ironique ?

C'est vrai que dans le libéralisme on n'agresse pas. On se contente d'exploiter les gens jusqu'à la moelle, mais selon la définition libérale du mot "agression", ça n'a rien d'agressif.

C'est simplement une question de vocabulaire...

Lebob a écrit:

Erkos a écrit:

c'est ironique ?

C'est vrai que dans le libéralisme on n'agresse pas.  On se contente d'exploiter les gens jusqu'à la moelle, mais selon la définition libérale du mot "agression", ça n'a rien d'agressif.

Parce que voler 80% du fruit du travail des gens comme le fait l'Etat, ce n'est pas agressif peut être ?
 
 
 
Et il n'y a pas agression dès lors qu'il y a volonté commune des parties.

Pardonnez-moi, mais là vous ne faites qu'exprimer votre opinion, qui n'engage que vous.
La question étant de savoir si socialisme et catholicisme sont ou non incompatibles, et en l'absence du contexte de la citation que vous attribuez à Jean XXIII, la réponse est : ni plus ni moins que libéralisme et catholicisme.

Dites SJA, que pensez-vous du Syllabus ?

Le « Syllabus » de Pie IX est un texte adjoint à l’encyclique et énumère une série de propositions précises contenant les erreurs condamnées par les Papes sur des sujets les plus variés. Sont ainsi énoncées et condamnées 80 propositions rassemblées en 10 sections dont :

Panthéisme,naturalisme et rationalisme absolu
Rationalisme modéré
Indifférentisme, Latitudinarisme
Socialisme, communisme, sociétés secrètes, sociétés bibliques, sociétés clérico-libérales
...
Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

Au chapitre XXIV, on lit ceci concernant le libéralisme :

Partout la force primerait le droit, et à la morale de l’Évangile succéderait la morale des loups.

prodigal a écrit:

Pardonnez-moi, mais là vous ne faites qu'exprimer votre opinion, qui n'engage que vous.
La question étant de savoir si socialisme et catholicisme sont ou non incompatibles, et en l'absence du contexte de la citation que vous attribuez à Jean XXIII, la réponse est : ni plus ni moins que libéralisme et catholicisme.

Et vous allez bien sur me montrez ce que vous avancez.

Il est aisé d'établir par exemple que le socialisme contrevient au décalogue. tu ne volera pas, tu ne convoitera pas la maison de ton prochain.

De même le principe biblique veut que Pierre ne soit pas damné pour les fautes de Paul. Principe de responsabilité.

Le libéralisme permet au catholique de vivre leur fois comme il l'entendent et à l'image du christ, ils ne cherchent pas, par la contrainte, à soumettre autrui à leur morale.



J'attends maintenant que vous me démontriez en quoi le libéralisme contrevient au catholicisme.

Dragna Din a écrit:

Dites SJA, que pensez-vous du Syllabus ?

Le « Syllabus » de Pie IX est un texte adjoint à l’encyclique et énumère une série de propositions précises contenant les erreurs condamnées par les Papes sur des sujets les plus variés. Sont ainsi énoncées et condamnées 80 propositions rassemblées en 10 sections dont :

Panthéisme,naturalisme et rationalisme absolu
Rationalisme modéré
Indifférentisme, Latitudinarisme
Socialisme, communisme, sociétés secrètes, sociétés bibliques, sociétés clérico-libérales
...
Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

Au chapitre XXIV, on lit ceci concernant le libéralisme :

Partout la force primerait le droit, et à la morale de l’Évangile succéderait la morale des loups.

Qu'entend on par "libéralisme moderne" ?

En réalité, il n'y a qu'un seul libéralisme, le libéralisme classique appelé libéralisme jus naturaliste.

Parce que le libéralisme est justement le primauté du Droit (naturel) sur la force.

SJA a écrit:

Dragna Din a écrit:

Dites SJA, que pensez-vous du Syllabus ?

Le « Syllabus » de Pie IX est un texte adjoint à l’encyclique et énumère une série de propositions précises contenant les erreurs condamnées par les Papes sur des sujets les plus variés. Sont ainsi énoncées et condamnées 80 propositions rassemblées en 10 sections dont :

Panthéisme,naturalisme et rationalisme absolu
Rationalisme modéré
Indifférentisme, Latitudinarisme
Socialisme, communisme, sociétés secrètes, sociétés bibliques, sociétés clérico-libérales
...
Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

Au chapitre XXIV, on lit ceci concernant le libéralisme :

Partout la force primerait le droit, et à la morale de l’Évangile succéderait la morale des loups.

Qu'entend on par "libéralisme moderne" ?

En réalité, il n'y a qu'un seul libéralisme, le libéralisme classique appelé libéralisme jus naturaliste.

