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 L'Eglise irlandaise et ses scandales

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Toniov



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 11:51

J'ai pris le temps de lire ce post en entier et mon avis c'est que " prévention ", c'est indispensable, mais " réparation " aussi.
Lorsque le mal est fait il faut au moins, simplement , réagir, pour tenter de panser les blessures.
Manque de vocation et necessité de rester chaste...à mon avis ça ne peut pas aller ensemble lorsque vous vous retrouvez dans un milieu ou on vous impose la chasteté.
Les agissements dont il est question ici sont des crimes tout simplement. Autant appeler un chat, un chat.
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir... drunken Rolling Eyes
Somebody a bien fait de tiquer la dessus, et de ne pas laisser passer.
alien
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Somebody



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 12:46

Philippe Fabry a écrit:
Somebody a écrit:

Arnaud et Philippe pensent qu'il n'y a pas besoin de réparation mais de prévention...

Je n'ai pas dit que j'étais contre la réparation. Seulement lorsqu'il y a une efficace prévention, il n'y a pas besoin de réparation.

Malheureusement, dans ce cas là, la prévention n'a pas eu lieu...
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Somebody a écrit:



De mon côté je n'arrive pas à comprendre.

Je ne connais pas le contexte historique de l'Eglise irlandaise... C'est un cas spécifique... je l'imagine retranchée sur elle même... toujours en position de défense... une défense par l'attaque... ceci étant dit, il n'y a pas de justification possible et admissible à ce qui s'est passé

Pour ce qui est de la réparation... nous ne pouvons pas mesurer l'étendue de sa portée...

Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...

Chère Somebody, ce n'est pas le problème de la seule Eglise d'Irlande. Un scandale analogue esxiste à Jersey, aux USA etc.

C'est plutôt le contexte des vocation d'une certaine époque (entre 1900 et 1960) qu'il faut étudier et qui est bien décrit, avec la dérive qui a suivi en mai 68 par le film sur soeur Sourire.

Il va falloir s'y résoudre : on pense que tout s'est écrouler après Vatican II. En réalité beaucoup de choses étaient pourries dès le début du XX° s. C'est la corruption naturelle, sociologique, du Grand Renouveau, celui des année 1830, qui a abouti au plus grand mouvement missionnaire de l'histoire catholique.

Je comprends ton analyse Arnaud...

De mon point de vue Vatican II a été qq chose de très positif pour l'Eglise Catholique.
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 12:53

doris a écrit:
de Somy Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...Oui et non ! Du côté de la victime les dédommagements ne peuvent que renforcer l'idée de ne pas pardonner ! Du côté de l'agresseur, cela peut aussi retarder un autre pardon : à lui-même.  

Je suis convaincue que sans pardon il n'y a pas de réparation possible. C’est la base même du droit ! Etablir la justice, c’est une forme de pardon… à mon sens…


Les formes de pardon sont multiples... individuelles, collectives... symboliques, physiques, matérielles...
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 12:55

Toniov a écrit:
J'ai pris le temps de lire ce post en entier et mon avis c'est que " prévention ", c'est indispensable, mais " réparation " aussi.
Lorsque le mal est fait il faut au moins, simplement , réagir, pour tenter de panser les blessures.
Manque de vocation et necessité de rester chaste...à mon avis ça ne peut pas aller ensemble lorsque vous vous retrouvez dans un milieu ou on vous impose la chasteté.
Les agissements dont il est question ici sont des crimes tout simplement. Autant appeler un chat, un chat.
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir... drunken Rolling Eyes
Somebody a bien fait de tiquer la dessus, et de ne pas laisser passer.
alien

Merci Toniov :chapeau:

Ceci étant dit, maintenant j'ai compris que le fond de la pensée de Philippe était un autre.
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 14:16

Somebody a écrit:
doris a écrit:
de Somy Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...Oui et non ! Du côté de la victime les dédommagements ne peuvent que renforcer l'idée de ne pas pardonner ! Du côté de l'agresseur, cela peut aussi retarder un autre pardon : à lui-même.  

Je suis convaincue que sans pardon il n'y a pas de réparation possible. C’est la base même du droit ! Etablir la justice, c’est une forme de pardon… à mon sens…
Les formes de pardon sont multiples... individuelles, collectives... symboliques, physiques, matérielles...
Le droit ne s'occupe pas du pardon 'personnel' entre deux individus : l'agressé et l'agresseur !Le droit hiérarchise le 'mal' qui est commis. Il y a donc une sorte de justice appliquée ! 
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 16:46

doris a écrit:
Somebody a écrit:
doris a écrit:
de Somy Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...Oui et non ! Du côté de la victime les dédommagements ne peuvent que renforcer l'idée de ne pas pardonner ! Du côté de l'agresseur, cela peut aussi retarder un autre pardon : à lui-même.  

