DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Catholicisme et socialisme sont incompatibles.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
SJA



Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Mer 19 Mar 2014, 15:15

Lebob a écrit:


La sécurité sociale n'a rien à voir avec la charité.  C'est un mécanisme basé sur quelque chose que vous êtes incapable de comprendre: la solidarité



La solidarité commence par ne pas faire payer aux autres ses propres errements.

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Mer 19 Mar 2014, 15:40

aroll a écrit:
Carricature hallucinante. Le socialisme n'est ni "anti charité" ni voleur, il est seulement inefficace et frustrant pour les plus actifs. Par contre, l'expérience montre que le libéralisme non corrigé tue la charité, entre autres.

Comment pouvez vous dire que le socialisme n'est pas voleur et donc "anti charité, alors qu'il se propose de prendre, par la puissance de la force publique, les biens de Paul pour les donner à Jacques.

Comment pouvez vous dire que le libéralisme non corrigé (corrigé par qui ??) tue la charité alors que la liberté est une des conditions absolument indispensable à l'Amour ?

Par qui pensez vous que le libéralisme doive être corrigé ? Par ces mêmes citoyens qui seraient d'après vous suffisamment éclairés pour nommé des "correcteurs" mais insuffisamment pour décider comment employer leurs propres facultés.


Citation :
Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler.
Adam Smith

C'est une position utilitariste. Le libéralisme jus naturaliste fait passer le droit naturel avant tout.

Je recherche un écrit de Bastiat dans lequel il dit que le libéralisme est juste et que c'est pour cela qu'il doit être appliquer. Il ajoute que Dieu a bien fait les choses et que ce qui est juste est aussi ce qui le plus profitable. Il termine en disant que même si cette dernière acception est fausse, il faut de toute façon faire ce qui est juste et ne pas agresser autrui quitte à ce que cela soit moins profitable.

Citation :
Enfin, tant que j'y suis, je tiens à corriger une affirmation on ne peut plus fausse: Non, le libéralisme n'est PAS moral, et les libéraux (parfois prof d'économie tendance école autrichienne) avec lesquels j'ai pu parfois discuter ne s'en cachent pas, le libéralisme n'est ni moral ni immoral, il est Amoral, c'est à dire qu'il laisse chacun libre de choisir.
Sauf que, à l'usage, on s'aperçoit qu'une certaine immoralité en sort tout naturellement par "déviance" à partir des principe d'individualisme et de responsabilité.
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.



Cher Alain,

Le libéralisme est moral parce qu'il considère que le principe de non agression est le seul fondement légitime d'une société.

Ci dessous l'introduction de la Loi (pour que ça interesse). Voyez vous même si par hasard, il n'y serait pas question de morale.

La Loi

Frédéric Bastiat

http://bastiat.org/


La loi pervertie! La loi — et à sa suite toutes les forces collectives de la nation, — la Loi, dis-je, non seulement détournée de son but, mais appliquée à poursuivre un but directement contraire! La Loi devenue l'instrument de toutes les cupidités, au lieu d'en être le frein! La Loi accomplissant elle-même l'iniquité qu'elle avait pour mission de punir! Certes, c'est là un fait grave, s'il existe, et sur lequel il doit m'être permis d'appeler l'attention de mes concitoyens.

Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner.

Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné.

Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme.

C'est de ces trois choses qu'on peut dire, en dehors de toute subtilité démagogique, qu'elles sont antérieures et supérieures à toute législation humaine.

Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.

Qu'est-ce donc que la Loi? Ainsi que je l'ai dit ailleurs, c'est l'organisation collective du Droit individuel de légitime défense.

Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. Car que sont nos Facultés, sinon un prolongement de notre Personnalité, et qu'est-ce que la Propriété si ce n'est un prolongement de nos Facultés?

Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense.

Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d'être, sa légitimité dans le Droit individuel; et la Force commune ne peut avoir rationnellement d'autre but, d'autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue.

Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes.

Car cette perversion de la Force serait, en un cas comme dans l'autre, en contradiction avec nos prémisses. Qui osera dire que la Force nous a été donnée non pour défendre nos Droits, mais pour anéantir les Droits égaux de nos frères? Et si cela n'est pas vrai de chaque force individuelle, agissant isolément, comment cela serait-il vrai de la force collective, qui n'est que l'union organisée des forces isolées?

Donc, s'il est une chose évidente, c'est celle-ci: La Loi, c'est l'organisation du Droit naturel de légitime défense; c'est la substitution de la force collective aux forces individuelles, pour agir dans le cercle où celles-ci ont le droit d'agir, pour faire ce que celles-ci ont le droit de faire, pour garantir les Personnes, les Libertés, les Propriétés, pour maintenir chacun dans son Droit, pour faire régner entre tous la Justice.
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Mer 19 Mar 2014, 18:23

Bonjour.
SJA a écrit:
aroll a écrit:
Carricature hallucinante. Le socialisme n'est ni "anti charité" ni voleur, il est seulement inefficace et frustrant pour les plus actifs. Par contre, l'expérience montre que le libéralisme non corrigé tue la charité, entre autres.
Comment pouvez vous dire que le socialisme n'est pas voleur et donc "anti charité, alors qu'il se propose de prendre, par la puissance de la force publique, les biens de Paul pour les donner à Jacques.
Ben non, ce n'est PAS ce qu'il fait. Ce que tu dis là c'est seulement la caricature grotesque que certains libéraux, ou prétendus tel, donne du socialisme. Mais c'est tout simplement faux. Simpliste à l'excès et faux.

Quand on choisi de vivre ensemble (société), on en paye le prix (impôts). Ce prix est justifié par ce qu'apporte le fait d'être dans une société évoluée (infrastructure, services, protection). On peut refuser de payer, mais alors il faut AUSSI renoncer à la société, et aller vivre sur une île déserte, ou dans son coin de montagne loin de la civilisation.

SJA a écrit:
Comment pouvez vous dire que le libéralisme non corrigé (corrigé par qui ??) tue la charité alors que la liberté est une des conditions absolument indispensable à l'Amour ?
La liberté n'est pas l'apanage du libéralisme, et même des fois...........

SJA a écrit:
Par qui pensez vous que le libéralisme doive être corrigé ?
La question n'est pas par qui, mais par quoi, et ça s'appelle la loi.

SJA a écrit:
Par ces mêmes citoyens qui seraient d'après vous suffisamment éclairés pour nommé des "correcteurs" mais insuffisamment pour décider comment employer leurs propres facultés.
??????????


SJA a écrit:
Citation :
Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler.
Adam Smith

C'est une position utilitariste. Le libéralisme jus naturaliste fait passer le droit naturel avant tout.

Je recherche un écrit de Bastiat dans lequel il dit que le libéralisme est juste et que c'est pour cela qu'il doit être appliquer. Il ajoute que Dieu a bien fait les choses et que ce qui est juste est aussi ce qui le plus profitable. Il termine en disant que même si cette dernière acception est fausse, il faut de toute façon faire ce qui est juste et ne pas agresser autrui quitte à ce que cela soit moins profitable.
Ce n'est pas parce que Bastiat le dit que c'est vrai. Le libéralisme n'est pas juste, en tous cas pas de la justice plus évoluée que le christianisme nous a enseigné.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
Enfin, tant que j'y suis, je tiens à corriger une affirmation on ne peut plus fausse: Non, le libéralisme n'est PAS moral, et les libéraux (parfois prof d'économie tendance école autrichienne) avec lesquels j'ai pu parfois discuter ne s'en cachent pas, le libéralisme n'est ni moral ni immoral, il est Amoral, c'est à dire qu'il laisse chacun libre de choisir.
Sauf que, à l'usage, on s'aperçoit qu'une certaine immoralité en sort tout naturellement par "déviance" à partir des principe d'individualisme et de responsabilité.
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.



Cher Alain,

Le libéralisme est moral parce qu'il considère que le principe de non agression est le seul fondement légitime d'une société.
Les autres idéologies ne prônent pas non plus l'agression, et inutile de revenir avec l'histoire de l'impôt-vol, c'est absurde et même idiot. L'impôt n'est pas un vol, c'est une participation obligatoire pour bénéficier d'avantages qui ne peuvent être gratuits.
De plus, prôner la non agression n'est pas suffisant pour être moral (loin s'en faut).

SJA a écrit:
Ci dessous l'introduction de la Loi (pour que ça interesse). Voyez vous même si par hasard, il n'y serait pas question de morale.

Petites remarques sur deux points:

Citation :
Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.
Tout ce qui existe dans la création appartient à Dieu et est donné aux hommes, à tous les hommes, pour leur usage. À partir de là, il n'existe pas de propriété privée naturelle ou «préexistante»  mais seulement la possibilité de pouvoir considérer tel ou tel bien comme sien selon les lois précisées par les hommes dans le cadre d'une société donnée.
Tous les biens de la Terre sont antérieurs aux hommes, alors la première fois qu'un bien devient propriété de quelqu'un, d'où lui est venu son titre de propriété? Quelle autorité lui a donné ce titre et avec quelle justification?

Citation :
Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes.
On ne compte plus les libéraux qui ont du mal lire/comprendre ça (soutient à Pinochet, etc... et les etc sont nombreux.)

En plus, RIEN dans ce que dit Bastiat ne permet de condamner l'impôt*, sauf à en dénaturer d'abord la signification réelle par une caricature simpliste  et volontairement trompeuse.
(*)Il en faut déjà obligatoirement pour que l'état puisse remplir les tâches que MÊME Bastiat lui attribue.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 01:30

aroll a écrit:
...Tous les biens de la Terre sont antérieurs aux hommes, alors la première fois qu'un bien devient propriété de quelqu'un, d'où lui est venu son titre de propriété? Quelle autorité lui a donné ce titre et avec quelle justification?

Bonsoir Aroll,

Au tout début les biens sont devenus propriétés par le combat et la force. De nos jours, à part être un riche héritier (ou un mafieux), ce qui justifie un bien c'est l'ardeur au travail et le sens de l'économie. Le problème c'est qu'il y a ceux qui travaillent avec acharnement sans compter les heures et ceux qui attendent que les autres travaillent pour pouvoir se reposer et partir en vacance (et dépenser), puis, il y a tous ceux qui se situent au milieu.

Ben voilà d’où viennent les diverses politiques, il ne faut pas chercher plus loin. Seule une démocratie centriste est intelligente et raisonnable. En Italie il y a le parti du centre "démocrate Chrétien". C'est ce parti qui représente l'Église. Tous les extrêmes sont à bannir.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 09:02

Tania a écrit:


Ben voilà d’où viennent les diverses politiques, il ne faut pas chercher plus loin. Seule une démocratie centriste est intelligente et raisonnable.

Tania

C'est une caricature usée jusqu'à la trame...

Le fantasme du chômeur ou du parasite social qui spolie l'honnête travailleur... Dans les 30 glorieuses, peut-être il y en a-t-il eu, et encore. Mais aujourd'hui ouvrez les yeux et regardez le nombre croissant de sans abris dans nos rues. Vous croyez qu'ils volent le fruit de votre travail ? Vous croyez qu'ils aiment se trouver là ?

Les chômeurs longues durées sont aujourd'hui un mythe.

En outre, pour SJA, les premiers voleurs sont justement les retraités actuels et donc ceux qui ont bossé toute leur vie ; ils spolient la jeunesse actuelle (sic !).

Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16695
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 09:54

Dragna Din a écrit:


En outre, pour SJA, les premiers voleurs sont justement les retraités actuels et donc ceux qui ont bossé toute leur vie ; ils spolient la jeunesse actuelle (sic !).


qui ont bossé et cotisé toute leur vie active : j'en suis  salut

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 10:04

Dragna Din a écrit:
Tania a écrit:


Ben voilà d’où viennent les diverses politiques, il ne faut pas chercher plus loin. Seule une démocratie centriste est intelligente et raisonnable.

Tania

C'est une caricature usée jusqu'à la trame...

Le fantasme du chômeur ou du parasite social qui spolie l'honnête travailleur... Dans les 30 glorieuses, peut-être il y en a-t-il eu, et encore. Mais aujourd'hui ouvrez les yeux et regardez le nombre croissant de sans abris dans nos rues. Vous croyez qu'ils volent le fruit de votre travail ? Vous croyez qu'ils aiment se trouver là ?

Les chômeurs longues durées sont aujourd'hui un mythe.

En outre, pour SJA, les premiers voleurs sont justement les retraités actuels et donc ceux qui ont bossé toute leur vie ; ils spolient la jeunesse actuelle (sic !).


Ben, à vrai dire, la caricature c'est vous qui la faites. Question de point de vue...

Si la politique n'était pas telle que je l'ai présentée, même caricaturalement, elle n'existerait tout simplement pas. Les sans abris n'ont rien à voir. Pour construire des abris pour tous il s'agit d'abord de construire des richesses. Mais le problème des sans abris est complexe. Au nom de cette sacrée sainte liberté, un grand nombre d'entre eux n'acceptent pas de se plier aux exigences d'un foyer (ni à d'autres exigences, d'ailleurs). Cependant, je veux bien croire qu'une minorité est frappée malgré elle par la malchance du destin.