Parce que le libéralisme est justement le primauté du Droit (naturel) sur la force.

Ah ben vous expliquerez cela à Pie IX quand vous le verrez. Vous le regarderez et lui direz : "vous êtes pape, mais zêtes un bulot en économie. J'ai raison !" Il vous mettra deux mandales et vous irez gratouiller de la mandoline sur votre nuage...

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Dragna Din a écrit:

Dites SJA, que pensez-vous du Syllabus ?

Le « Syllabus » de Pie IX est un texte adjoint à l’encyclique et énumère une série de propositions précises contenant les erreurs condamnées par les Papes sur des sujets les plus variés. Sont ainsi énoncées et condamnées 80 propositions rassemblées en 10 sections dont :

Panthéisme,naturalisme et rationalisme absolu
Rationalisme modéré
Indifférentisme, Latitudinarisme
Socialisme, communisme, sociétés secrètes, sociétés bibliques, sociétés clérico-libérales
...
Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

Au chapitre XXIV, on lit ceci concernant le libéralisme :

Partout la force primerait le droit, et à la morale de l’Évangile succéderait la morale des loups.

Qu'entend on par "libéralisme moderne" ?

En réalité, il n'y a qu'un seul libéralisme, le libéralisme classique appelé libéralisme jus naturaliste.

Parce que le libéralisme est justement le primauté du Droit (naturel) sur la force.

Ah ben vous expliquerez cela à Pie IX quand vous le verrez. Vous le regarderez et lui direz : "vous êtes pape, mais zêtes un bulot en économie. J'ai raison !" Il vous mettra deux mandales et vous irez gratouiller de la mandoline sur votre nuage...

Je ne sais pas si le pape est un Bulot en économie.

Mais vous vous n'êtes pas expert en message car il est impossible de comprendre ce qui est le texte de Pie XIX et le votre.


Par ailleurs le libéralisme jus naturaliste n'est pas une doctrine économique. C'est une conception de la société qui veut qu'il ne peut y avoir société si les membres de cette société s'agressent les uns les autres.

Je me demande bien ce qu'il y a d'anticatholique là dedans ?

Il faut comprendre que le libéralisme classique ou jus naturaliste est l'insoumission de l'individu à l'Etat parce que l'individu est soumis à Dieu et à ses commandements.

D'où la célèbre phrase de Benjamin Franklin :" Au final les hommes sont gouvernés par Dieu ou par des tyrans".

Le socialisme est la soumission de l'individu au groupe parce que parce que les individus qui le composent ne se soumettent pas à Dieu.

SJA a écrit:

Il faut comprendre que le libéralisme classique ou jus naturaliste est l'insoumission de l'individu à l'Etat parce que l'individu est soumis à Dieu et à ses commandements.

Ah...

Comment conciliez-vous cette pensée personnelle et l'Evangile, ou plus particulièrement l'Epître de Saint Paul aux Colossiens, III, 22-24:

Epître de Saint Paul aux Colossiens, III, 22-24 a écrit:

Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres temporels, ne les servant point à l'œil, comme pour plaire à des hommes, mais en simplicité de cœur et dans la crainte de Dieu. Faites de bon cœur tout ce que vous faites, comme servant Dieu et non pas les hommes, assurés de recevoir de Dieu même la récompense de vos services. Regardez Jésus-Christ comme votre maître.

SJA a écrit:

Mais vous vous n'êtes pas expert en message car il est impossible de comprendre ce qui est le texte de Pie XIX et le votre.

Est-ce de ma faute si vous ne savez pas lire correctement et si vous ne connaissez pas assez le Syllabus que pour discerner ce qui vient de moi, et ce qui vient de Pie IX ?

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Il faut comprendre que le libéralisme classique ou jus naturaliste est l'insoumission de l'individu à l'Etat parce que l'individu est soumis à Dieu et à ses commandements.

Ah...

Comment conciliez-vous cette pensée personnelle et l'Evangile, ou plus particulièrement l'Epître de Saint Paul aux Colossiens, III, 22-24:

Epître de Saint Paul aux Colossiens, III, 22-24 a écrit:

Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres temporels, ne les servant point à l'œil, comme pour plaire à des hommes, mais en simplicité de cœur et dans la crainte de Dieu. Faites de bon cœur tout ce que vous faites, comme servant Dieu et non pas les hommes, assurés de recevoir de Dieu même la récompense de vos services. Regardez Jésus-Christ comme votre maître.

Vous vous en concluez que Saint Paul nous demande de prêter main forte aux voleurs et aux esclavagistes alors que Saint Paul demande de ne pas être distrait par les choses de ce monde et rappelle que la véritable vie est le Christ.

