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 Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 10:37

Jeb a écrit:
A mon avis il n'y a qu'une seule personne qui possède la Vision Béatifique dans toute sa plénitude c'est la Vierge Marie.
La Vision Béatifique sera donnée en plénitude qu'après la Résurrection des morts, au Jugement Dernier.

Mais ce n'est que mon avis, et il n'est pas fondé sur des connaissances théologiques, n'étant, loin s'en faut, un théologien. Laughing
Cher Jeb,

Même la Vierge Marie, même l'humanité Sainte du Christ ne peuvent voir Dieu tel qu'Il se voit. (= Tel que le verbe voit le Père). C'est que l'humabnité sainte reste une créature.

Mais vous avez raison : Dieu remplit notre coeur selon ses désirs (kénose/charité) en PLÉNITUDE !

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 10 Oct - 13:00, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb,

Même la Vierge Marie, même l'humanité Sainte du Christ ne peuvent voir Dieu tel qu'Il se voit. (= Tel que le verbe voit le Père). C'est que l'humanité sainte reste une créature.
Cher Arnaud,

L'humanité Sainte du Christ et de la Vierge Marie n'est-elle pas "glorieuse", telle que nous l'aurons à la Résurrection des morts, c'est-à-dire "débarassée" de toutes "contingences" et "faiblesses" dues à la corruption de la chair (péché originel) ?

Leur humanité n'a plus la même "nature" qu'avant la Résurrection du Christ et l'Assomption de Marie. Elle n'est plus un obstacle à la Vision Béatifique à mon avis.

Mais je dois faire erreur. Confused

Pouvez-vous approfondir votre remarque SVP ? Very Happy

Désolé, je sors du sujet de ce fil, il me semble... Embarassed


Dernière édition par Jeb le Sam 10 Oct - 12:16, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 12:15

Oui, leur humabnité est glorifuiée. Mais elle reste une humanité, donc sans commune mesure avec l'Incréé.

Pour le comprendre voici : imaginez une mer infinie. Et vous voulez construire le vase le plus grand pour la contenir. C'est impossible parce que, pâr définition, un vase à un fond et des bords ...

Ainsi l'Essence divine par rapport à l'esprit humain. Seul le Verbe éternel, qui est Dieu et qui est infini comme Dieu voit dieu comme Dieu se voit. C'est d'ailleurs pourquoi le Verbe est absolument semblable au Père.

Mais Dieu palie à cela par l'éternité : Eternellement et à chaque instant, il comble notre esprit de ses nouveautés inouïes !

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 12:28

Excellent exemple thumleft Merci Arnaud ! :chapeau:

Donc,

si j'ai bien compris scratch la Vision Béatifique est "proportionnelle" à la "capacité" à la recevoir.

On en revient à l'histoire du dé à coudre et du verre d'eau...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, leur humabnité est glorifuiée. Mais elle reste une humanité, donc sans commune mesure avec l'Incréé.

Pour le comprendre voici : imaginez une mer infinie. Et vous voulez construire le vase le plus grand pour la contenir. C'est impossible parce que, pâr définition, un vase à un fond et des bords ...

Ainsi l'Essence divine par rapport à l'esprit humain. Seul le Verbe éternel, qui est Dieu et qui est infini comme Dieu voit dieu comme Dieu se voit. C'est d'ailleurs pourquoi le Verbe est absolument semblable au Père.

Mais Dieu palie à cela par l'éternité : Éternellement et à chaque instant, il comble notre esprit de ses nouveautés inouïes !

Tu as raison et de là je pense qu'on peut tirer une conclusion :La foi et l'espérance ne disparaisse pas dans la vision béatifique ,elle soubsiste mais existent dans la charité car si on ne peut pas voir Dieu entièrement ou le connaitre entièrement on ne peut qu'espérer mais on sait que les bienheureux n'espèrent pas .Alors on peut dire que la foi et l'espérance continuent de subsister mais sous la charité . L'Amour de Dieu pour nous combler la soif de Dieu que nous comblons par la foi et l'espérance sur terre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 12:58

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, leur humabnité est glorifuiée. Mais elle reste une humanité, donc sans commune mesure avec l'Incréé.