Est-ce un frein pour atteindre le paradis? C'est moins sûr. Est-ce une raison pour ne pas s'en occuper? C'est également évident que non. C'est juste pour démontrer qu'on ne peut mélanger la politique et la religion. Un riche peut être plus saint qu'un pauvre et inversement. Ce n'est pas la richesse le problème, mais ce que l'on fait de la richesse. Je trouve même que les élans de générosité des français est assez exemplaire...

En tout cas, une chose est sûre, enrichir un pays n'a rien à voir avec la religion, absolument rien. Si on tient vraiment à faire un parallèle, on pourrait dire que la richesse spirituelle (Amour et humilité) s'acquiert par le travail sur soi et la souffrance, tout comme la richesse matérielle s'acquiert par le travail, le sacrifice et la souffrance...  

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 10:12

Espérance a écrit:
Dragna Din a écrit:


En outre, pour SJA, les premiers voleurs sont justement les retraités actuels et donc ceux qui ont bossé toute leur vie ; ils spolient la jeunesse actuelle (sic !).


qui ont bossé et cotisé toute leur vie active : j'en suis  salut

Hé oui, mais pour SJA, le système des retraites est un vol.  Laughing 

Vous cotisez toute votre vie, vous percevez une retraite. Avec la mauvaise gestion du système des retraites, ce sont les générations "laborieuses" actuelles qui paient effectivement la retraite des anciens. Principe de solidarité que SJA traduit par : vol.  Laughing 

Pour SJA il faudrait abolir tous les impôts, prélèvements sociaux, TVA, etc... Ca lui permettrait de disposer de 100% de son salaire. Pense-t-il. Ce qu'il oublie, c'est que son patron en profitera aussi rapidement de l'absence de régulation pour engager des mecs moins coûteux. Au final il va gagner, avec un peu de chance, le même salaire, mais sans plus aucune protection sociale, sans flics, sans pompier...

 jocolor 
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 11:18

Rebonjour,

J'ai écrit qu'enrichir un pays n'a rien à voir avec la religion, mais cela a à voir avec la spiritualité. C'est une petite nuance importante.

Ce qui n’a pas de prix c’est la créativité, la génialité et l’ardeur au travail. Ce sont ces trois qualités spirituelles qui permettent l’enrichissement. Or, tout comme on ne peut imposer d’aimer, on ne peut imposer de créer, d’être génial et de travailler généreusement. Si vous brisez ces aptitudes par de lourdes impositions, vous détruisez le moteur d’un pays.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 12:07

"J'ai écrit qu'enrichir un pays n'a rien à voir avec la religion, mais cela a à voir avec la spiritualité"

C'est quoi la spiritualité sans Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 12:41

Cécile a écrit:
"J'ai écrit qu'enrichir un pays n'a rien à voir avec la religion, mais cela a à voir avec la spiritualité"

C'est quoi la spiritualité sans Dieu ?

Dieu est esprit, ce n'est pas la spiritualité sans Dieu le problème, mais la spiritualité sans Amour. Le sens du discernement, le sens du beau, la génialité et l'ardeur au travail sont autant des qualités spirituelles que l'Amour et l'humilité. Tout est complémentaire et indissociable.

Du point de vue de Dieu on ne peut dissocier l'intelligence spirituelle de l'Amour spirituel, mais d'un point de vue politique c'est différent, la richesse matérielle passe avant l'Amour et l'humilité. Une politique équitable n'est pas forcément une politique qui aime. Alors que d'un point de vue religieux c'est l'Amour et l'humilité qui passent avant la richesse matérielle.

Tu comprends bien qu'un gouvernement qui prend soin de son peuple, qui cherche à éviter les accidents etc... ne fait pas cela par Amour, il le fait parce que les maladies et les accidents coûtent de l'argent! Mais un gouvernement qui recherche la justice matérielle au détriment de la justice spirituelle est dans le faux, il court à sa perte!

D'autre part, la diplomatie, voire l'hypocrisie ou l'altruisme par intérêt, tout cela fonctionne en politique, mais pas en religion.

Tania


Dernière édition par Tania le Jeu 20 Mar 2014, 12:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 12:48

ce n'est pas la spiritualité sans Dieu le problème, mais la spiritualité sans Amour.

Puisque Dieu est Amour...
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 12:53

Cécile a écrit:
ce n'est pas la spiritualité sans Dieu le problème, mais la spiritualité sans Amour.

Puisque Dieu est Amour...

Dieu n'est pas "seulement" Amour. C'est pour cette raison que j'ai rajouté: "Le sens du discernement, le sens du beau, la génialité et l'ardeur au travail sont autant des qualités spirituelles que l'Amour et l'humilité. Tout est complémentaire et indissociable".

Si l'Amour seul compte, alors autant être une vache dans un près. L'Amour seul compte pour être sauvé, c'est différent.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 13:14

Bonjour.
Tania a écrit:
Au nom de cette sacrée sainte liberté, un grand nombre d'entre eux n'acceptent pas de se plier aux exigences d'un foyer (ni à d'autres exigences, d'ailleurs). Cependant, je veux bien croire qu'une minorité est frappée malgré elle par la malchance du destin.
Donc pour toi la MAJORITÉ des SDF le sont volontairement..........  carton rouge   :colere:  pukel 
Tu touches le fond......

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 15:28

Dragna Din a écrit:
Tania a écrit:


Ben voilà d’où viennent les diverses politiques, il ne faut pas chercher plus loin. Seule une démocratie centriste est intelligente et raisonnable.

Tania

C'est une caricature usée jusqu'à la trame...

Le fantasme du chômeur ou du parasite social qui spolie l'honnête travailleur... Dans les 30 glorieuses, peut-être il y en a-t-il eu, et encore. Mais aujourd'hui ouvrez les yeux et regardez le nombre croissant de sans abris dans nos rues. Vous croyez qu'ils volent le fruit de votre travail ? Vous croyez qu'ils aiment se trouver là ?

Les chômeurs longues durées sont aujourd'hui un mythe.

En outre, pour SJA, les premiers voleurs sont justement les retraités actuels et donc ceux qui ont bossé toute leur vie ; ils spolient la jeunesse actuelle (sic !).


Mais oui, mais oui, l'Etat providence est la justice incarnée.

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 16:09

aroll a écrit:
Ben non, ce n'est PAS ce qu'il fait. Ce que tu dis là c'est seulement la caricature grotesque que certains libéraux, ou prétendus tel, donne du socialisme. Mais c'est tout simplement faux. Simpliste à l'excès et faux.

Quand on choisi de vivre ensemble (société), on en paye le prix (impôts). Ce prix est justifié par ce qu'apporte le fait d'être dans une société évoluée (infrastructure, services, protection). On peut refuser de payer, mais alors il faut AUSSI renoncer à la société, et aller vivre sur une île déserte, ou dans son coin de montagne loin de la civilisation.

Il y a là un point d'achoppement.

Vivre ensemble commence par convenir de ne pas s'agresser les uns les autres.

Prenons trois personnes qui décident de former une société. Deux personnes décident de mettre au vote la possibilité de voler la troisième.  La majorité est obtenue et une loi est voter dans ce sens. Malgré ses protestation, la troisième personne n'a d'autre choix que de payer sous peine de voir tous ces biens saisis par le force publique et vendus aux enchères.

Je suis désolé, j'appelle cela du vol. Une agression de la majorité démocratique contre la minorité.

Ensuite que les deux voleurs volent le troisième parce que l'un des deux qui est vieux, pour aider les africains, pour construire une route qui relie les domiciles de ces deux personnes, pour organiser un festival culturel de musique alors que le troisième est sourd, cela n'en demeure pas moins du vol parce c'est contraint.

Citation :
La liberté n'est pas l'apanage du libéralisme, et même des fois...........

Oh! un ovni épistolaire.


Citation :
SJA a écrit:
Par qui pensez vous que le libéralisme doive être corrigé ?
La question n'est pas par qui, mais par quoi, et ça s'appelle la loi.

Il ne vous a pas échappé que les Lois étaient votées par des êtres humains.

La question est donc bien par qui. Des gens choisis par d'autres gens qui d'après vous ne pas assez éclairés pour demeurer libre puisque vous souhaitez que leur comportement soit encadré.

Il y a la une contradiction.

A moins de considérer que les députés sont oins du Seigneur.


Citation :
SJA a écrit:

C'est une position utilitariste. Le libéralisme jus naturaliste fait passer le droit naturel avant tout.

Je recherche un écrit de Bastiat dans lequel il dit que le libéralisme est juste et que c'est pour cela qu'il doit être appliquer. Il ajoute que Dieu a bien fait les choses et que ce qui est juste est aussi ce qui le plus profitable. Il termine en disant que même si cette dernière acception est fausse, il faut de toute façon faire ce qui est juste et ne pas agresser autrui quitte à ce que cela soit moins profitable.
Ce n'est pas parce que Bastiat le dit que c'est vrai. Le libéralisme n'est pas juste, en tous cas pas de la justice plus évoluée que le christianisme nous a enseigné.

Sur ce point je ne défendais pas la justesse de la position de Bastiat mais cherchais à vous montrer que le problème moral est premier chez les libéraux jus naturaliste.

aroll a écrit:
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.

"Redistribution intelligente."

En gros les gens autour de vous sont des imbéciles égoïstes et ils ont la chance d'avoir des dirigeants, qui eux sont, bien entendu, parés de toutes les vertus.

Au peuple la misère intellectuelle et morale, au législateur la grandeur d'âme et d'esprit.

Le problème est que dans votre système socialiste les premiers sont sensés choisir les seconds.





Citation :

Les autres idéologies ne prônent pas non plus l'agression, et inutile de revenir avec l'histoire de l'impôt-vol, c'est absurde et même idiot. L'impôt n'est pas un vol, c'est une participation obligatoire pour bénéficier d'avantages qui ne peuvent être gratuits. De plus, prôner la non agression n'est pas suffisant pour être moral (loin s'en faut).

L'impôt est un vol dès lors qu'il ne respecte pas l'article 2 de la Déclaration de l'homme et du citoyen dont personne n'a que faire ici apparemment.

Pour rappel :


"Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. "



Citation :
Tout ce qui existe dans la création appartient à Dieu et est donné aux hommes, à tous les hommes, pour leur usage. À partir de là, il n'existe pas de propriété privée naturelle ou «préexistante»  mais seulement la possibilité de pouvoir considérer tel ou tel bien comme sien selon les lois précisées par les hommes dans le cadre d'une société donnée.
Tous les biens de la Terre sont antérieurs aux hommes, alors la première fois qu'un bien devient propriété de quelqu'un, d'où lui est venu son titre de propriété? Quelle autorité lui a donné ce titre et avec quelle justification?

Bien sur que si il existe une propriété préexistante.

Imaginons un homme préhistorique nu se promenant dans la forêt. Il a faim. il voit une pomme sur un pommier. Elle n'appartient à personne. Il l'a prend et la mange. Cette pomme qu'il lui est impropre lorsqu'elle est sur l'arbre lui devient propre lorsqu'il l'ingurgite. Pour vivre, l'homme est contraint de s'approprier ce qui lui est extérieur. C'est là l'origine de la propriété qui est donc antérieure aux lois.

Quant à la notion de Propriété commune des biens sans possession confuse de la doctrine sociale de l'Eglise, il faut comprendre, à mon sens, que personne n'a le droit de dresser d'obstacle entre l'homme et les biens. Parce que tout le monde a le droit d'accès au biens. N'oublions pas que Léon XIII était lecteur de Bastiat. Et d'après Bastiat, sur les marchés, on n'échange pas des biens mais des services. Et ce sont ces services qui permettent d'accéder aux biens.


Citation :
e]En plus, RIEN dans ce que dit Bastiat ne permet de condamner l'impôt*, sauf à en dénaturer d'abord la signification réelle par une caricature simpliste  et volontairement trompeuse.
(*)Il en faut déjà obligatoirement pour que l'état puisse remplir les tâches que MÊME Bastiat lui attribue.


Oui, l'impôt n'est pas condamnable par nature, il l'est par destination. C'est à dire par un emploi différent de celui prévu par la DDHC 1789.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 16:21

SJA a écrit:




excellent ça!  thumleft 
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 17:00

Karl a écrit:




excellent ça!  thumleft 

J'aime bien les images aussi...

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 17:13

Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:




excellent ça!  thumleft 

J'aime bien les images aussi...


Ah oui, le gros monsieur figure l'Etat qui nous vole notre argent à tous.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 17:16



Et celle là, on dirait certains membres du forum en train de nous expliquer que l'histoire a montré que le libéralisme ne marchait pas.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 17:47

"Et celle là, on dirait certains membres du forum en train de nous expliquer que l'histoire a montré que le libéralisme ne marchait pas."


Où, et quand, le libéralisme a-t-il "marché" ?