On retrouve cela chez Saint Augustin qui oppose cité des hommes et cité de Dieu.

Cette position est parfaitement compatible avec le libéralisme puisque personne ne cherche à imposer à autrui sa vision du paradis sur terre.

Le libéralisme ne cherche pas à construire la cité des hommes, il laisse chacun libre de rejoindre la cité de Dieu tout en empêchant quiconque de bâtir la cité des hommes sur le dos d'autrui. Il y a-t-il plus conforme au catholicisme.


De plus, pourquoi dites vous "pensez personnelle" alors que je reprends une phrase de Benjamin Franklin (après avoir une phrase de jean XXIII en début de fil). On est au moins deux ... ou trois.

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Mais vous vous n'êtes pas expert en message car il est impossible de comprendre ce qui est le texte de Pie XIX et le votre.

Est-ce de ma faute si vous ne savez pas lire correctement et si vous ne connaissez pas assez le Syllabus que pour discerner ce qui vient de moi, et ce qui vient de Pie IX ?

en tous cas, vous ne le connaissez pas suffisamment pour me dire ce que Pie XI entend par "Libéralisme moderne".


Cela m'étonnerait fort que cela concerne le libéralisme classique. Il suffit de voir les termes qui s'opposent.


J'attends donc votre avis d'expert c'est à dire autre chose que "ah".

SJA a écrit:

en tous cas, vous ne le connaissez pas suffisamment pour me dire ce que Pie XI entend par "Libéralisme moderne".

Pie XI je sais ce qu'il entend puisque le Syllabus est de Pie IX...

SJA a écrit:

De plus, pourquoi dites vous "pensez personnelle" alors que je reprends une phrase de Benjamin Franklin (après avoir une phrase de jean XXIII en début de fil). On est au moins deux ... ou trois.

Non, Franklin et Jean XXIII n'ont jamais écrit nulle part qu'il validaient votre pensée libérale libertarienne...

I Epitre de Pierre, III, 18 :

"Obéissez à vos maîtres, non-seulement à ceux qui sont bons et modérés, mais encore à ceux qui sont fâcheux et injustes".

Vous voulez dire que Pierre signifie qu'il faut accepter les libertariens asociaux ?

J'ai déjà eu l'occasion de constater que sur ce forum certains prenaient plaisir à dire n'importe quoi, ou disons à énoncer des contre-vérités provocatrices, juste pour le plaisir de se lancer dans une série d'insultes couvrant une cinquantaine de messages. Ce jeu ne m'amuse pas, c'est pourquoi je vais m'arrêter là.
Cependant, à toutes fins utiles, et pour que Dragna Din sache qu'il n'est pas visé, je rappellerai ces deux évidences :
1) le socialisme ne prône pas le vol. Si vous allez braquer une banque en hurlant "A mort la finance!" n'espérez aucune mansuétude de l'actuel gouvernement.
2) le libéralisme n'est certes pas la doctrine qui affirme la primauté du droit sur la force. D'une part, toute théorie politique, sauf à la rigueur -et encore- le fascisme, prône la supériorité du droit sur la force, c'est donc le cas du communisme, de l'absolutisme monarchiste, et bien entendu du socialisme. D'autre part, l'originalité du libéralisme est justement qu'il défend la légitimité des intérêts privés, ce qui se traduit prosaïquement par "chacun pour soi". La loi, pour un libéral, ne sert qu'à tempérer les excès auxquels conduit un tel principe.

prodigal a écrit:

1) le socialisme ne prône pas le vol. Si vous allez braquer une banque en hurlant "A mort la finance!" n'espérez aucune mansuétude de l'actuel gouvernement

Comment appelez vous le fait que la collectivité prend de force 80 % du fruit du travail de chaque français qui travaille ?

Vous faites comme si chaque français consentait à l'impôt ou comme si chaque français adhérait volontairement à la sécurité sociale. Ce n'est pas le cas, l'impôt est contraint au mieux par le majorité et l'adhésion à la sécurité sociale et autre retraite par répartition est contraint. Sauf bien sur pour les parlementaires qui ont opté pour un régime par capitalisation (pas folle la guêpe).

En effet, il est interdit de cambrioler une banque. Mais l'URSSAF et pole emploi ont le droit, d'autorité, sans accord préalable de voler chaque salarié de France. Je dis voler parce que c'est sans accord préalable du salairié ou de l'indépendant.

Citation :

2) le libéralisme n'est certes pas la doctrine qui affirme la primauté du droit sur la force.

C'est la seule doctrine qui propose de fonder la société sur le Droit naturel. Conformément aux prescriptions de l'Eglise.

Le socialisme propose de fonder la société sur la lutte des classes. La lutte, le combat, c'est très catholique probablement.