Pour le comprendre voici : imaginez une mer infinie. Et vous voulez construire le vase le plus grand pour la contenir. C'est impossible parce que, pâr définition, un vase à un fond et des bords ...

Ainsi l'Essence divine par rapport à l'esprit humain. Seul le Verbe éternel, qui est Dieu et qui est infini comme Dieu voit dieu comme Dieu se voit. C'est d'ailleurs pourquoi le Verbe est absolument semblable au Père.

Mais Dieu palie à cela par l'éternité : Éternellement et à chaque instant, il comble notre esprit de ses nouveautés inouïes !

Tu as raison et de là je pense qu'on peut tirer une conclusion :La foi et l'espérance ne disparaisse pas dans la vision béatifique ,elle soubsiste mais existent dans la charité car si on ne peut pas voir Dieu entièrement ou le connaitre entièrement on ne peut qu'espérer mais on sait que les bienheureux n'espèrent pas .Alors on peut dire que la foi et l'espérance continuent de subsister mais sous la charité . L'Amour de Dieu pour nous combler la soif de Dieu que nous comblons par la foi et l'espérance sur terre .

Cher Frédéric, détrompez vous : Foi et espérance disparaissent bien dans la vision béatifique, selon saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
1 Corinthiens 13, 13 Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité.

Comment est-il possible que foi et espérance disparaissent alors que nous ne voyons pas Dieu comme Dieu se voit ?

C'est que nous le voyons à profusion, selon la TOTALITE des désirs de notre âme. Il nous comble, dit l'Ecriture, d'une mesure bien pleine, tassée ! De ce fait, nous n'avons plus de désir ! Et pourtant, à chaque instant, comme Dieu est infini, c'est nouveau : il nous comble de nouveau de sa nouveauté !

La vision béatifique c'est donc à la fois le repos éternel et la nouveauté éternelle !

Pas le temps d'espérer du nouveau puisque Dieu devance nos espoirs ! Pas possible de croire comme si quelque chose était obscure puisque Dieu illumine toute notre intelligence en plénitude.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, leur humabnité est glorifuiée. Mais elle reste une humanité, donc sans commune mesure avec l'Incréé.

Pour le comprendre voici : imaginez une mer infinie. Et vous voulez construire le vase le plus grand pour la contenir. C'est impossible parce que, pâr définition, un vase à un fond et des bords ...

Ainsi l'Essence divine par rapport à l'esprit humain. Seul le Verbe éternel, qui est Dieu et qui est infini comme Dieu voit dieu comme Dieu se voit. C'est d'ailleurs pourquoi le Verbe est absolument semblable au Père.

Mais Dieu palie à cela par l'éternité : Éternellement et à chaque instant, il comble notre esprit de ses nouveautés inouïes !

Tu as raison et de là je pense qu'on peut tirer une conclusion :La foi et l'espérance ne disparaisse pas dans la vision béatifique ,elle soubsiste mais existent dans la charité car si on ne peut pas voir Dieu entièrement ou le connaitre entièrement on ne peut qu'espérer mais on sait que les bienheureux n'espèrent pas .Alors on peut dire que la foi et l'espérance continuent de subsister mais sous la charité . L'Amour de Dieu pour nous combler la soif de Dieu que nous comblons par la foi et l'espérance sur terre .

Cher Frédéric, détrompez vous : Foi et espérance disparaissent bien dans la vision béatifique, selon saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
1 Corinthiens 13, 13 Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité.

Comment est-il possible que foi et espérance disparaissent alors que nous ne voyons pas Dieu comme Dieu se voit ?

C'est que nous le voyons à profusion, selon la TOTALITE des désirs de notre âme. Il nous comble, dit l'Ecriture, d'une mesure bien pleine, tassée ! De ce fait, nous n'avons plus de désir ! Et pourtant, à chaque instant, comme Dieu est infini, c'est nouveau : il nous comble de nouveau de sa nouveauté !

La vision béatifique c'est donc à la fois le repos éternel et la nouveauté éternelle !

Pas le temps d'espérer du nouveau puisque Dieu devance nos espoirs ! Pas possible de croire comme si quelque chose était obscure puisque Dieu illumine toute notre intelligence en plénitude.