Je pense que c'est une utopie...
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 17:49

Bonjour.
SJA a écrit:
aroll a écrit:
Ben non, ce n'est PAS ce qu'il fait. Ce que tu dis là c'est seulement la caricature grotesque que certains libéraux, ou prétendus tel, donne du socialisme. Mais c'est tout simplement faux. Simpliste à l'excès et faux.

Quand on choisi de vivre ensemble (société), on en paye le prix (impôts). Ce prix est justifié par ce qu'apporte le fait d'être dans une société évoluée (infrastructure, services, protection). On peut refuser de payer, mais alors il faut AUSSI renoncer à la société, et aller vivre sur une île déserte, ou dans son coin de montagne loin de la civilisation.

Il y a là un point d'achoppement.

Vivre ensemble commence par convenir de ne pas s'agresser les uns les autres.

Prenons trois personnes qui décident de former une société. Deux personnes décident de mettre au vote la possibilité de voler la troisième.  La majorité est obtenue et une loi est voter dans ce sens. Malgré ses protestation, la troisième personne n'a d'autre choix que de payer sous peine de voir tous ces biens saisis par le force publique et vendus aux enchères.  Je suis désolé, j'appelle cela du vol. Une agression de la majorité démocratique contre la minorité.
Je suis désolé, j'appelle ça du délire, de la paranoïa maladive. Ton exemple est hallucinant tellement il n'a aucun rapport avec aucune réalité. C'est du même niveau que ceux qui disent que le libéralisme est un complot des riches pour mettre les pauvres en esclavage, c'est une carricature ridicule, stupide, et absurde.

SJA a écrit:
Ensuite que les deux voleurs volent le troisième parce que l'un des deux qui est vieux, pour aider les africains, pour construire une route qui relie les domiciles de ces deux personnes, pour organiser un festival culturel de musique alors que le troisième est sourd, cela n'en demeure pas moins du vol parce c'est contraint.
Même réponse que précédemment......
Ces comparaisons avec des micro-sociétés sont apparemment faciles à comprendre et sont donc très (trop) souvent utilisées, mais une vraie société est infiniment plus complexe que ça, et une petite réflexion montre, par exemple, que les grand principes libéraux d'égalité des chances , de concurrence libre et non faussée, etc.... nécessitent beaucoup de «corrections» de la part des pouvoirs publiques pour exister........... quand on a la chance que ce soit tout simplement possible.

SJA a écrit:
Citation :
La liberté n'est pas l'apanage du libéralisme, et même des fois...........

Oh! un ovni épistolaire.
Des précisions?


SJA a écrit:
Citation :
SJA a écrit:
Par qui pensez vous que le libéralisme doive être corrigé ?
La question n'est pas par qui, mais par quoi, et ça s'appelle la loi.

Il ne vous a pas échappé que les Lois étaient votées par des êtres humains.
Oui, mais une loi est un cadre objectif indépendant de l'individu qui la met en pratique.

SJA a écrit:
La question est donc bien par qui.
Non..........

SJA a écrit:
Des gens choisis par d'autres gens qui d'après vous ne pas assez éclairés pour demeurer libre puisque vous souhaitez que leur comportement soit encadré.
Tu refuses aussi toute police, toute justice, et même toute loi alors, parce que là aussi il y a «encadrement» de comportement.

SJA a écrit:
Il y a la une contradiction.
Seulement pour toi.......

SJA a écrit:
A moins de considérer que les députés sont oins du Seigneur.
Donc pas de députés, pas de lois, pas de gouvernement. Tu n'es pas libéral, tu es anarchiste. L'anarchie c'est de fait un refus de la société, et pour cela, tu as les îles désertes ou le coin de montagne éloigné. Vas y donc et renonce aussi au confort de la société parce que ce confort doit être................ PAYÉ!!!!!!!!


SJA a écrit:
Citation :

Ce n'est pas parce que Bastiat le dit que c'est vrai. Le libéralisme n'est pas juste, en tous cas pas de la justice plus évoluée que le christianisme nous a enseigné.

Sur ce point je ne défendais pas la justesse de la position de Bastiat mais cherchais à vous montrer que le problème moral est premier chez les libéraux jus naturaliste.
1) La morale ne se limite pas à la non agression.
2) La non agression est aussi défendue par les autres idéologies, et tes arguments contre ce fait relèvent exclusivement d'une vision carricaturale au point d'en devenir délirante.
3) Le refus systématique de toute participation dès lors qu'elle n'est pas décidée par soi même est l'antithèse absolue de la société et peut même conduire à des comportements immoraux.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
Attention, la solution, pour moi, n'est pas le socialisme (même si par certains côté il peut être proche de la doctrine sociale de l'Église), mais un libéralisme CORRIGÉ avec redistribution intelligente.

"Redistribution intelligente."

En gros les gens autour de vous sont des imbéciles égoïstes et ils ont la chance d'avoir des dirigeants, qui eux sont, bien entendu, parés de toutes les vertus.
C'est dans ce genre de réaction (prouvant une mécompréhension totale de mon propos) que l'on voit la parano, et effectivement l'égoïsme profond et maladif qui se cache derrière ta vision des choses.

SJA a écrit:
Au peuple la misère intellectuelle et morale, au législateur la grandeur d'âme et d'esprit.
Il n'est pas question d'opposer le peuple au législateur, mais les citoyens solidaires aux profiteurs de fait qui cherchent à bénéficier des avantages de la vie en société sans en payer le prix (comme toi).

SJA a écrit:
Le problème est que dans votre système socialiste les premiers sont sensés choisir les seconds.
Ce qui ne pose aucun problème.





SJA a écrit:
Citation :

Les autres idéologies ne prônent pas non plus l'agression, et inutile de revenir avec l'histoire de l'impôt-vol, c'est absurde et même idiot. L'impôt n'est pas un vol, c'est une participation obligatoire pour bénéficier d'avantages qui ne peuvent être gratuits. De plus, prôner la non agression n'est pas suffisant pour être moral (loin s'en faut).

L'impôt est un vol dès lors qu'il ne respecte pas l'article 2 de la Déclaration de l'homme et du citoyen dont personne n'a que faire ici apparemment.

Pour rappel :


"Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. "
Les services et même une certaine redistribution participent à la garantie de ces droits.



SJA a écrit:
Citation :
Tout ce qui existe dans la création appartient à Dieu et est donné aux hommes, à tous les hommes, pour leur usage. À partir de là, il n'existe pas de propriété privée naturelle ou «préexistante»  mais seulement la possibilité de pouvoir considérer tel ou tel bien comme sien selon les lois précisées par les hommes dans le cadre d'une société donnée.
Tous les biens de la Terre sont antérieurs aux hommes, alors la première fois qu'un bien devient propriété de quelqu'un, d'où lui est venu son titre de propriété? Quelle autorité lui a donné ce titre et avec quelle justification?

Bien sur que si il existe une propriété préexistante.

Imaginons un homme préhistorique nu se promenant dans la forêt. Il a faim. il voit une pomme sur un pommier. Elle n'appartient à personne. Il l'a prend et la mange. Cette pomme qu'il lui est impropre lorsqu'elle est sur l'arbre lui devient propre lorsqu'il l'ingurgite. Pour vivre, l'homme est contraint de s'approprier ce qui lui est extérieur. C'est là l'origine de la propriété qui est donc antérieure aux lois.
Et quid de celui qui décrète que tous les arbres aux alentours sont désormais à lui? Ton exemple n'implique pas une propriété préexistante, mais elle illustre plutôt un principe opposé au libéralisme qui est la destination universelle des biens.

SJA a écrit:
Quant à la notion de Propriété commune des biens sans possession confuse de la doctrine sociale de l'Eglise, il faut comprendre, à mon sens, que personne n'a le droit de dresser d'obstacle entre l'homme et les biens. Parce que tout le monde a le droit d'accès au biens. N'oublions pas que Léon XIII était lecteur de Bastiat. Et d'après Bastiat, sur les marchés, on n'échange pas des biens mais des services. Et ce sont ces services qui permettent d'accéder aux biens.
Non, la destination universelle des biens est une condamnation de l'accaparement des biens.


SJA a écrit:
Citation :
En plus, RIEN dans ce que dit Bastiat ne permet de condamner l'impôt*, sauf à en dénaturer d'abord la signification réelle par une caricature simpliste  et volontairement trompeuse.
(*)Il en faut déjà obligatoirement pour que l'état puisse remplir les tâches que MÊME Bastiat lui attribue.


Oui, l'impôt n'est pas condamnable par nature, il l'est par destination. C'est à dire par un emploi différent de celui prévu par la DDHC 1789.
Encore faut-il comprendre dans quel cas sa destination est VRAIMENT contraire à cette déclaration, et encore faut-il que cette déclaration soit elle même un aboutissement complet.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 17:52

SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:




excellent ça!  thumleft 

J'aime bien les images aussi...


Ah oui, le gros monsieur figure l'Etat qui nous vole notre argent à tous.
Et pour un autre, ce sera le gros patron riche qui écrase les pauvres et les exploite pour s'enrichir encore d'avantage......... Bref, les images, sont comme les comparaisons, elles peuvent éclairer ce que l'on veut dire, mais elles ne sont JAMAIS des arguments.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Jeu 20 Mar 2014, 21:26

aroll a écrit:
SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:




excellent ça!  thumleft 

J'aime bien les images aussi...


Ah oui, le gros monsieur figure l'Etat qui nous vole notre argent à tous.
Et pour un autre, ce sera le gros patron riche qui écrase les pauvres et les exploite pour s'enrichir encore d'avantage......... Bref, les images, sont comme les comparaisons, elles peuvent éclairer ce que l'on veut dire, mais elles ne sont JAMAIS des arguments.

Amicalement, Alain

Les images seront hélas toujours des arguments pour les simples d'esprit et leur tiendront lieu de réflexion.

De nos jours on peut y ajouter des "documentaires" qui passent sur youtube ou autres canaux similaires...
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 01:21

aroll a écrit:
Bonjour.
Tania a écrit:
Au nom de cette sacrée sainte liberté, un grand nombre d'entre eux n'acceptent pas de se plier aux exigences d'un foyer (ni à d'autres exigences, d'ailleurs). Cependant, je veux bien croire qu'une minorité est frappée malgré elle par la malchance du destin.
Donc pour toi la MAJORITÉ des SDF le sont volontairement..........  carton rouge   :colere:  pukel 
Tu touches le fond......

Amicalement, Alain

Il n'est pas question ici du chômeur ou du pauvre, mais du SDF. A partir du moment oú la société a mis en place des structures pour l'accueillir, le SDF l'est par choix. J'ai vu des reportages sur les SDF, ils refusent toutes contraintes, quelles qu'elles soient. Certains préfèrent se laisser mourir dans la rue plutôt que d'aller dans un foyer.

Mais on s'éloigne de la question de fond qui est d'encourager le travail plutôt que d'encourager la fainéantise et créer des assistés. Le problème des chômeurs et des SDF soulevé par Dragna Din est juste, mais il est directement lié à un état qui applique l'une ou l'autre politique. Je faisais remarquer que dans la société il y a des bosseurs acharnés, des fainéants et des "entre deux". Il s'agit de motiver les "entre les deux" et les fainéants dans le bon sens.

Ce qui se passe en France est tout simplement scandaleux. Je connais des personnes qui profitent de la loi sur les 35 heures pour aller travailler au noir et doubler quasiment leur salaire à la barbe de la société. Voilà à quoi cela a mener d'empêcher les gens de travailler! C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc... et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 08:55

Tania a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Tania a écrit:
Au nom de cette sacrée sainte liberté, un grand nombre d'entre eux n'acceptent pas de se plier aux exigences d'un foyer (ni à d'autres exigences, d'ailleurs). Cependant, je veux bien croire qu'une minorité est frappée malgré elle par la malchance du destin.
Donc pour toi la MAJORITÉ des SDF le sont volontairement..........  carton rouge   :colere:  pukel 
Tu touches le fond......

Amicalement, Alain

Il n'est pas question ici du chômeur ou du pauvre, mais du SDF. A partir du moment oú la société a mis en place des structures pour l'accueillir, le SDF l'est par choix. J'ai vu des reportages sur les SDF, ils refusent toutes contraintes, quelles qu'elles soient. Certains préfèrent se laisser mourir dans la rue plutôt que d'aller dans un foyer.

Mais on s'éloigne de la question de fond qui est d'encourager le travail plutôt que d'encourager la fainéantise et créer des assistés. Le problème des chômeurs et des SDF soulevé par Dragna Din est juste, mais il est directement lié à un état qui applique l'une ou l'autre politique. Je faisais remarquer que dans la société il y a des bosseurs acharnés, des fainéants et des "entre deux". Il s'agit de motiver les "entre les deux" et les fainéants dans le bon sens.

Ce qui se passe en France est tout simplement scandaleux. Je connais des personnes qui profitent de la loi sur les 35 heures pour aller travailler au noir et doubler quasiment leur salaire à la barbe de la société. Voilà à quoi cela a mener d'empêcher les gens de travailler! C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc... et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...