Citation :

D'autre part, l'originalité du libéralisme est justement qu'il défend la légitimité des intérêts privés, ce qui se traduit prosaïquement par "chacun pour soi".

Ce n'est pas une question d'intérêt privé.

C'est juste qu'il est immoral de voler son prochain.

Un catholique ne peut moralement voter pour un homme politique qui propose de voler son prochain quelque soit la justification (redistribution, emprunts d'Etat à 30 ans,...) pas plus qu'il ne peut voter pour un homme politique qui propose de tuer son prochain quelque soit la justification (avortement).

Citation :

La loi, pour un libéral, ne sert qu'à tempérer les excès auxquels conduit un tel principe.

Jusque là tout est faux et cela continue.

La Loi chez les libéraux a pour but d'empêcher l'injustice, d'empêcher l'agression. Elle n'a aucun autre but.

"Il faut le dire: il y a trop de grands hommes dans le monde; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au-dessus de l'humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s'occuper d'elle." Frédéric Bastiat.

Lebob a écrit:

Erkos a écrit:

c'est ironique ?

C'est vrai que dans le libéralisme on n'agresse pas.  On se contente d'exploiter les gens jusqu'à la moelle, mais selon la définition libérale du mot "agression", ça n'a rien d'agressif.

C'est simplement une question de vocabulaire...

Le socialisme n'est il pas une conséquence du libéralisme en sortie de la "révolution industriel" qui exploiter jusqu’à la moelle, petit et grand.

Le libéralisme est lui aussi matérialiste. On voit bien les dégâts qu'il cause aujourd'hui, l'argent au centre de tout. Aujourd'hui, le capitalisme prédateur est comme une machine (les ordi de wall street, il reste beaucoup de trader mais aussi beaucoup de machine automatique ou programme qui réagisse aux moindres piques et descentes) folle, tout comme l'argent dette et la croissance censé être infinie, travailler plus pour gagner plus ... de chose unutile que nous collectionnerons encore et encore, sans satisfaire nos besoin mais en essayant de satisfaire notre envie, ce qui n'a aucune fin.

Pour finir, si vous pensez que la politique actuel de la France est un régime socialiste, vous vous trompez me semble t'il, ce n'est qu'une façade. Relisez (ou lisez) Marx, il manque clairement de spiritualité mais la lutte des classes n'est pas si désuet si on sait prendre un peu de recule.

la dérive du libéralisme,
c'est que les égoïsmes individuels engendrent la prédation de tous contre tous,

la dérive du socialisme,
c'est qu'il l'organise.

NB: ça tombe bien, la CAF vient justement de m'envoyer un papier à remplir et à renvoyer. Merci SJA, je me sers quelques millionièmes de centimes directement dans ta bourse, tu m'en veux pas j'espère ?

Scrogneugneu a écrit:

NB: ça tombe bien, la CAF vient justement de m'envoyer un papier à remplir et à renvoyer. Merci SJA, je me sers quelques millionièmes de centimes directement dans ta bourse, tu m'en veux pas j'espère ?

  

C'est un scandale ! C'est honteux ! C'est du vol ! Et tout cet argent pour payer les routes, les infrastructures, la police, l'armée, les pompiers, les prisons, les services consulaires à l'étranger, les douanes, l'instruction publique, la recherche, la protection du patrimoine...

Ah tiens, sur tous ces points on peut pinailler (enfin à la randienne, stirnérienne ou libéralo-libertarien), mais la protection du patrimoine, les fouilles archéologiques, les programmes d'études et de recherches universitaires etc. Il fait comment SJA avec son système d'îlots égoïstes ? Ah oui, chacun participe volontairement... Enfin après avoir placé son fric dans un hedge fund, après avoir enfouis quelques lingots d'or pour ses vieux jours, après s'être offert le dernier 4x4 boboïde...

  

  

Scrogneugneu a écrit:

NB: ça tombe bien, la CAF vient justement de m'envoyer un papier à remplir et à renvoyer. Merci SJA, je me sers quelques millionièmes de centimes directement dans ta bourse, tu m'en veux pas j'espère ?

Si.

  


Si vous me les aviez demandé, je vous les aurais donnés.

Mais comme vous me volez moi et quelque autres millions de français, je ne vous donnerez rien.

Vous voyez, le socialisme c'est la rupture du lien de charité. Vous péché en volant et vous m'interdisez d'être généreux.

Dragna Din a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

NB: ça tombe bien, la CAF vient justement de m'envoyer un papier à remplir et à renvoyer. Merci SJA, je me sers quelques millionièmes de centimes directement dans ta bourse, tu m'en veux pas j'espère ?