Je suis convaincue que sans pardon il n'y a pas de réparation possible. C’est la base même du droit ! Etablir la justice, c’est une forme de pardon… à mon sens…
Les formes de pardon sont multiples... individuelles, collectives... symboliques, physiques, matérielles...
Le droit ne s'occupe pas du pardon 'personnel' entre deux individus : l'agressé et l'agresseur !Le droit hiérarchise le 'mal' qui est commis. Il y a donc une sorte de justice appliquée ! 

Oui, et je me demande si le droit canonique mentionne qq chose à ce sujet.
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 18:12

A vue de nez... Je dirai que le droit canonique , ne s'intéresse qu'au comportement devant Dieu et l'Eglise, que des baptisés ! Donc, le peuple des rachetés et les ministres qui gouvernent ce gentil peuple catholique !
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 18:15

Droit canonique
Le droit canonique ou droit canon (jus canonicum en latin), est l'ensemble des lois et des règlements adoptés ou acceptés par les autorités catholiques pour le gouvernement de l'Église et de ses fidèles. Le droit canonique n'a pas de portée sur les accords conclus par l'Église, ni des questions de dogme à proprement parler, ni enfin sur la liturgie.

Le terme vient du grec κανών / kanôn, la règle, le modèle. Le terme a rapidement pris une connotation ecclésiastique en désignant au IVe siècle les ordonnances des conciles, par opposition au mot νώμος / nômos (la coutume, la loi) utilisé surtout pour les lois des autorités civiles.
Du fait de cet usage, le terme canoniste renvoie ordinairement à un expert de ce droit interne de l'Église, tandis qu'un juriste peut être expert de droit religieux ou ecclésiastique s'il connaît le droit de son pays touchant aux diverses religions.


Voilà ce que dit W
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 18:19

Citation :
Ça rappelle les souffrances des orphelins de Duplessis (au Québec) ou l'Église n'a certe pas brillé!

En effet...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Dim 24 Mai 2009, 18:25

Citation :
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir...

Il est bien évident qu'il s'agissait que d'une image pour signifier mettre de l'ordre (donc prévenir)... Idea Rien à voir avec une attitude d'intolérance (inquisitoire)...

Il me semble qu'on l'a tous compris... scratch Mais bon, passons...

Je vous laisse discuter entre vous...
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Lun 25 Mai 2009, 16:44

Toniov a écrit:
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir... drunken Rolling Eyes
Somebody a bien fait de tiquer la dessus, et de ne pas laisser passer.
alien

Personnellement, j'ai du mal à suivre ceux qui critique l'Eglise de nos pères. Le plus souvent, et de concert, les critiques fusent contre l'inquisition et les croisades.

Sans disserter sur le fond du sujet, je me demande de quel droit nous jugeons nos aïeux.

Qu'est ce qui nous permet de dire que l'Esprit Saint éclaire mieux les consciences des papes du XX° que du XIII° siècle ?

Attention à force de dire que les Papes d'alors étaient mal inspirés certains en déduisent qu'il en est de même aujourd'hui.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Sam 06 Juin 2009, 10:29

SJA a écrit:
Toniov a écrit:
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir... drunken Rolling Eyes
Somebody a bien fait de tiquer la dessus, et de ne pas laisser passer.
alien

Personnellement, j'ai du mal à suivre ceux qui critique l'Eglise de nos pères. Le plus souvent, et de concert, les critiques fusent contre l'inquisition et les croisades.

Sans disserter sur le fond du sujet, je me demande de quel droit nous jugeons nos aïeux.

Qu'est ce qui nous permet de dire que l'Esprit Saint éclaire mieux les consciences des papes du XX° que du XIII° siècle ?

Attention à force de dire que les Papes d'alors étaient mal inspirés certains en déduisent qu'il en est de même aujourd'hui.

Ce n'est pas une critique de l'Eglise, mais de l'inquisition. Je pense que, quand c'est necessaire; il faut savoir prendre parti. L'inquisition est une période de torture et de violence et d'obscurantisme; c'est cela que je critique.
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Somebody



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Mer 10 Juin 2009, 02:10

Benoît XVI souhaite que toutes les conclusions soient tirées de cette leçon.