Tania

Non, la société est irrémédiablement tirée dans le gouffre de sa propre boulimie de croissance : toujours plus de fric, toujours plus de biens, toujours plus, encore et toujours plus...

Résultats : on est plus de 7 milliards sur terre, on déforeste, on pille les océans, on putréfie la Création, on presse la moindre parcelle de sol pour en extraire de la boue polluante, et on en veut encore plus, là tout de suite. Et s'il faut écraser les autres, c'est bien, on veut une nouvelle voiture tous les ans, et la télé qui va avec, et cet Etat qui nous impose et nous frustre de ces possessions... Il faut se réveiller hein, parce que nos enfants vont en baver...
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 09:07

Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:




excellent ça!  thumleft 

J'aime bien les images aussi...


Et encore, les gros enflés de patrons donnent du travail...

Mais les enflures de vedettes du foot ou de rock etc.? Du rêve frelaté... et frustrant, pour faire passer la pillule du gros enflé!
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 09:19

Karl a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:




excellent ça!  thumleft 

J'aime bien les images aussi...


Et encore, les gros enflés de patrons donnent du travail...

Un patron ne donne rien du tout et particulièrement pas du travail. Les travailleurs vendent leur capacité de travail et leurs connaissances techniques en échange d'un salaire. Il n'est pas question là-dedans d'un quelconque don.

Karl a écrit:
Mais les enflures de vedettes du foot ou de rock etc.?  Du rêve frelaté... et frustrant, pour faire passer la pillule du gros enflé!

Panem et circenses...

Cela dit, les vedettes du foot et du rock ne sont pas les pires. Que dire des vedettes de la télé-réalité. Là on touche le fond, mais il y a apparemment une demande qui explique leurs salaires.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 09:46

Dragna Din a écrit:
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Tania a écrit:
Au nom de cette sacrée sainte liberté, un grand nombre d'entre eux n'acceptent pas de se plier aux exigences d'un foyer (ni à d'autres exigences, d'ailleurs). Cependant, je veux bien croire qu'une minorité est frappée malgré elle par la malchance du destin.
Donc pour toi la MAJORITÉ des SDF le sont volontairement..........  carton rouge   :colere:  pukel 
Tu touches le fond......

Amicalement, Alain

Il n'est pas question ici du chômeur ou du pauvre, mais du SDF. A partir du moment oú la société a mis en place des structures pour l'accueillir, le SDF l'est par choix. J'ai vu des reportages sur les SDF, ils refusent toutes contraintes, quelles qu'elles soient. Certains préfèrent se laisser mourir dans la rue plutôt que d'aller dans un foyer.

Mais on s'éloigne de la question de fond qui est d'encourager le travail plutôt que d'encourager la fainéantise et créer des assistés. Le problème des chômeurs et des SDF soulevé par Dragna Din est juste, mais il est directement lié à un état qui applique l'une ou l'autre politique. Je faisais remarquer que dans la société il y a des bosseurs acharnés, des fainéants et des "entre deux". Il s'agit de motiver les "entre les deux" et les fainéants dans le bon sens.

Ce qui se passe en France est tout simplement scandaleux. Je connais des personnes qui profitent de la loi sur les 35 heures pour aller travailler au noir et doubler quasiment leur salaire à la barbe de la société. Voilà à quoi cela a mener d'empêcher les gens de travailler! C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc... et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...

Tania

Non, la société est irrémédiablement tirée dans le gouffre de sa propre boulimie de croissance : toujours plus de fric, toujours plus de biens, toujours plus, encore et toujours plus...

Résultats : on est plus de 7 milliards sur terre, on déforeste, on pille les océans, on putréfie la Création, on presse la moindre parcelle de sol pour en extraire de la boue polluante, et on en veut encore plus, là tout de suite. Et s'il faut écraser les autres, c'est bien, on veut une nouvelle voiture tous les ans, et la télé qui va avec, et cet Etat qui nous impose et nous frustre de ces possessions... Il faut se réveiller hein, parce que nos enfants vont en baver...


Croissance? Vous informez-vous (pour autant qu'on peut l'être)?
Je suis d'accord que nous sommes induits à ce "tjrs plus" ds ts les domaines (moi c'est les CD...  Mr.Red), mais c'est dorénavant avec des salaires bloqués, des retraites qui fondent, des impôts qui augmentent et des politiciens qui préfèrent accroitre la dette indéfiniment, -subventionner les clandestins et (mal) payer des médecins étrangers plutôt que bien payer les nôtres, pour équilibrer les budgets hospitaliers...
-laisser venir s'installer des maçons turcs plutôt que valoriser l'apprentissage et donner le goût  du travail aux jeunes français (ce qui n'est pas pédagogiquement aisé, reconnaissons-le),
-vendre le patrimoine aux chinois et aux arabes,
-liquider le secteur industriel sous couvert de la "libre-concurrence"
-etc.,
... plutôt que de prendre le taureau par les cornes et de dire: arrêtons les dégâts: ça fera mal, mais on y arrivera si chacun s'y met, à condition de prendre un cap (celui du bon sens, pas celui, idéologique et partisan, de JM Ayrault) et de s'y tenir (pas comme Ayrault, pour en changer constamment).

(ce ne sont que des exemples d'une gabegie universelle, vous le savez bien).

Et s'il est exact que les taxations que nous subissons sont très relatives par rapport aux besoins primaires des sahéliens qui n'ont pas un os à ronger, le raccourci n'en est pas moins, en son décalage, d'une pédagogie primaire; ce n'est pas en imposant et en frustrant que l'Etat nous rendra plus vertueux dans nos exigences: ce serait plutôt là le credo du marxisme -léninisme§
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 09:52

[quote="Lebob"]
Citation :
te]Un patron ne donne rien du tout et particulièrement pas du travail.  Les travailleurs vendent leur capacité de travail et leurs connaissances techniques en échange d'un salaire.  Il n'est pas question là-dedans d'un quelconque don.
 

Pas d'un "don" au sens de la charité, certes! Mais celui qui réunit des ressources financières et entend bâtir quelque chose (je ne parle pas des spéculateurs en bourse, évidemment) crée autour de lui un "cercle vertueux" de création de croissance et de prospérité.
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 10:17

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Donc pour toi la MAJORITÉ des SDF le sont volontairement..........  carton rouge   :colere: pukel
Tu touches le fond......
Il n'est pas question ici du chômeur ou du pauvre, mais du SDF.
Ben oui mais je parlais JUSTEMENT du SDF, relis, tu vas voir.

Tania a écrit:
A partir du moment oú la société a mis en place des structures pour l'accueillir, le SDF l'est par choix.
Complètement débile ou complètement cynique jusqu'à l'ordure..... IL Y A DES FAMILLES, VOIR PIRE DES FEMMES AVEC ENFANTS À LA RUE, ET PAS QU'UN PEU, ils ne choisissent pas, et ne trouvent aucune place d'accueil RÉEL, faut arrêter de dire n'importe quoi pour excuser son égoïsme crasse. Les structures d'accueil sont à la fois insuffisantes en nombre, et SURTOUT, SURTOUT totalement inutilisables pour les VRAIES victimes parce que c'est là plus qu'aileurs que l'on se fait agresser, et c'est là plus qu'ailleurs que l'on attrape des maladies (la gale, entre autres), ce sont des FAITS vérifiés et reconnus.
Et enfin, de toute façon, les centres d'accueils ne fonctionnent que la nuit, et la journée tu es dehors avec tes gosses.

Tania a écrit:
 J'ai vu des reportages sur les SDF, ils refusent toutes contraintes, quelles qu'elles soient. Certains préfèrent se laisser mourir dans la rue plutôt que d'aller dans un foyer.
Tu n'as retenu de ces reportages QUE ce qui confortait ton idée rassurante (les SDF choisissent), parce que ce que tu décris là, c'est le comportement d'une toute TOUTE petite minorité de SDF «vagabonds» qui effectivement refusent la société, mais en faire une généralité, c'est une fois de plus, débile ou cynique (pour garder bonne conscience de ne rien faire).

Tania a écrit:
Mais on s'éloigne de la question de fond qui est d'encourager le travail plutôt que d'encourager la fainéantise et créer des assistés.
Absolument faux, le problème est le manque de travail RENTABLE à pouvoir proposer. Il y a deux catégories de travail, le travail nécessaire (celui qui doit remplir les besoins essentiels) , et le travail «facultatif» (celui qui «produit» ce dont on peut se passer). Grâce à la productivité, tous les besoins essentiels de la société (et même le superflu «populaire») sont couverts sans avoir besoin du travail de tous. Reste donc le superflu vraiment superflu, c'est à dire ce pourquoi les gens ne sont pas prêts à payer plus que quelques sous, et que le patron ne peut donc rémunérer que faiblement. Il y a des solutions à ça, et j'en ai déjà discuté avec Philippe, par exemple (Philippe Fabry), mais c'est un peu long.

Tania a écrit:
Le problème des chômeurs et des SDF soulevé par Dragna Din est juste, mais il est directement lié à un état qui applique l'une ou l'autre politique. Je faisais remarquer que dans la société il y a des bosseurs acharnés, des fainéants et des "entre deux". Il s'agit de motiver les "entre les deux" et les fainéants dans le bon sens.
Pas seulement, il faut aussi créer du travail RÉMUNÉRABLE.

Tania a écrit:
Ce qui se passe en France est tout simplement scandaleux. Je connais des personnes qui profitent de la loi sur les 35 heures pour aller travailler au noir et doubler quasiment leur salaire à la barbe de la société. Voilà à quoi cela a mener d'empêcher les gens de travailler!
Le temps de travail RÉEL n'est pas bien différent ailleurs, c'est donc une idée fausse, le travail au noir ne vient pas de là.

Tania a écrit:
 C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc...
Ah, les idées simples, comme c'est pratique........ Et puis c'est moins fatigant que de penser..... Very Happy 

Tania a écrit:
 et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...
Tu as oublié mangeur d'enfant aussi.......... C'est bien connu, les socialistes sont des êtres diaboliques mangeurs d'enfants........  siffler

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 11:12

aroll a écrit:

Citation :
Tu n'as retenu de ces reportages QUE ce qui confortait ton idée rassurante (les SDF choisissent), parce que ce que tu décris là, c'est le comportement d'une toute TOUTE petite minorité de SDF «vagabonds» qui effectivement refusent la société, mais en faire une généralité, c'est une fois de plus, débile ou cynique (pour garder bonne conscience de ne rien faire).

Et que peut faire le citoyen ordinaire comme Tania ou moi? Ou même toi, là?


Citation :
Absolument faux, le problème est le manque de travail RENTABLE à pouvoir proposer. Il y a deux catégories de travail, le travail nécessaire (celui qui doit remplir les besoins essentiels) , et le travail «facultatif» (celui qui «produit» ce dont on peut se passer). Grâce à la productivité, tous les besoins essentiels de la société (et même le superflu «populaire») sont couverts sans avoir besoin du travail de tous. Reste donc le superflu vraiment superflu, c'est à dire ce pourquoi les gens ne sont pas prêts à payer plus que quelques sous, et que le patron ne peut donc rémunérer que faiblement. Il y a des solutions à ça, et j'en ai déjà discuté avec Philippe, par exemple (Philippe Fabry), mais c'est un peu long.

Faut dire...
Le monde "moderne" a supprimé quantité de "petits boulots" jadis  utiles que l'on préfère confier à des machines importées à grands frais et qui restent néanmoins parait-il plus économiques et moins compliquées à gérer que d'embaucher un chômeur (charges patronales, paperasses, etc.) et d'acheter un balai (made in India).



Citation :
Le temps de travail RÉEL n'est pas bien différent ailleurs, c'est donc une idée fausse, le travail au noir ne vient pas de là.

Le travail au noir de vient pas des 35 heures ou pas seulement: mais de ce que le travail légal n'est pas assez rémunéré, il me semble, et de ce que les impots sont trop lourds.


Citation :

Tania a écrit:
 C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc...
Ah, les idées simples, comme c'est pratique........ Et puis c'est moins fatigant que de penser..... Very Happy 

Voilà 35 ans que des types comme toi s'ingénient -car ce sont des génies- à PENSER compliqué; ils ont même été au pouvoir la moitié du temps (même qd ils n'y sont pas, ils monopolisent le magistère moral et intellectuel), et tout va aussi mal que possible... Il est vrai qu'à force, vous êtes bien fatigués...