  

C'est un scandale ! C'est honteux ! C'est du vol ! Et tout cet argent pour payer les routes, les infrastructures, la police, l'armée, les pompiers, les prisons, les services consulaires à l'étranger, les douanes, l'instruction publique, la recherche, la protection du patrimoine...

Ah tiens, sur tous ces points on peut pinailler (enfin à la randienne, stirnérienne ou libéralo-libertarien), mais la protection du patrimoine, les fouilles archéologiques, les programmes d'études et de recherches universitaires etc. Il fait comment SJA avec son système d'îlots égoïstes ? Ah oui, chacun participe volontairement... Enfin après avoir placé son fric dans un hedge fund, après avoir enfouis quelques lingots d'or pour ses vieux jours, après s'être offert le dernier 4x4 boboïde...

  

Ainsi les esclavagistes parlaient aux esclaves : "Comment ferez vous pour manger si le maître n'est plus là pour vous nourrir ?".

Scrogneugneu a écrit:

la dérive du libéralisme,
c'est que les égoïsmes individuels engendrent la prédation de tous contre tous,

Le libéralisme n'est pas l'égoïsme.

C'est au contraire le soucis qu'aucun égoïsme ne domine, qu'aucun égoïsme ne prenne le pouvoir.

SJA a écrit:

Vous voyez, le socialisme c'est la rupture du lien de charité. Vous péché en volant et vous m'interdisez d'être généreux.

Vous êtes gonflé !

Et vous accusez un frère en Christ de vous voler au travers de l'Etat, mais oubliez-vous que vous aussi vous le volez donc ? Puisque nous participons tous au système de redistribution, nous sommes tous charitables !

Vous ne m'avez pas répondu. Comment interprétez-vous ce passage ?

I Epitre de Pierre, III, 18 :

"Obéissez à vos maîtres, non-seulement à ceux qui sont bons et modérés, mais encore à ceux qui sont fâcheux et injustes".

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Vous voyez, le socialisme c'est la rupture du lien de charité. Vous péché en volant et vous m'interdisez d'être généreux.

Vous êtes gonflé !

Et vous accusez un frère en Christ de vous voler au travers de l'Etat, mais oubliez-vous que vous aussi vous le volez donc ? Puisque nous participons tous au système de redistribution, nous sommes tous charitables !

Vous ne m'avez pas répondu. Comment interprétez-vous ce passage ?

I Epitre de Pierre, III, 18 :

"Obéissez à vos maîtres, non-seulement à ceux qui sont bons et modérés, mais encore à ceux qui sont fâcheux et injustes".

Il n'y a pas de charité sous la contrainte. La charité, c'est l'amour. La sécurité sociale étant contrainte, elle a autant à voir avec l'amour que le viol.


Quant au passage de Pierre, il intervient dans un contexte où le système de domination de l'autre était omniprésent. Pierre cherche aussi à ne pas les envoyer à l'abattoir. Il faut se mettre dans le contexte de l'époque. Pierre est le premier Pape, c'est déjà le berger d'un troupeau physique.

De plus, il faut voir que parmi ces "maîtres" il y avait des tenanciers de bordels. Pensez-vous qu'on puisse dire que ces établissements soient honorable sous prétexte que Pierre demande (pastoralement ?) de ne pas désobéir ?


Et scrogneugneu sait bien que je ne suis pas méchant. On discute quoi.

Sinon en quoi donc je le vole ?

Bonjour.

SJA a écrit:

Vous voyez, le socialisme c'est la rupture du lien de charité. Vous péché en volant et vous m'interdisez d'être généreux.

Carricature hallucinante. Le socialisme n'est ni "anti charité" ni voleur, il est seulement inefficace et frustrant pour les plus actifs. Par contre, l'expérience montre que le libéralisme non corrigé tue la charité, entre autres.

SJA a écrit:

Le libéralisme n'est pas l'égoïsme.

C'est au contraire le soucis qu'aucun égoïsme ne domine, qu'aucun égoïsme ne prenne le pouvoir.

Il faudrait que tu relises tes fondamentaux.

Citation :

Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler.
Adam Smith

Enfin, tant que j'y suis, je tiens à corriger une affirmation on ne peut plus fausse: Non, le libéralisme n'est PAS moral, et les libéraux (parfois prof d'économie tendance école autrichienne) avec lesquels j'ai pu parfois discuter ne s'en cachent pas, le libéralisme n'est ni moral ni immoral, il est Amoral, c'est à dire qu'il laisse chacun libre de choisir.
Sauf que, à l'usage, on s'aperçoit qu'une certaine immoralité en sort tout naturellement par "déviance" à partir des principe d'individualisme et de responsabilité.
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.