« Il a écouté attentivement et avec sympathie ce que nous avions à lui dire, a ajouté le primat d’Irlande. Dans sa réponse, il nous a dit que le temps était venu d’une profonde réflexion sur la vie de notre Église, faisant référence à quatre points qu’il avait déjà évoqués en 2006 :
- la nécessité d’établir la vérité sur les faits (et le rapport Ryan en fait partie) ;
- s’assurer que justice est faite pour tous ;
- mettre en place des mesures pour empêcher que de tels événements se reproduisent ;
- que tout soit fait pour permettre la cicatrisation de la douleur des victimes. »
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Mer 10 Juin 2009, 17:16

non seulement le rachat des fautes pour les prêtres sera difficiles mais nous devons pas oublier ceux qui les ont protégés c'est à dire leur hierarchie et bien entendu jusqu'au Pape, je pense à JPII qui a fait le sourd d'oreille pendant un long moment sur les affaire des prêtres pédophiles , si il n'y avait pas eu les médias pour une fois , certains auraient pu continuer sans crainte car simplement déplacés d'un ministère à un autre;
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Mer 10 Juin 2009, 18:40

Toniov a écrit:
SJA a écrit:
Toniov a écrit:
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir... drunken Rolling Eyes
Somebody a bien fait de tiquer la dessus, et de ne pas laisser passer.
alien

Personnellement, j'ai du mal à suivre ceux qui critique l'Eglise de nos pères. Le plus souvent, et de concert, les critiques fusent contre l'inquisition et les croisades.

Sans disserter sur le fond du sujet, je me demande de quel droit nous jugeons nos aïeux.

Qu'est ce qui nous permet de dire que l'Esprit Saint éclaire mieux les consciences des papes du XX° que du XIII° siècle ?

Attention à force de dire que les Papes d'alors étaient mal inspirés certains en déduisent qu'il en est de même aujourd'hui.

Ce n'est pas une critique de l'Eglise, mais de l'inquisition. Je pense que, quand c'est necessaire; il faut savoir prendre parti. L'inquisition est une période de torture et de violence et d'obscurantisme; c'est cela que je critique.

Vous parlez de l'Inquisition médiévale ou de l'Inquisition espagnole ?
Savez vous qu'au XIIIe siècle il valait mieux tomber dans les mains de l'Inquisition que des justices laïques ?
On ne peut juger les choses hors de leur contexte.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Mer 10 Juin 2009, 19:28

Philippe Fabry a écrit:
Somebody a écrit:
Ce type de comportement ne devrait pas être cautionné par l'Eglise Catholique. Une prise de distance critique avec cette histoire est obligatoire!

Dans le temps on aurait envoyé un inquisiteur faire le ménage, mais il paraît que l'Inquisition, c'est pas bien. What a Face

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Jeu 11 Juin 2009, 23:23

Abus sexuels en Irlande : Le pape « bouleversé »
Benoît XVI demande une réflexion profonde

ROME, Jeudi 11 juin 2009 (ZENIT.org) - Le pape Benoît XVI est apparu « visiblement bouleversé » quand il a pris connaissance du contenu détaillé du rapport dénonçant des décennies d'abus sexuels en Irlande.

C'est ce qu'indique Mgr Diarmuid Martin, archevêque de Dublin, qui a été reçu par le pape vendredi dernier à propos du « Rapport Rayan » (du nom de la commission d'enquête qui l'a établi), sur la généralisation des abus et maltraitances dont ont été victimes des enfants dans des établissements catholiques irlandais. Ce rapport a été publié le 20 mai dernier.

Mgr Martin précise que Benoît XVI demande un « examen approfondi » de la vie de l'Eglise en Irlande.

Mgr Martin et le cardinal Sean Brady, archevêque d'Armagh, ont rencontré le 9 juin les évêques irlandais réunis à Maynooth, et ont rendu compte de leur audience de vendredi avec Benoît XVI. A l'issue de cette réunion, les deux prélats ont fait une déclaration à la presse.
Selon le cardinal Brady, Benoît XVI « a écouté avec une grande attention et avec beaucoup de compassion, ce que les évêques avaient à lui dire. Dans sa réponse, il leur a dit que le temps était venu d'une profonde réflexion sur la vie de l'Eglise en Irlande ».

Le cardinal a indiqué que le pape a insisté sur la nécessité d'établir la vérité sur les faits et de mettre en place des mesures pour empêcher que de tels abus ne se reproduisent.