Citation :

Tania a écrit:
 et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...
Tu as oublié mangeur d'enfant aussi.......... C'est bien connu, les socialistes sont des êtres diaboliques mangeurs d'enfants........  siffler

Les socialistes d'aujourd'hui n'ont plus rien de commun avec des types comme Jaurès qui donnait de la voix contre les abus patronaux mais qui n'en était pas moins patriote; à dériver vers le sociétalisme homo écolo féministe et antiraciste, vers le clientélisme et la bien-pensance sociale-démocrate ou européiste, ils ont perdu leur légitimité à exister: le socialisme français n'est plus qu'une coquille vide.[


Dernière édition par Karl le Ven 21 Mar 2014, 11:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 11:41

aroll a écrit:

 ... C'est bien connu, les socialistes sont des êtres diaboliques mangeurs d'enfants........  siffler

Hé là, Aroll, je ne suis pas ici pour discuter avec des chiens enragés qui accusent les autres de toucher le fond alors que eux ils y sont en permanence. Changez votre manière de voir les choses et vous verrez que tout ira mieux dans le monde (et autour de vous).

Facile? Pas tant que ça...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 11:53

aroll a écrit:
...le problème est le manque de travail RENTABLE à pouvoir proposer...

 Smile  Pour cela il faut encourager le talent en espèces sonnantes et trébuchantes et ne pas faire fuir les investisseurs et les créateurs d'emplois avec une lourde imposition. La politique ce n'est pas la religion, le nerf de la guerre demeure l'argent.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 12:20

aroll a écrit:

Je suis désolé, j'appelle ça du délire, de la paranoïa maladive. Ton exemple est hallucinant tellement il n'a aucun rapport avec aucune réalité. C'est du même niveau que ceux qui disent que le libéralisme est un complot des riches pour mettre les pauvres en esclavage, c'est une carricature ridicule, stupide, et absurde.

En effet, taxer le libéralisme d’esclavagisme alors que le libéralisme est par nature antiesclavagiste c’est gonfler.

Frédéric Bastiat prévoyait, en 1850, la guerre civile au Etat Unis parce que l’Etat, au lieu de protéger la liberté, la combattait : esclavage au sud, tarification douanière au nord.

SJA a écrit:
Ces comparaisons avec des micro-sociétés sont apparemment faciles à comprendre et sont donc très (trop) souvent utilisées, mais une vraie société est infiniment plus complexe que ça, et une petite réflexion montre, par exemple, que les grand principes libéraux d'égalité des chances , de concurrence libre et non faussée, etc.... nécessitent beaucoup de «corrections» de la part des pouvoirs publiques pour exister........... quand on a la chance que ce soit tout simplement possible.

La société est d’après vous trop complexe pour l’ensemble des citoyens interagissant sur le marché mais bien sur elle est très simple pour la junte administrative à qui vous donnez la charge de l’organiser.

Et les grands principes libéraux n’ont pas besoin de correction du tout pour exister. Ils se suffisent à eux même.

Mais je suis d’accord pour dire que le libéralisme est un état idéal mais instable.

Invariablement il dérive vers le socialisme,  le péché de l’un (souvent utilisation de la puissance publique au bénéfice des plus riches) entraine le péché des autres (demande de redistribution au bénéfice des plus pauvres).

Citation :
SJA a écrit:
Citation :
La liberté n'est pas l'apanage du libéralisme, et même des fois...........

Oh! un ovni épistolaire.
Des précisions?

Juste pour dire que je n’ai pas compris cette phrase.


Citation :

SJA a écrit:


Il ne vous a pas échappé que les Lois étaient votées par des êtres humains.
Oui, mais une loi est un cadre objectif indépendant de l'individu qui la met en pratique.

Indépendant de celui qui la met en pratique (pouvoir exécutif) mais pas de celui qui l’établit (pouvoir législatif).
Je vous parle de ceux qui votent la Loi et vous me répondez sur ceux qui la mettent en pratique.

Citation :
SJA a écrit:
La question est donc bien par qui.
Non..........

Si.

SJA a écrit:

Tu refuses aussi toute police, toute justice, et même toute loi alors, parce que là aussi il y a «encadrement» de comportement.


Non. Je ne refuse pas toute justice et toute Loi puisque la Justice est le but et la Loi le moyen.

L’objet de la Loi n’est pas d’encadrer les comportements mais d’empêcher l’injustice.

Je n’ai pas le droit d’encadrer votre comportement, je n’ai pas le droit d’interdire vos actions tant qu’elles ne sont pas une agression contre autrui.
Je n’ai donc pas le droit de demander à l’Etat de la faire à ma place.

Citation :

SJA a écrit:
A moins de considérer que les députés sont oins du Seigneur.
Donc pas de députés, pas de lois, pas de gouvernement. Tu n'es pas libéral, tu es anarchiste. L'anarchie c'est de fait un refus de la société, et pour cela, tu as les îles désertes ou le coin de montagne éloigné. Vas y donc et renonce aussi au confort de la société parce que ce confort doit être................ PAYÉ!!!!!!!!

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas de législateur. Je dis juste que comme le législateur n’est pas plus vertueux que le reste des citoyens, il ne peut faire exercer à l’Etat plus de droit que les citoyens en ont les uns envers les autres. Or avant que deux citoyens échangent leur volontés ce qui créer des obligations réciproques, ils n’ont qu’une obligation l’un envers l’autre (la non agression) et un seul droit corolaire l’autodéfense car ils sont indispensable à la vie. Le travail du législateur ne peut moralement aller au-delà que l’exercice du droit d’autodéfense délégué par les citoyens.

Ainsi, le législateur n’a le droit d’encadrer les comportement mais il en est également incapable ; le législateur n’agit pas mieux et même moins bien que l’ensemble des citoyens pour permettre à chacun d’accéder aux biens par le biais de l’échange de service.



SJA a écrit:

C'est dans ce genre de réaction (prouvant une mécompréhension totale de mon propos) que l'on voit la parano, et effectivement l'égoïsme profond et maladif qui se cache derrière ta vision des choses.

Je me propose de fonder une société sur le principe de non agression et je suis égoïste.

Moi, il me semblait que les égoïstes était les intermittents du spectacle qui font financer leurs régimes par de l’argent qu’ils font prendre de force à l’ensemble des travailleurs du privé par l’Etat,
Les babyboomers et nous maintenant qui faisons rembourser les emprunts d’Etat par la génération suivante,
Les retraités qui ont cotisé pour un nombre ridicule de passifs au regard des cotisants actuels et futurs.
Les riches qui font payer les études supérieures auxquelles seuls leurs enfants accèdent par l’ensemble de la collectivité,
Les chauffeurs de taxi, les pharmaciens, les notaires, …
Les entreprises de BTP qui profite de projet à l’utilité douteuse,
Etc.

Comme tous les français je suis dans cette liste non exhaustive et c’est en cela seulement que je suis égoïste.

Mais je ne suis pas égoïste lorsque je condamne l’Etat, cette fiction par laquelle tout le monde cherche à vivre au dépend de tous.

Citation :
Il n'est pas question d'opposer le peuple au législateur, mais les citoyens solidaires aux profiteurs de fait qui cherchent à bénéficier des avantages de la vie en société sans en payer le prix (comme toi).

Comment pouvez-vous dire que je ne veux pas payer le prix de service rendu alors que je souhaite que tous les service puissent être échangés sur le marché ?

Le socialisme « c’est tout le monde paye mais peu en profite. »
Le libéralisme c’est « peu payent mais tout le monde fini par en profiter ». (ex : wikipédia, l’automobile d’abord achetée par les seuls riches puis accessible au plus grand nombre).

Citation :
SJA a écrit:
Le problème est que dans votre système socialiste les premiers sont sensés choisir les seconds.
Ce qui ne pose aucun problème.

D'après vous les citoyens doivent être « encadrés » parce qu’ils sont immoraux mais ces même citoyens immoraux sont capables de choisir des représentants moraux pour encadrer leurs comportement immoraux.

Il n’y a que vous qui ne voyez pas le problème.



Citation :
SJA a écrit:

Pour rappel :
"Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. "
Les services et même une certaine redistribution participent à la garantie de ces droits.

Là on est d’accord.
La seule question légitime que doit se poser le législateur est en quoi la Loi peut garantir ses droits. Mais c’est le principe de la Loi, pas un surplus.

Par exemple, la construction des routes (dont certains ici s’imaginent que je souhaite les voir disparaitre) peut être justifiée par le droit à la sûreté.

Citation :

Et quid de celui qui décrète que tous les arbres aux alentours sont désormais à lui? Ton exemple n'implique pas une propriété préexistante, mais elle illustre plutôt un principe opposé au libéralisme qui est la destination universelle des biens.

En tant que telle, la terre n’est pas un bien. Elle n’a aucune valeur si personne ne rend service au propriétaire de la travailler. Par exemple, au troisième siècle, le charbon du Nord ne valait rien parce que personne n’était capable de rendre le service d’aller le chercher.

De même la propriété de la terre n’existe pas sans que quelqu’un rende le service de rendre cette propriété effective : défense physique de la propriété.
Ce rôle est dévolu à l’Etat.

L’impôt doit donc frapper en premier lieu les propriétaires notamment fonciers car ce sont eux qui bénéficient le plus de l’action de l’Etat.
Le problème est que l’Etat socialiste taxe le travail, c’est à dire l’échange de service et pas la propriété.

Si l’Etat taxait la propriété à hauteur des services qu’il rend au propriétaire, il n’y aurait pas d’accumulation de propriété non rentable, la propriété serait soumise aux lois du marché et passerait de mains en mains.

Et Marx a raison lorsqu’il dit que le propriétaire spolie le travailleur. Il utilise les moyens de l’Etat pour faire exploser les rendements de la propriété ce qui lui permet ensuite de bénéfice d’un déséquilibre en sa faveur et de rémunérer le service en deçà de sa valeur.

La où Marx est ignoble, c’est qu’il propose de remplacer cette spoliation par une autre.

Citation :

Non, la destination universelle des biens est une condamnation de l'accaparement des biens.

Oui.
Mais vous oubliez que les biens sont hors marché. Sur le marché, on n’échange que des services.

Lorsque vous achetez une pomme, ce n’est pas la pomme que vous achetez mais l’ensemble des services qui ont permis à cette pomme de pousser et de l’amener à votre bouche.
Le bien, n’est pas le pommier ou la pomme. Le bien est la sustentation.

Et en effet, personne n’a le droit d’empêcher quiconque d’accéder à ce bien.

Pour bien comprendre, il est un bien qui s’appelle oxygénation. Lorsque vous êtes en bonne santé, vous accédez facilement à ce bien puisque l’oxygène est à porté tout autour sans besoin que quiconque vous rende service. L'accès à ce bien est donc gratuit.

Lorsque vous souffrez d’insuffisance respiratoire, vous avez besoin d’un appareil, c’est dire qu’on vous rende service et là, l’accès à ce bien a un coût.



Citation :

Encore faut-il comprendre dans quel cas sa destination est VRAIMENT contraire à cette déclaration, et encore faut-il que cette déclaration soit elle même un aboutissement complet.

Oui.
Ce débat est légitime.

Et sachez que les déclarations de droits sont critiquées par nombre de défenseur du libéralisme jus naturaliste.

Pour faire simple, le Droit naturel (Droit objectif) fait naitre une infinité de droits naturels (subjectifs) au profit des citoyens.
Et parmi cette infinité, les listes de droits naturels sont des listes finis. D’où le problème.

Mais les droits de l’article deux sont plus des catégories de droits qui comprennent chacune une infinité de droit.

Dans tout les cas, il n’y qu’un seul principe, pas de société sans principe de non agression entre ses membres.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2629
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 13:49

SJA a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Catholique, je ne sais pas...
Citation :
Actes 2:44  Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

1- les besoins de l'hommes sont infinis. On ne peut donc faire à chacun selon ses besoins.

2- Ceci est une description, pas une invitation. Ils ont d'ailleurs vite arrêté excepté chez les moines dont il est toujours possible de partir volontairement contrairement aux pays de socialisme intégral autour desquels on élève des murs de fer pour empêcher les départs (ex : RDA, Corée de Nord).
En France, le mur de fer ne concerne pour l'heure que les capitaux.
Il faut rappeler que:

La citation Actes 2,44 n'est absolument pas un éloge du "communisme d'état". mais un éloge de la mise en commun volontaire et libre (famille, monastère, communauté, tribu etc...). Ce qui n'a absolument rien à voir avec le communisme.

- en Actes 2,43, les disciples décident volontairement et librement de mettre en commun leurs biens et de vivre en communauté. Ensuite, si quelqu'un ne "joue plus le jeu" au bout d'un certain temps, il est ex-communié, il sort de la communauté.

- dans le communisme, c'est le contraire : on met en commun par la force (la Révolution). Il n'y a rien de volontaire et libre au niveau individuel : à tout moment, beaucoup de gens subissent ce communisme. Et quand quelqu'un ne "joue plus le jeu", il n'est pas ex-communié: au contraire,soit il cherche à s'échapper vers le monde libre et on le retient par la force (d'une balle dans la tête en dernier recourt quand il commence à grimper aux grillages), soit ce n'est tout simplement pas possible en cas de communisme mondialisé et il est piégé.
Revenir en haut Aller en bas
Bobel



Masculin Messages : 183
Inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 15:00

Lebob a écrit:
A moins que ce soit Pierre lui-même qui les ait tué pour ensuite se disculper en expliquant que "Dieu l'a fait"...