Amicalement, Alain

SJA a écrit:

Sinon en quoi donc je le vole ?

Sauf si vous ne faites pas partie du système social français, si vous ne percevez aucune allocation sociale, si vous n'empruntez jamais de voies publiques, si vous ne faites jamais appel à la police, aux pompiers, et bien vous volez ses impôts aussi...

Donc il vous vole 1/30 millionième de vos impôts et vous le volez pour la même proportion...

Ah oui, mais je me souviens, vous n'avez pas besoin de routes, de policiers, d'armée, de musées, de bibliothèques publiques, de soins de santés... Vous êtes au-to-no-me !

prodigal a écrit:

J'ai déjà eu l'occasion de constater que sur ce forum certains prenaient plaisir à dire n'importe quoi, ou disons à énoncer des contre-vérités provocatrices, juste pour le plaisir de se lancer dans une série d'insultes couvrant une cinquantaine de messages. Ce jeu ne m'amuse pas, c'est pourquoi je vais m'arrêter là.
Cependant, à toutes fins utiles, et pour que Dragna Din sache qu'il n'est pas visé, je rappellerai ces deux évidences :
1) le socialisme ne prône pas le vol. Si vous allez braquer une banque en hurlant "A mort la finance!" n'espérez aucune mansuétude de l'actuel gouvernement.
2) le libéralisme n'est certes pas la doctrine qui affirme la primauté du droit sur la force. D'une part, toute théorie politique, sauf à la rigueur -et encore- le fascisme, prône la supériorité du droit sur la force, c'est donc le cas du communisme, de l'absolutisme monarchiste, et bien entendu du socialisme. D'autre part, l'originalité du libéralisme est justement qu'il défend la légitimité des intérêts privés, ce qui se traduit prosaïquement par "chacun pour soi". La loi, pour un libéral, ne sert qu'à tempérer les excès auxquels conduit un tel principe.

Mais pour les ultra-libéraux et les libertariens, la loi doit néanmoins être limitée au strict minimum, convaincus qu'ils sont que le marché (et la main invisible) rectifient spontanément les excès qui pourraient résulter des excès générés par le libéralisme.

Et vous êtes priés d'y croire autant qu'aux dogmes de l'église catholique...   

SJA a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

NB: ça tombe bien, la CAF vient justement de m'envoyer un papier à remplir et à renvoyer. Merci SJA, je me sers quelques millionièmes de centimes directement dans ta bourse, tu m'en veux pas j'espère ?

Si.

  


Si vous me les aviez demandé, je vous les aurais donnés.

Mais comme vous me volez moi et quelque autres millions de français, je ne vous donnerez rien.

Vous voyez, le socialisme c'est la rupture du lien de charité. Vous péché en volant et vous m'interdisez d'être généreux.

N'importe quoi!

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Sinon en quoi donc je le vole ?

Sauf si vous ne faites pas partie du système social français, si vous ne percevez aucune allocation sociale, si vous n'empruntez jamais de voies publiques, si vous ne faites jamais appel à la police, aux pompiers, et bien vous volez ses impôts aussi...

Donc il vous vole 1/30 millionième de vos impôts et vous le volez pour la même proportion...

Ah oui, mais je me souviens, vous n'avez pas besoin de routes, de policiers, d'armée, de musées, de bibliothèques publiques, de soins de santés... Vous êtes au-to-no-me !

Si, si. Il a besoin de la police pour protéger ses avoirs.

Le reste, il s'en fout. Il règle tout par charité. Il donne à "ses" pauvres. Je suppose donc que ceux qui ne sont pas capable de produire un certificat de baptême et de réciter leurs prières devront chercher ailleurs quelqu'un disposé à soulager leur misère...

SJA a écrit:

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Vous voyez, le socialisme c'est la rupture du lien de charité. Vous péché en volant et vous m'interdisez d'être généreux.

Vous êtes gonflé !

Et vous accusez un frère en Christ de vous voler au travers de l'Etat, mais oubliez-vous que vous aussi vous le volez donc ? Puisque nous participons tous au système de redistribution, nous sommes tous charitables !

Vous ne m'avez pas répondu. Comment interprétez-vous ce passage ?

I Epitre de Pierre, III, 18 :

"Obéissez à vos maîtres, non-seulement à ceux qui sont bons et modérés, mais encore à ceux qui sont fâcheux et injustes".

Il n'y a pas de charité sous la contrainte. La charité, c'est l'amour. La sécurité sociale étant contrainte, elle a autant à voir avec l'amour que le viol.