Cela aussi je le tiens d'abord de mon ancien père spirituelle ensuite il y a pas longtemps du Père Varillon qui le tient du cardinal Hans balthazar et à ma plus belle surprise je l'ai lu il y a quelque jours dans un des dialogue de jésus à Van que je vais essayer de trouver pour te le passer.Évidement le croire suppose qu'on accepte l'idée que nous progressons dans la charité au ciel chose que tu refuse catégoriquement .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 16:25

fredsinam a écrit:
Évidement le croire suppose qu'on accepte l'idée que nous progressons dans la charité au ciel chose que tu refuse catégoriquement .

Chose que la foi refuse catégoriquement (Voir concile de Trente).

Evidement, les théologiens se sont dit :
Citation :
"La charité ne progresse pas au Ciel ? Quelle horreur ! Cela veut dire qu'on va stagner ! donc régresser".

Leur opinion vient de ce qui se passe sur terre. Celui qui ne progresse pas en amour recule.

mais au Ciel, cela n'a rien à voir : si la charité ne progresse pas, c'est qu'elle est PARFAITE. On y aime "de tout son coeur, de toute son âme".

Toute la théologie mystique consiste à montrer que le "status viae" est cette terre (le chemin de la progression en désir). Il est suivi du terme où chacun reçoit sa récompense éternelle.

Hans-Urs von Balthasar aurait perdu moins de temps s'il s'était appuyyé" sur les dogmes. Cela lui aurait évité de construire un Ciel où on a la foi et un enfer d'où l'on sort (apocatastase). De puis longtemps, ces choses avaient été discutées par les théologiens et réglé par le Magistère.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Sam 10 Oct - 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Évidement le croire suppose qu'on accepte l'idée que nous progressons dans la charité au ciel chose que tu refuse catégoriquement .

Chose que la foi refuse catégoriquement (Voir concile de Trente).

Evidement, les théologiens se sont dit :
Citation :
"La charité ne progresse pas au Ciel ? Quelle horreur ! Cela veut dire qu'on va stagner ! donc régresser".

Leur opinion vient de ce qui se passe sur terre. Celui qui ne progresse pas en amour recule.

mais au Ciel, cela n'a rien à voir : si la charité ne progresse pas, c'est qu'elle est PARFAITE. On y aime "de tout son coeur, de toute son âme".

Toute la théologie mystique consiste à montrer que le "status viae" est cette terre (le chemin de la progression en désir). Il est suivi du terme où chacun reçoit sa récompense éternelle.

Hans-Urs von Balthasar aurait perdu moins de temps s'il s'était appuyyé" sur les dogmes. Cela lui aurait évité de construire un Ciel où on a la foi et un enfer d'où l'on sort (apocatastase). De puis longtemps, ces choses avaient été discutées par les théologiens et réglé par le Magistère.

Tu m'a mal compris je vais essayer de trouver le texte p-e que tu me comprendra mieux
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tiburce



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Ven 30 Oct - 14:57

Dieu se voit-il? La vision nait de la dualité. Dans l'union, qui peut voir.
Voyez-vous vous-mêmes votre visage (sans miroir) ?
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stylite



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Ven 30 Oct - 15:08

Dieu le Père se "voit" dans Dieu le Fils, par Dieu le Saint-Esprit, car le Fils est l'Image parfaite du Père.

"Qui me voit voit le Père".
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tiburce



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MessageSujet: Re: Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?   Ven 30 Oct - 15:26

Les trois personnes de la Trinité sont trois rôles joués par le même acteur : c'est un seul et même, qui ne se voit pas, au sens humain en tous cas.

Qui me voit voit le Père : "qui" est un homme; tant qu'il est séparé de Dieu, ou se sent séparé de Dieu, il peut "le voir", c'est-à-dire l'imaginer. Uni en Dieu, il ne voit plus. Il vit sa vie en lui.
Les élus seront placés à la droite du Père... Savez vous combien il y a de places à la droite du Père ?
Une seule, celle de Jésus : nous seront en lui.
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Verrons nous Dieu comme Dieu se voit ?
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