Tiens, ça me rappelle quelqu'un (je ne me souviens plus si c'était Lebob ou quelqu'un d'autre) qui disait que c'était G. W. Bush qui avait perpétré les attentats du 11 septembre pour ensuite se disculper en expliquant que "Al-Qaida l'a fait"...
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 15:35

Bonjour.
Karl a écrit:
aroll a écrit:
Tu n'as retenu de ces reportages QUE ce qui confortait ton idée rassurante (les SDF choisissent), parce que ce que tu décris là, c'est le comportement d'une toute TOUTE petite minorité de SDF «vagabonds» qui effectivement refusent la société, mais en faire une généralité, c'est une fois de plus, débile ou cynique (pour garder bonne conscience de ne rien faire).

Et que peut faire le citoyen ordinaire comme Tania ou moi? Ou même toi, là?
Ben déjà, avant de parler des solutions, il faudrait déjà s'assurer que tout le monde a bien compris qu'il y avait un problème et que les sans abris n'étaient pas des parasites qui ont CHOISI d'être à la rue, et qu'en plus de l'avoir compris, il y a une volonté de faire quelque chose (qui forcément ne sera pas gratuit....... quoique d'une certaine manière....).


Karl a écrit:
Citation :
Absolument faux, le problème est le manque de travail RENTABLE à pouvoir proposer. Il y a deux catégories de travail, le travail nécessaire (celui qui doit remplir les besoins essentiels) , et le travail «facultatif» (celui qui «produit» ce dont on peut se passer). Grâce à la productivité, tous les besoins essentiels de la société (et même le superflu «populaire») sont couverts sans avoir besoin du travail de tous. Reste donc le superflu vraiment superflu, c'est à dire ce pourquoi les gens ne sont pas prêts à payer plus que quelques sous, et que le patron ne peut donc rémunérer que faiblement. Il y a des solutions à ça, et j'en ai déjà discuté avec Philippe, par exemple (Philippe Fabry), mais c'est un peu long.

Faut dire...
Le monde "moderne" a supprimé quantité de "petits boulots" jadis  utiles que l'on préfère confier à des machines importées à grands frais et qui restent néanmoins parait-il plus économiques et moins compliquées à gérer que d'embaucher un chômeur (charges patronales, paperasses, etc.) et d'acheter un balai (made in India).
La mécanisation et l'automation ont, in fine, créé plus d'emploi qu'elles n'en n'ont détruits, et de toute façon, ce progrès a permis d'augmenter considérablement la production de richesse, et donc obligatoirement augmenté aussi la possibilité d'améliorer le sort de tous. S'il y a un problème, il vient donc d'ailleurs.



Karl a écrit:
Citation :
Le temps de travail RÉEL n'est pas bien différent ailleurs, c'est donc une idée fausse, le travail au noir ne vient pas de là.

Le travail au noir de vient pas des 35 heures ou pas seulement: mais de ce qu'il n'est pas assez rémunéré, il me semble, et de ce que les impots sont trop lourds.
Contrairement à ce que l'on entend partout, le travail est très souvent (pas toujours mais très souvent) bien rémunéré, mais les gens sont beaucoup plus exigeants, et à force de leur dire qu'ils ne gagnent pas assez, ils ont fini par le croire. C'est d'ailleurs assez amusant d'entendre les même se plaindre de l'impossibilité de vivre correctement avec 1500 € par mois, et affirmer que ceux qui, au RSA, en gagnent trois fois moins, reçoivent trop d'argent......
Pareil pour les impôts, ils sont trop lourds pour tout le monde, paraît-il, alors que la moitié des français n'en payent pas, et que donc forcément ceux qui en payent ont des revenus plutôt correctes.
Je ne dis pas qu'il ne faut absolument pas essayer de baisser les impôts, mais en faire une catastrophe nationale est débile, et n'aide pas à la recherche sereine de solutions valables.

Karl a écrit:

Citation :

Tania a écrit:
 C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc...
Ah, les idées simples, comme c'est pratique........ Et puis c'est moins fatigant que de penser..... Very Happy

Voilà 35 ans que des types comme toi s'ingénient -car ce sont des génies- à PENSER compliqué; ils ont même été au pouvoir la moitié du temps (même qd ils n'y sont pas, ils monopolisent le magistère moral et intellectuel), et tout va aussi mal que possible... Il est vrai qu'à force, vous êtes bien fatigués...
1) Ils ne «pensent pas compliqué» (d'ailleurs ça ne veut rien dire), ils pensent, mais sont coincés par le conservatisme, les lobbys, et le manque de courage.
2) Avoir des idées simples, n'est pas l'opposé de «penser compliqué» c'est l'opposé de penser, simplement et uniquement de penser.
3) Les idées simples, et même simplistes, comme celles de l'extrême droite, sont au mieux, des c0nneries d'incompétents absolus qui ont beaucoup de mal à réfléchir correctement, au pire, des artifices pour cacher un projet inavouable.......  
4) La politique économique menée depuis 35 ans est peu ou prou la même, il n'y a donc pas lieu de désigner plus particulièrement ceux qui ont eu le pouvoir la moitié du temps.
5) Je me méfie beaucoup de ceux qui dénoncent un prétendu monopole moral, on voit toujours poindre tôt ou tard, des propositions racistes et stupides.
6) Le problème principal de la politique des dernières décennies a été de chercher à résoudre les problèmes séparément, au cas par cas, au fur et à mesure, sans faire de rapprochement, en essayant de ne déplaire à personne, et en se refusant à expliquer simplement les choses pour garder une distance et, croyaient-ils aussi, le pouvoir.

Karl a écrit:

Citation :

Tania a écrit:
 et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...
Tu as oublié mangeur d'enfant aussi.......... C'est bien connu, les socialistes sont des êtres diaboliques mangeurs d'enfants........  siffler

Les socialistes d'aujourd'hui n'ont plus rien de commun avec des types comme Jaurès qui donnait de la voix contre les abus patronaux
Je ne dis pas que de nos jours, il n'y a plus d'abus patronaux, mais ce n'est plus un sujet central, et rien dans la politique socialiste de l'époque n'est adaptable à la nôtre.

Karl a écrit:
mais qui n'en était pas moins patriote; à dériver vers le sociétalisme homo écolo féministe et antiraciste,
Ah, je vois, le racisme, c'est bien......

Karl a écrit:
vers le clientélisme et la bien-pensance sociale-démocrate ou européiste,
Et le bien c'est quoi? La MAL-pensance, je suppose? Comme le racisme, donc. Faut dire que c'est sûr, les étrangers viennent manger le pain des français.......     Le fond de la bêtise et de l'ordure...... Évite les gens qui répandent ces idées là, tu ne t'en porteras que mieux, même du simple point de vue réflexion saine sur la situation.

Tania a écrit:
aroll a écrit:

... C'est bien connu, les socialistes sont des êtres diaboliques mangeurs d'enfants........  siffler

Hé là, Aroll, je ne suis pas ici pour discuter avec des chiens enragés qui accusent les autres de toucher le fond alors que eux ils y sont en permanence. Changez votre manière de voir les choses et vous verrez que tout ira mieux dans le monde (et autour de vous).

Facile? Pas tant que ça...

Tania
Quand on affirme que les SDF ont choisi leur situation, on insulte gravement, très très gravement tous ces gens, dont, je le répète des familles avec enfants très jeunes, qui souffrent d'une situation infernale, et ce comportement est ignoble. Alors oui, là tu as touché le fond, le fond de l'ignoble, et peu importe que ça ne te plaise pas.

Tania a écrit:
aroll a écrit:
...le problème est le manque de travail RENTABLE à pouvoir proposer...

Smile Pour cela il faut encourager le talent en espèces sonnantes et trébuchantes et ne pas faire fuir les investisseurs et les créateurs d'emplois avec une lourde imposition. La politique ce n'est pas la religion, le nerf de la guerre demeure l'argent.

Tania
1) Tu n'as visiblement pas compris ce dont je parlais.
2) La surimposition est un problème (mais un AUTRE problème) qui ne peut se résoudre en décrétant simplement une baisse d'impôt.

SJA a écrit:
aroll a écrit:

Je suis désolé, j'appelle ça du délire, de la paranoïa maladive. Ton exemple est hallucinant tellement il n'a aucun rapport avec aucune réalité. C'est du même niveau que ceux qui disent que le libéralisme est un complot des riches pour mettre les pauvres en esclavage, c'est une carricature ridicule, stupide, et absurde.

En effet, taxer le libéralisme d’esclavagisme alors que le libéralisme est par nature antiesclavagiste c’est gonfler.
C'est gonflé, effectivement, et même grotesque, néanmoins des libéraux célèbres se sont distingués par des prises de positions esclavagistes ou des justifications de massacres, ce qui prouve que les exemples personnels sont de faux arguments, mais dans ce cas, cette constatation DOIT être faite dans l'autre sens aussi (et donc les libéraux doivent aussi cesser de prendre des exemples personnels pour critiquer le socialisme).


SJA a écrit:
aroll a écrit:
Ces comparaisons avec des micro-sociétés sont apparemment faciles à comprendre et sont donc très (trop) souvent utilisées, mais une vraie société est infiniment plus complexe que ça, et une petite réflexion montre, par exemple, que les grand principes libéraux d'égalité des chances , de concurrence libre et non faussée, etc.... nécessitent beaucoup de «corrections» de la part des pouvoirs publiques pour exister........... quand on a la chance que ce soit tout simplement possible.

La société est d’après vous trop complexe pour l’ensemble des citoyens interagissant sur le marché mais bien sur elle est très simple pour la junte administrative à qui vous donnez la charge de l’organiser.
Tu n'as pas compris, j'ai dit que la complexité fait que les grands principes libéraux comme l'égalité des chances ou la concurrence libre et non faussée (ENTRE AUTRES) ne sont plus garanti automatiquement comme dans les exemples simplistes des micro-sociétés. Si tu ne comprends pas demande des exemples, mais cesse d'affirmer le crédo libéral comme un dogme absolu qui se suffirait à lui même, c'est faux.

SJA a écrit:
Et les grands principes libéraux n’ont pas besoin de correction du tout pour exister. Ils se suffisent à eux même.
Ben justement, non.........

SJA a écrit:
Mais je suis d’accord pour dire que le libéralisme est un état idéal mais instable.

Invariablement il dérive vers le socialisme,  le péché de l’un (souvent utilisation de la puissance publique au bénéfice des plus riches) entraine le péché des autres (demande de redistribution au bénéfice des plus pauvres).
Alors il faut le corriger, non pas comme on le fait souvent (alternance) mais comme j'en avais déjà discuté avec Philippe Fabry, et cette correction devrait suffire à le stabiliser (à mon avis).

SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:
aroll a écrit:
La liberté n'est pas l'apanage du libéralisme, et même des fois...........
Oh! un ovni épistolaire.
Des précisions?

Juste pour dire que je n’ai pas compris cette phrase.
C'était en référence aux dérives, non pas du libéralisme en lui même, mais de personnalités libérales très connues qui ont soutenu des dictatures,  l'esclavagisme, des massacres, etc...
Mais comme je l'ai dit, les exemples personnels ne sont pas des arguments valables........ Reste que le libéralisme non corrigé génère une frange de pauvreté très profonde (une frange étroite, certes mais profonde) dans laquelle les libertés sont fortement réduites, précisément en conséquence de cette extrême pauvreté.


SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:


Il ne vous a pas échappé que les Lois étaient votées par des êtres humains.
Oui, mais une loi est un cadre objectif indépendant de l'individu qui la met en pratique.

Indépendant de celui qui la met en pratique (pouvoir exécutif) mais pas de celui qui l’établit (pouvoir législatif).
Je vous parle de ceux qui votent la Loi et vous me répondez sur ceux qui la mettent en pratique.
Ça c'est valable pour TOUTE loi, même celles concernant les fonctions régaliennes, et si les députés sont suspects pour les lois «correctives» ils le sont aussi pour les autres, alors il faut supprimer toute loi, et ce n'est sûrement pas la solution.


SJA a écrit:
aroll a écrit:

Tu refuses aussi toute police, toute justice, et même toute loi alors, parce que là aussi il y a «encadrement» de comportement.


Non. Je ne refuse pas toute justice et toute Loi puisque la Justice est le but et la Loi le moyen.

L’objet de la Loi n’est pas d’encadrer les comportements mais d’empêcher l’injustice.
.......... En encadrant les comportements, exemples: limitation de vitesse, etc..

SJA a écrit:
Je n’ai pas le droit d’encadrer votre comportement,
TOUTES les lois font cela, et c'est inévitable parce qu'une lois EST DE FAIT UN CADRE.

SJA a écrit:
je n’ai pas le droit d’interdire vos actions tant qu’elles ne sont pas une agression contre autrui.
Ou qu'elle PEUVENT potentiellement nuire à autrui, et là peuvent se poser des problèmes.



SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:
A moins de considérer que les députés sont oins du Seigneur.
Donc pas de députés, pas de lois, pas de gouvernement. Tu n'es pas libéral, tu es anarchiste. L'anarchie c'est de fait un refus de la société, et pour cela, tu as les îles désertes ou le coin de montagne éloigné. Vas y donc et renonce aussi au confort de la société parce que ce confort doit être................ PAYÉ!!!!!!!!

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas de législateur. Je dis juste que comme le législateur n’est pas plus vertueux que le reste des citoyens, il ne peut faire exercer à l’Etat plus de droit que les citoyens en ont les uns envers les autres.
La police a heureusement le droit de faire des choses qui vous sont interdites, et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup, beaucoup.

SJA a écrit:
Or avant que deux citoyens échangent leur volontés ce qui créer des obligations réciproques, ils n’ont qu’une obligation l’un envers l’autre (la non agression)
Ce qui supprime de facto le délit de non assistance à personne en danger, pourtant essentiel à une civilisation digne de ce nom, et tu fais donc du libéralisme le niveau 0 de la société. C'est peut-ête là aussi que l'on voit les ravages de l'individualisme acharné.

SJA a écrit:
et un seul droit corolaire l’autodéfense car ils sont indispensable à la vie. Le travail du législateur ne peut moralement aller au-delà que l’exercice du droit d’autodéfense délégué par les citoyens.
Sauf que l'on peut mettre beaucoup de choses derrière le terme d'auto défense, et qu'une société réclame aussi des lois sur d'autres sujets que la seule sécurité.

SJA a écrit:
Ainsi, le législateur n’a le droit d’encadrer les comportement mais il en est également incapable ; le législateur n’agit pas mieux et même moins bien que l’ensemble des citoyens pour permettre à chacun d’accéder aux biens par le biais de l’échange de service.
La question n'est pas de savoir s'il agit mieux, sinon la question doit se poser aussi pour les lois concernant les fonctions régaliennes.



SJA a écrit:
aroll a écrit:

C'est dans ce genre de réaction (prouvant une mécompréhension totale de mon propos) que l'on voit la parano, et effectivement l'égoïsme profond et maladif qui se cache derrière ta vision des choses.

Je me propose de fonder une société sur le principe de non agression et je suis égoïste.
Caricature malhonnête, ce n'est pas l'existence du principe de non agression qui révèle l'égoïsme, c'est la volonté acharnée de ne surtout pas aller au delà.

SJA a écrit:
Moi, il me semblait que les égoïstes était les intermittents du spectacle qui font financer leurs régimes par de l’argent qu’ils font prendre de force à l’ensemble des travailleurs du privé par l’Etat,
Remarque, ce n'est pas une spécificité socialiste, c'est une spécificité française et elle soutenue aussi par la droite.

SJA a écrit:
Les babyboomers et nous maintenant qui faisons rembourser les emprunts d’Etat par la génération suivante,
Je suis convaincu que l'immense majorité des gens ignoraient que leurs avantages étaient financés par des emprunts, surtout à ce niveau.

SJA a écrit:
Les retraités qui ont cotisé pour un nombre ridicule de passifs au regard des cotisants actuels et futurs.
Pareil, ils ignoraient tout de la réalité du système.

SJA a écrit:
Les riches qui font payer les études supérieures auxquelles seuls leurs enfants accèdent par l’ensemble de la collectivité,
Les riches ne sont pas les seuls à accéder aux études supérieures, loin s'en faut. Les sels pays où c'est le cas, ben ce sont les pays les plus libéraux........... Dans ceux là oui, sauf exceptions, seuls les riches font des études.

SJA a écrit:
Comme tous les français je suis dans cette liste non exhaustive et c’est en cela seulement que je suis égoïste.
T'es sûr  Smile

SJA a écrit:
Mais je ne suis pas égoïste lorsque je condamne l’Etat, cette fiction par laquelle tout le monde cherche à vivre au dépend de tous.
Condamner l'état n'est pas forcément égoïste, mais j'ai remarqué que c'était souvent un indice qu'il y a quelque chose de ce genre derrière la démarche.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
Il n'est pas question d'opposer le peuple au législateur, mais les citoyens solidaires aux profiteurs de fait qui cherchent à bénéficier des avantages de la vie en société sans en payer le prix (comme toi).

Comment pouvez-vous dire que je ne veux pas payer le prix de service rendu alors que je souhaite que tous les service puissent être échangés sur le marché ?
Il y a des services qui sont NATURELLEMENT incompatibles avec le marché concurrenciel.

Le niveau d'imposition généralement reconnu comme bon par les libéraux permet à peine de remplir péniblement les fonctions régaliennes, sauf chez les va-t-en guerre qui préfèrent payer x d'impôt pour une armée excessivement puissante que x/2 si il y a une composante redistributrice dedans.

SJA a écrit:
Le socialisme « c’est tout le monde paye mais peu en profite. »
Faux, le socialisme, c'est les plus riches payent (enfin les moins pauvres plus souvent), et tout le monde profite du peu que le système inefficace a permis de créer.

SJA a écrit:
Le libéralisme c’est « peu payent mais tout le monde fini par en profiter ».
Faux, le libéralisme c'est tout le monde paye*, et une minorité profite vraiment de tout (ceux qui ont le niveau social permettant l'accès à tout les types de service) .

(*) et j'en connais même un qui voudrait même que l'impôt soit une SOMME fixe; j'ai bien dit une somme, et pas un pourcentage genre flat tax, que tout le monde paierait quelque soit ses revenus (une sorte de cotisation).

SJA a écrit:
 ex : wikipédia, l’automobile d’abord achetée par les seuls riches puis accessible au plus grand nombre.
Ça c'est l'effet de l'économie de marché, ce n'est pas une exclusivité du libéralisme, loin s'en faut.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:
Le problème est que dans votre système socialiste les premiers sont sensés choisir les seconds.
Ce qui ne pose aucun problème.

D'après vous les citoyens doivent être « encadrés » parce qu’ils sont immoraux mais ces même citoyens immoraux sont capables de choisir des représentants moraux pour encadrer leurs comportement immoraux.

Il n’y a que vous qui ne voyez pas le problème.
Soit les citoyens sont moraux, et alors les représentant aussi puisqu'ils sont au départ des citoyens moraux et sont choisi par des citoyens moraux, et tous les gouvernements sont parfaits, soit  les citoyens sont immoraux, et alors les représentant aussi puisqu'ils sont au départ des citoyens immoraux et sont choisi par des citoyens immoraux et tous les gouvernements sont détestables, MÊME DANS SES FONCTIONS RÉGALIENNES. Conclusion, il ne faut peut être pas raisonner de façon aussi binaire et simpliste.
Les citoyens ne sont ni moraux ni immoraux, ils ont leurs travers, leurs faiblesses comme tout le monde, et ce sont ces travers ces faiblesses qui nécessitent un encadrement, mais ils sont aussi responsables et votent pour des lois morales ou considérées comme telles selon les époques. Exemples: les gens qui aiment la voiture et la vitesse sont tentés de rouler trop vite, mais conscient que la vitesse est un risque (surtout quand ce sont les autres qui conduisent Smile), ils voteraient pour la plupart pour des limitations de vitesse.
Les gens qui aiment la fête sont tentés de boire un peu trop dans ces cas là, mais conscient que l'alcool est un risque (surtout quand ce sont les autres qui boivent  Smile ), ils voteraient pour la plupart pour des limitations du taux d'alcolémie autorisé.

Bref, les gens ne transmettent pas forcément leurs travers dans leur votes, en tant qu'électeurs ou dans leurs décisions en tant que responsables.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:

Pour rappel :
"Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. "
Les services et même une certaine redistribution participent à la garantie de ces droits.

Là on est d’accord.
Même avec la «certaine redistribution»?

SJA a écrit:
aroll a écrit:
Et quid de celui qui décrète que tous les arbres aux alentours sont désormais à lui? Ton exemple n'implique pas une propriété préexistante, mais elle illustre plutôt un principe opposé au libéralisme qui est la destination universelle des biens.

En tant que telle, la terre n’est pas un bien. Elle n’a aucune valeur si personne ne rend service au propriétaire de la travailler. Par exemple, au troisième siècle, le charbon du Nord ne valait rien parce que personne n’était capable de rendre le service d’aller le chercher.

De même la propriété de la terre n’existe pas sans que quelqu’un rende le service de rendre cette propriété effective : défense physique de la propriété.
Ce rôle est dévolu à l’Etat.

L’impôt doit donc frapper en premier lieu les propriétaires notamment fonciers car ce sont eux qui bénéficient le plus de l’action de l’Etat.
Le problème est que l’Etat socialiste taxe le travail, c’est à dire l’échange de service et pas la propriété.
Il y a une incroyable quantité de libéraux qui t'exécuterait pour avoir écrit ça (taxer la propriété).




SJA a écrit:
aroll a écrit:

Non, la destination universelle des biens est une condamnation de l'accaparement des biens.

Oui.
Mais vous oubliez que les biens sont hors marché. Sur le marché, on n’échange que des services.
Pas tout à fait, le principe vise la possession excessive et l'exploitation QUASI monopolistique des richesses naturelles.

SJA a écrit:
Lorsque vous achetez une pomme, ce n’est pas la pomme que vous achetez mais l’ensemble des services qui ont permis à cette pomme de pousser et de l’amener à votre bouche.
Le bien, n’est pas le pommier ou la pomme. Le bien est la sustentation.
Et si je profite de ma situation financière avantageuse pour devenir le seul propriétaire de verger de la région?

SJA a écrit:
Et en effet, personne n’a le droit d’empêcher quiconque d’accéder à ce bien.
Sauf s'il est incapable de payer.

SJA a écrit:
Pour bien comprendre, il est un bien qui s’appelle oxygénation. Lorsque vous êtes en bonne santé, vous accédez facilement à ce bien puisque l’oxygène est à porté tout autour sans besoin que quiconque vous rende service. L'accès à ce bien est donc gratuit.

Lorsque vous souffrez d’insuffisance respiratoire, vous avez besoin d’un appareil, c’est dire qu’on vous rende service et là, l’accès à ce bien a un coût.
Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, mais j'en profite pour faire une remarque parallèle pour montrer le lien entre la liberté (supposée être garantie à tous) et le niveau social.
Dans ce cas ci aussi, l'accès à l'oxygène, ce bien supposé gratuit, est fonction de ton niveau social: de l'air pur de la montagne ou de Bora Bora pour le riche, la pollution aux particules fines pour le banlieusard au RSA.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 15:55

AROLL a écrit:
Karl a écrit:

   Citation :

       Tania a écrit:
            et toute la société est inexorablement tirée dans le gouffre infernal socialiste...

       Tu as oublié mangeur d'enfant aussi.......... C'est bien connu, les socialistes sont des êtres diaboliques mangeurs d'enfants........  siffler


   Les socialistes d'aujourd'hui n'ont plus rien de commun avec des types comme Jaurès qui donnait de la voix contre les abus patronaux

Je ne dis pas que de nos jours, il n'y a plus d'abus patronaux, mais ce n'est plus un sujet central, et rien dans la politique socialiste de l'époque n'est adaptable à la nôtre.

C'est bien pour ça entre autre que les socialistes peuvent aller se faire mettre

Karl a écrit:
   mais qui n'en était pas moins patriote; à dériver vers le sociétalisme homo écolo féministe et antiraciste,

Ah, je vois, le racisme, c'est bien......

Tu ferais mieux de voir lLes excès de l'antiracisme, mon cher, allant jusqu'au racisme anti-français.
Voilà une source de haine et de xénophobie.


Karl a écrit:
   vers le clientélisme et la bien-pensance sociale-démocrate ou européiste,

Et le bien c'est quoi? La MAL-pensance, je suppose? Comme le racisme, donc. Faut dire que c'est sûr, les étrangers viennent manger le pain des français.......     Le fond de la bêtise et de l'ordure...... Évite les gens qui répandent ces idées là, tu ne t'en porteras que mieux, même du simple point de vue réflexion saine sur la situation.

Le bien, je ne sais pas mais le bon sens pour y aller, ça pourrait bien être déjà le droit ds ce pays d'avoir une opinion sans encourrir les foudres de la justice. Et  gouverner ds l'intérêt général, non pas pour satisfaire les revendications de lobbys décadents.

Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2629
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Ven 21 Mar 2014, 17:52

Lebob a écrit:
Pareil pour les impôts, ils sont trop lourds pour tout le monde, paraît-il, alors que la moitié des français n'en payent pas, et que donc forcément ceux qui en payent ont des revenus plutôt correctes.
ben en fait, ça dépend de quels impôts on parle. Les impôts sur le revenu ne sont pas très importants pour beaucoup. En fait, c'est sûrement l'impôt le "moins rentable" pour l'état, vu toute la paperasse et l'armée de fonctionnaires qui lui faut pour le recouvrir, et le nombre de feuille d'impôt avec le chiffre "zéro" à payer, ou presque.