La sécurité sociale n'a rien à voir avec la charité. C'est un mécanisme basé sur quelque chose que vous êtes incapable de comprendre: la solidarité

Lebob a écrit:

La sécurité sociale n'a rien à voir avec la charité.  C'est un mécanisme basé sur quelque chose que vous êtes incapable de comprendre: la solidarité

La solidarité commence par ne pas faire payer aux autres ses propres errements.

aroll a écrit:

Carricature hallucinante. Le socialisme n'est ni "anti charité" ni voleur, il est seulement inefficace et frustrant pour les plus actifs. Par contre, l'expérience montre que le libéralisme non corrigé tue la charité, entre autres.

Comment pouvez vous dire que le socialisme n'est pas voleur et donc "anti charité, alors qu'il se propose de prendre, par la puissance de la force publique, les biens de Paul pour les donner à Jacques.

Comment pouvez vous dire que le libéralisme non corrigé (corrigé par qui ??) tue la charité alors que la liberté est une des conditions absolument indispensable à l'Amour ?

Par qui pensez vous que le libéralisme doive être corrigé ? Par ces mêmes citoyens qui seraient d'après vous suffisamment éclairés pour nommé des "correcteurs" mais insuffisamment pour décider comment employer leurs propres facultés.

Citation :

Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler.
Adam Smith

C'est une position utilitariste. Le libéralisme jus naturaliste fait passer le droit naturel avant tout.

Je recherche un écrit de Bastiat dans lequel il dit que le libéralisme est juste et que c'est pour cela qu'il doit être appliquer. Il ajoute que Dieu a bien fait les choses et que ce qui est juste est aussi ce qui le plus profitable. Il termine en disant que même si cette dernière acception est fausse, il faut de toute façon faire ce qui est juste et ne pas agresser autrui quitte à ce que cela soit moins profitable.

Citation :

Enfin, tant que j'y suis, je tiens à corriger une affirmation on ne peut plus fausse: Non, le libéralisme n'est PAS moral, et les libéraux (parfois prof d'économie tendance école autrichienne) avec lesquels j'ai pu parfois discuter ne s'en cachent pas, le libéralisme n'est ni moral ni immoral, il est Amoral, c'est à dire qu'il laisse chacun libre de choisir.
Sauf que, à l'usage, on s'aperçoit qu'une certaine immoralité en sort tout naturellement par "déviance" à partir des principe d'individualisme et de responsabilité.
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.

Cher Alain,

Le libéralisme est moral parce qu'il considère que le principe de non agression est le seul fondement légitime d'une société.

Ci dessous l'introduction de la Loi (pour que ça interesse). Voyez vous même si par hasard, il n'y serait pas question de morale.

La Loi

Frédéric Bastiat

http://bastiat.org/


La loi pervertie! La loi — et à sa suite toutes les forces collectives de la nation, — la Loi, dis-je, non seulement détournée de son but, mais appliquée à poursuivre un but directement contraire! La Loi devenue l'instrument de toutes les cupidités, au lieu d'en être le frein! La Loi accomplissant elle-même l'iniquité qu'elle avait pour mission de punir! Certes, c'est là un fait grave, s'il existe, et sur lequel il doit m'être permis d'appeler l'attention de mes concitoyens.

Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner.

Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné.

Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme.

C'est de ces trois choses qu'on peut dire, en dehors de toute subtilité démagogique, qu'elles sont antérieures et supérieures à toute législation humaine.

Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.

Qu'est-ce donc que la Loi? Ainsi que je l'ai dit ailleurs, c'est l'organisation collective du Droit individuel de légitime défense.

Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. Car que sont nos Facultés, sinon un prolongement de notre Personnalité, et qu'est-ce que la Propriété si ce n'est un prolongement de nos Facultés?

Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense.

Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d'être, sa légitimité dans le Droit individuel; et la Force commune ne peut avoir rationnellement d'autre but, d'autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue.

Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes.

Car cette perversion de la Force serait, en un cas comme dans l'autre, en contradiction avec nos prémisses. Qui osera dire que la Force nous a été donnée non pour défendre nos Droits, mais pour anéantir les Droits égaux de nos frères? Et si cela n'est pas vrai de chaque force individuelle, agissant isolément, comment cela serait-il vrai de la force collective, qui n'est que l'union organisée des forces isolées?

Donc, s'il est une chose évidente, c'est celle-ci: La Loi, c'est l'organisation du Droit naturel de légitime défense; c'est la substitution de la force collective aux forces individuelles, pour agir dans le cercle où celles-ci ont le droit d'agir, pour faire ce que celles-ci ont le droit de faire, pour garantir les Personnes, les Libertés, les Propriétés, pour maintenir chacun dans son Droit, pour faire régner entre tous la Justice.

Bonjour.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Carricature hallucinante. Le socialisme n'est ni "anti charité" ni voleur, il est seulement inefficace et frustrant pour les plus actifs. Par contre, l'expérience montre que le libéralisme non corrigé tue la charité, entre autres.

Comment pouvez vous dire que le socialisme n'est pas voleur et donc "anti charité, alors qu'il se propose de prendre, par la puissance de la force publique, les biens de Paul pour les donner à Jacques.

Ben non, ce n'est PAS ce qu'il fait. Ce que tu dis là c'est seulement la caricature grotesque que certains libéraux, ou prétendus tel, donne du socialisme. Mais c'est tout simplement faux. Simpliste à l'excès et faux.

Quand on choisi de vivre ensemble (société), on en paye le prix (impôts). Ce prix est justifié par ce qu'apporte le fait d'être dans une société évoluée (infrastructure, services, protection). On peut refuser de payer, mais alors il faut AUSSI renoncer à la société, et aller vivre sur une île déserte, ou dans son coin de montagne loin de la civilisation.

SJA a écrit:

Comment pouvez vous dire que le libéralisme non corrigé (corrigé par qui ??) tue la charité alors que la liberté est une des conditions absolument indispensable à l'Amour ?

La liberté n'est pas l'apanage du libéralisme, et même des fois...........

SJA a écrit:

Par qui pensez vous que le libéralisme doive être corrigé ?

La question n'est pas par qui, mais par quoi, et ça s'appelle la loi.

SJA a écrit:

Par ces mêmes citoyens qui seraient d'après vous suffisamment éclairés pour nommé des "correcteurs" mais insuffisamment pour décider comment employer leurs propres facultés.

??????????

SJA a écrit:

Citation :

Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler.
Adam Smith

C'est une position utilitariste. Le libéralisme jus naturaliste fait passer le droit naturel avant tout.

Je recherche un écrit de Bastiat dans lequel il dit que le libéralisme est juste et que c'est pour cela qu'il doit être appliquer. Il ajoute que Dieu a bien fait les choses et que ce qui est juste est aussi ce qui le plus profitable. Il termine en disant que même si cette dernière acception est fausse, il faut de toute façon faire ce qui est juste et ne pas agresser autrui quitte à ce que cela soit moins profitable.

Ce n'est pas parce que Bastiat le dit que c'est vrai. Le libéralisme n'est pas juste, en tous cas pas de la justice plus évoluée que le christianisme nous a enseigné.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Enfin, tant que j'y suis, je tiens à corriger une affirmation on ne peut plus fausse: Non, le libéralisme n'est PAS moral, et les libéraux (parfois prof d'économie tendance école autrichienne) avec lesquels j'ai pu parfois discuter ne s'en cachent pas, le libéralisme n'est ni moral ni immoral, il est Amoral, c'est à dire qu'il laisse chacun libre de choisir.
Sauf que, à l'usage, on s'aperçoit qu'une certaine immoralité en sort tout naturellement par "déviance" à partir des principe d'individualisme et de responsabilité.
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.

Cher Alain,

Le libéralisme est moral parce qu'il considère que le principe de non agression est le seul fondement légitime d'une société.

Les autres idéologies ne prônent pas non plus l'agression, et inutile de revenir avec l'histoire de l'impôt-vol, c'est absurde et même idiot. L'impôt n'est pas un vol, c'est une participation obligatoire pour bénéficier d'avantages qui ne peuvent être gratuits.
De plus, prôner la non agression n'est pas suffisant pour être moral (loin s'en faut).

SJA a écrit:

Ci dessous l'introduction de la Loi (pour que ça interesse). Voyez vous même si par hasard, il n'y serait pas question de morale.

Petites remarques sur deux points:

Citation :

Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.

Tout ce qui existe dans la création appartient à Dieu et est donné aux hommes, à tous les hommes, pour leur usage. À partir de là, il n'existe pas de propriété privée naturelle ou «préexistante»  mais seulement la possibilité de pouvoir considérer tel ou tel bien comme sien selon les lois précisées par les hommes dans le cadre d'une société donnée.
Tous les biens de la Terre sont antérieurs aux hommes, alors la première fois qu'un bien devient propriété de quelqu'un, d'où lui est venu son titre de propriété? Quelle autorité lui a donné ce titre et avec quelle justification?

Citation :

Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes.

On ne compte plus les libéraux qui ont du mal lire/comprendre ça (soutient à Pinochet, etc... et les etc sont nombreux.)

En plus, RIEN dans ce que dit Bastiat ne permet de condamner l'impôt*, sauf à en dénaturer d'abord la signification réelle par une caricature simpliste  et volontairement trompeuse.
(*)Il en faut déjà obligatoirement pour que l'état puisse remplir les tâches que MÊME Bastiat lui attribue.

Amicalement, Alain