Mgr Martin a ajouté que le pape était « visiblement bouleversé et choqué, d'entendre certaines choses dites dans le rapport Ryan, d'entendre les souffrances des enfants, à l'exact opposé selon lui de l'expression de l'amour de Dieu ».

L'archevêque a précisé que le cardinal Brady a réuni ce lundi la Conférence des religieux d'Irlande (Cori) pour leur parler de la rencontre au Vatican.

« Nous ne voulons pas donner à penser que nous sommes en conflit avec la conférence des religieux et les nombreuses congrégations qui en font partie, ou bien avec les nombreux religieux qui ont accompli un service exemplaire dans le pays », a-t-il souligné, même si des congrégations religieuses sont au cœur du rapport, car nombre d'entre elles géraient les écoles où ont été commis les abus.

L'archevêque de Dublin a poursuivi en déclarant que le message que le cardinal Brady et lui-même rapportaient du Vatican porte sur nécessité d'être à l'écoute : « Nous devons écouter les victimes, nous devons écouter les survivants ; ils sont les seuls à être passés par là ».

Il a ajouté que le dialogue avec le Vatican va se poursuivre.

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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Jeu 11 Juin 2009, 23:31

Et moi qui croyait que le Vatican avait les meilleurs services secrets du monde!!!
Faut encore que je déchante.
Comment des faits aussi graves (mais pas uniquement imputables à des clers) ont-ils pu être ignorés de la hierarchie???
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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Ven 12 Juin 2009, 01:48

l'Irlande , la France , les faits ne manquent pas et être bouleversé ne changera rien : comment réparer voila le vrai problème et comment éviter que çela se reproduise.... parcequ'à ce niveau là on ne voit rien venir ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Ven 12 Juin 2009, 06:45

adamev a écrit:
Et moi qui croyait que le Vatican avait les meilleurs services secrets du monde!!!
Faut encore que je déchante.
Comment des faits aussi graves (mais pas uniquement imputables à des clers) ont-ils pu être ignorés de la hierarchie???

Cher Adamev, Les abus sexuels, avez vous remarqué, ont lieu sur des petits garçons. On a donc à faire à des histoire de séminaristes puis prêtres à tendance homosexuelle / pédophiles.

Jusqu'à aujourd'hui, il est de bon ton (politiquement correct) de nier le rapport entre homosexualité et pédophilie sur des garçons. Or le rapport est constant, circonstancié.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Ven 12 Juin 2009, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Et moi qui croyait que le Vatican avait les meilleurs services secrets du monde!!!
Faut encore que je déchante.
Comment des faits aussi graves (mais pas uniquement imputables à des clers) ont-ils pu être ignorés de la hierarchie???

Cher Adamev, Les abus sexuels, avez vous remarqué, ont lieu sur des petits garçons. On a donc à faire à des histoire de séminaristes puis prêtres à tendance homosexuelle / pédophiles.

Jusqu'à aujourd'hui, il est de bon ton (politiquement correct) de nier le rapport entre homosexualité et pédophilie sur des garçons. Or le rapport est constant, circonstancié.


personne ne nie que le rapport existe , mais personne ne s'interroge sur la recrudescence de tels faits dans l'eglise qui est quand même garante d'une certaine moralité séculaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise irlandaise et ses scandales   Ven 12 Juin 2009, 15:24

le chercheur a écrit:


personne ne nie que le rapport existe , mais personne ne s'interroge sur la recrudescence de tels faits dans l'eglise qui est quand même garante d'une certaine moralité séculaire

Les hommes d'Eglise n'ont rien de saints, comme d'ailleurs les chrétiens. Disons que nous sommes en voie vers la sainteté et que, sur terre, notre sainteté devrait passer par le sacrement de la pénitence. Embarassed


Ceci dit, la pédophilie est un autre problème : Des gens, déstructurés dans leur sexualité, ne sachant que faire de leur vie, se sont présentés dans les séminaires et n'ont pas été repérés.

Mai 68 dans l'Eglise et de l'absence totale de discernement concernant ces choses à partir de cette époque a empiré les choses qui étaient déjà attestées avant.

Cependant, le scandale doit être mis à sa juste proportion : il y a eu 200 prêtres condamnés en France et ils sont 30 000.

La pédophilie est partout et touche, hélas, avant tout les père avec leurs enfants.
Pour lutter contre cela, il faut reprendre une éducation sexuelle à l'adolescence, non en la structurant autour de la licence totale, mais sur une vraie maîtrise humaine, orientée sur l'amour et le couple.

_________________
Arnaud
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L'Eglise irlandaise et ses scandales
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