Dans certaines villes, un couple moyen propriétaire de son apart peut dépenser plus d'un mois net de salaire rien que pour la taxe d'habitation et l'impôt foncier. C'est la dîme. Les charges sont pas mal non plus. Ils pensent que c'est 25% de leur salaire brut ? Non, les cotisations patronales c'est en général plus de 40% de leur salaire brut. puis sur tous les biens qu'ils achètent 20% de TVA. et on ne parle pas de leur essence. et puis il y a les taxes sur leurs vices : leur alcool, leur clopes, leur pmu, leur bière, leurs boissons sucrés et leur red bull. Ouf, heureusement dans ce monde de brut, notre bon gouvernement très éclairé a décidé après mûres réflexions (et ça coûte cher en salaire la réflexion d'un ministre) de baisser la TVA sur la capote. OUUUAAAAAAHHHH, l'aubaine dis donc !!! Il va falloir en utiliser beaucoup pour faire baisser son taux de prélèvement moyen sur l'ensemble de ses salaires alors.
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Sam 22 Mar 2014, 11:41

Bonjour.
Karl a écrit:
aroll a écrit:
Karl a écrit:
 Les socialistes d'aujourd'hui n'ont plus rien de commun avec des types comme Jaurès qui donnait de la voix contre les abus patronaux

   Je ne dis pas que de nos jours, il n'y a plus d'abus patronaux, mais ce n'est plus un sujet central, et rien dans la politique socialiste de l'époque n'est adaptable à la nôtre.
C'est bien pour ça entre autre que les socialistes peuvent aller se faire mettre
Ah tu les préférais lorsqu'ils étaient vraiment marxistes? C'est marrant ces gens qui rejettent d'avantage les socialistes lorsqu'ils se décident à opter pour une politique MOINS INEFFICACE. À la limite, le jour où ils adopteront une politique économique vraiment performante, plus personne n'en voudra. La clé pour plaire, c'est dire le plus de c0nneries possible, d'où la popularité croissante du FN.  siffler 

Karl a écrit:
aroll a écrit:
Karl a écrit:
mais qui n'en était pas moins patriote; à dériver vers le sociétalisme homo écolo féministe et antiraciste,
 Ah, je vois, le racisme, c'est bien......
Tu ferais mieux de voir lLes excès de l'antiracisme, mon cher, allant jusqu'au racisme anti-français.
   Voilà une source de haine et de xénophobie.
La seule source de haine et de xénophobie, c'est le mal qui est dans le coeur des gens, PAS les excès d'une poignée d'imbéciles, ou le racisme d'autres. C'est trop facile de justifier sa propre malfaisance en évoquant celle des autres.

Karl a écrit:
aroll a écrit:
Karl a écrit:
vers le clientélisme et la bien-pensance sociale-démocrate ou européiste,
 Et le bien c'est quoi? La MAL-pensance, je suppose? Comme le racisme, donc. Faut dire que c'est sûr, les étrangers viennent manger le pain des français.......     Le fond de la bêtise et de l'ordure...... Évite les gens qui répandent ces idées là, tu ne t'en porteras que mieux, même du simple point de vue réflexion saine sur la situation.
 Le bien, je ne sais pas mais le bon sens pour y aller, ça pourrait bien être déjà le droit ds ce pays d'avoir une opinion sans encourrir les foudres de la justice. Et  gouverner ds l'intérêt général, non pas pour satisfaire les revendications de lobbys décadents.
Il n'y a aucun problème d'opinion en France, il y seulement des gens qui voudraient faire accepter les affirmations les plus mensongères, et les plus ignobles sous couvert de droit d'expression. Une civilisation digne de ce nom, et qui veut le rester, se doit de mettre des limites à l'ordure dans les propos et idées.
Tout le monde peut comprendre qu'une certaine limite au mensonge et à la manipulation est nécessaire, et tout le monde peut comprendre que des propos, des idées qui invitent à la haine et à l'agression doivent être interdits. Eh bien, il n'y a que cela qui soit interdit aujourd'hui en France.
Scrogneugneu a écrit:
Lebob a écrit:
Pareil pour les impôts, ils sont trop lourds pour tout le monde, paraît-il, alors que la moitié des français n'en payent pas, et que donc forcément ceux qui en payent ont des revenus plutôt correctes.
Tu crois vraiment que c'est Lebob qui a dit ça?
ben en fait, ça dépend de quels impôts on parle. Les impôts sur le revenu ne sont pas très importants pour beaucoup. En fait, c'est sûrement l'impôt le "moins rentable" pour l'état, vu toute la paperasse et l'armée de fonctionnaires qui lui faut pour le recouvrir, et le nombre de feuille d'impôt avec le chiffre "zéro" à payer, ou presque.

Dans certaines villes, un couple moyen propriétaire de son apart peut dépenser plus d'un mois net de salaire rien que pour la taxe d'habitation et l'impôt foncier. C'est la dîme. Les charges sont pas mal non plus. Ils pensent que c'est 25% de leur salaire brut ? Non, les cotisations patronales c'est en général plus de 40% de leur salaire brut. puis sur tous les biens qu'ils achètent 20% de TVA. et on ne parle pas de leur essence. et puis il y a les taxes sur leurs vices : leur alcool, leur clopes, leur pmu, leur bière, leurs boissons sucrés et leur red bull. Ouf, heureusement dans ce monde de brut, notre bon gouvernement très éclairé a décidé après mûres réflexions (et ça coûte cher en salaire la réflexion d'un ministre) de baisser la TVA sur la capote. OUUUAAAAAAHHHH, l'aubaine dis donc !!! Il va falloir en utiliser beaucoup pour faire baisser son taux de prélèvement moyen sur l'ensemble de ses salaires alors.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Sam 22 Mar 2014, 17:33

aroll a écrit:


Tania a écrit:
 C'est la spirale infernale: l'état s'appauvrit toujours plus, il impose toujours plus, la compétitivité baisse, les gens n'ont plus envie de travailler, les créateurs d'emplois partent etc... etc...
Ah, les idées simples, comme c'est pratique........ Et puis c'est moins fatigant que de penser..... Very Happy 


Le problème n'est pas de penser, mais de sentir. La science, la religion ou la politique peuvent se réduire à des principes de base tout simple. Vous pouvez disséquer et analyser tout ce que vous voulez en détail, cela pourra toujours se réduire à des principes de base tout simple.
- Le principe de base des religions c'est l'Amour spirituel: "Aimez-vous les uns les autres".
- Le principe de base de la politique c'est une dynamique qui avance, qui tire la machine en avant. Pour cela il faut bichonner les locomotives.

Voilà, c'est tout  simple, beaucoup trop simple pour un esprit tortueux comme le vôtre...

Votre "cordialement" ou "amicalement" hypocrite je m'en passe (tout le monde s'en passe, d'ailleurs). Vous démontrerez que vous aimez les gens par la manière dont vous les traiterez; les belles paroles sont loin d'être suffisantes. Votre comportement et vos échanges avec Philippe et beaucoup d'autres sont ahurissants d'agressivité.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Sam 22 Mar 2014, 18:50

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:

Ah, les idées simples, comme c'est pratique........ Et puis c'est moins fatigant que de penser..... Very Happy
Le problème n'est pas de penser, mais de sentir. La science, la religion ou la politique peuvent se réduire à des principes de base tout simple. Vous pouvez disséquer et analyser tout ce que vous voulez en détail, cela pourra toujours se réduire à des principes de base tout simple.
- Le principe de base des religions c'est l'Amour spirituel: "Aimez-vous les uns les autres".
Tu m'expliqueras comment tu montres ton amour des autres en méprisant les SDF comme tu le fais lorsque tu considères qu'ils ont choisis de vivre l'horreur, et qu'ainsi tu justifies de ne pas les aider. Rappel toi ces paroles: «j'avais faim, et tu ne m'as pas donné à manger, etc.....». Tu risquerais fort de les réentendre.


Tania a écrit:
- Le principe de base de la politique c'est une dynamique qui avance, qui tire la machine en avant. Pour cela il faut bichonner les locomotives.
Tu m'expliqueras où tu as cru comprendre que je ne veux pas bichonner la locomotive.


Tania a écrit:
Votre "cordialement" ou "amicalement" hypocrite je m'en passe (tout le monde s'en passe, d'ailleurs). Vous démontrerez que vous aimez les gens par la manière dont vous les traiterez; les belles paroles sont loin d'être suffisantes. Votre comportement et vos échanges avec Philippe et beaucoup d'autres sont ahurissants d'agressivité.

Tania
1) Je suis désolé si les conseils, remarques voir même parfois reproches FAITS EN TOUTE AMITIÉ sont insupportables à la bonne chrétienne que tu es..............
2) Tu dis que l'on démontre comment on aime les gens par la manière dont on les traite, alors tu dois particulièrement détester les SDF, est-ce bien chrétien tout cela???????

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Sam 22 Mar 2014, 19:15

aroll a écrit:
alors tu dois particulièrement détester les SDF, est-ce bien chrétien tout cela???????

Amicalement, Alain

Je n'ai écrit nulle part que je détestais les SDF et je n'ai pas l'intention de vous expliquer le fond de ma pensée. Votre agressivité, je m'en passe volontiers.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Sam 22 Mar 2014, 19:17

aroll a écrit:

Tania a écrit:
- Le principe de base de la politique c'est une dynamique qui avance, qui tire la machine en avant. Pour cela il faut bichonner les locomotives.
Tu m'expliqueras où tu as cru comprendre que je ne veux pas bichonner la locomotive.

Vous, je ne sais pas, mais c'est en tout cas le défaut principal de la gauche.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Sam 22 Mar 2014, 22:58

RETOURNEZ DONC AU RÉGIME FÉODAL. Comme ça, la consommation ne sera plus accessible à tous, ce qui sera bénéfique pour la planète, le retour donc à une pauvreté aura à nouveau un impact sur la santé de la majorité des gueux, ce qui contribuera à ce que la terre supporte moins la masse humaine qui est aujourd'hui de 7 milliards. siffler 
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Dim 23 Mar 2014, 19:19

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
alors tu dois particulièrement détester les SDF, est-ce bien chrétien tout cela???????
Je n'ai écrit nulle part que je détestais les SDF
Non mais tes propos inacceptables, infâmes et ignobles à leur égard y font lourdement penser.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16695
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Dim 23 Mar 2014, 19:34

:peace: 

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Dim 23 Mar 2014, 23:50

aroll a écrit:
Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
alors tu dois particulièrement détester les SDF, est-ce bien chrétien tout cela???????
Je n'ai écrit nulle part que je détestais les SDF
Non mais tes propos inacceptables, infâmes et ignobles à leur égard y font lourdement penser.

Amicalement, Alain

Tu penses ce que tu veux, mon pauvre ami, je sais qui je suis et ce que vaut ma conscience. Ce n'est certainement pas toi qui va lâcher une larme en voyant la misère du monde. Qu'une personne se retrouve dans la rue par sa faute ou par le coup du destin, n’annule pas l'Amour et la compassion que l'on peut éprouver à son égard.

Tu mélanges tout, tu insistes lourdement et tu es un personnage répugnant. Je te répète que la politique ce n'est pas de la religion et ni de la spiritualité.

Berk, vade retro satana...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Lun 24 Mar 2014, 08:51

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
alors tu dois particulièrement détester les SDF, est-ce bien chrétien tout cela???????
Je n'ai écrit nulle part que je détestais les SDF
Non mais tes propos inacceptables, infâmes et ignobles à leur égard y font lourdement penser.

Amicalement, Alain

Tu penses ce que tu veux, mon pauvre ami, je sais qui je suis et ce que vaut ma conscience. Ce n'est certainement pas toi qui va lâcher une larme en voyant la misère du monde. Qu'une personne se retrouve dans la rue par sa faute ou par le coup du destin, n’annule pas l'Amour et la compassion que l'on peut éprouver à son égard.

Tu mélanges tout, tu insistes lourdement et tu es un personnage répugnant.
Moi je te dis que TES PROPOS sont ignobles (ce qui est factuellement vrai) et toi tu me réponds que JE SUIS MOI MÊME un personnage répugnant, bref une insulte personnelle qui mériterait une réaction de la modération mais qui de toute façon révèle déjà bien le mal profond qui te ronge.


Tania a écrit:
Berk, vade retro satana...
Tant qu'on y est......

Amicalement QUAND MÊME Alain
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16695
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Catholicisme et socialisme sont incompatibles.   Lun 24 Mar 2014, 09:47

Puis qu'apparemment, il n'y a plus rien à dire sur ce fil, je verrouille.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
 
Catholicisme et socialisme sont incompatibles.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» LE CATHOLICISME - QUI SONT ILS ?
» Des gens qui vivent ensemble dans la fornication reçoivent des communions sacrilèges... !
» Les catholiques romains sont-ils chrétiens ?
» selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?
» le catholicisme occidental et la bourgeoisie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: