La fin justifie-t-elle les moyens?

Je crois avoir lu dans un ancien droit canon, qu'il faut alors éviter le scandale, qui serait un plus grand dommage pour la communauté. En Principe un prêtre ne peut refuser la communion. il peut donc donner la communion. Et l'on communie toujours en son âme et conscience. Mais s'il y avait un scandale publique d'accorder la communion, alors le célébrant peut prendre la résponsabilité de ne pas commencer la messe pour ne pas provoquer un scandale.

QUESTION:
N'y a t'il pas eu scandale publique quand des cardinaux ont accordé la communion à Pinochet. Faut-il rappeler ce qu'il a ordonné( meurtre, torture, viol bestial, vol d'enfants, torture et meurtre de religieuses etc....)?
Combien d'hommes ont quitté l'Eglise à cause de ce scandale?

Citation :

QUESTION:
N'y a t'il pas eu scandale publique quand des cardinaux ont accordé la communion à Pinochet. Faut-il rappeler ce qu'il a ordonné( meurtre, torture, viol bestial, vol d'enfants, torture et meurtre de religieuses etc....)?
Combien d'hommes ont quitté l'Eglise à cause de ce scandale?

Cher Philippe,

Depuis quelques temps, et depuis en particulier le scandale de la Pédophilie sacerdotale du Diocèse US de Boston, le pape Jean-Paul II et la hierarchie ont pris de nouveau conscience de l'exigence de manier la communion et son rapport au scandale comme une PASTORALE.

Avant, on passait sur ces lois de la communion, préférant règler les problèmes en privé, d'homme à homme.

Et depuis quelques temps, certains cardinaux ont demandé à appliquer strictement des refus de communier pour des péchés publics et actuels.

Mais le problème est la définition du péché...

Pinochet pourrait-il aujourd'hui communier?

La question de la guerre froide est difficile. Ce furent des guerres civiles, partout dans le monde et il faut que les pays de l'Est procèdent aux études historiques. En effet, que fallait-il faire? L'exemple de la guerre du Vietnam est significative: perdue par les Américains, souce de centaines de milliers de morts, elle a marqué cependant un coup d'arrêt à l'impérialisme communiste. Ils ont alors tué chez eux, et hélas, le nombre de morts contient en moyenne deux 0 en plus que les morts capitalistes. Ce qui est certain, c'est que s'il avait été avéré que les viols etc. étaient organisé d'en haut comme le fit Milosevitch et non le fait d'exactions de terrain, alors Pinochet aurait été interdit de communion.

Mais le problème est complexe. Et voici pour le prouver, quelques questions :

1- Chruchill, s'il avait été catholique, aurait-il du communier après le bombardement des sites industriels de l'Allemagne Nazie? Les bombes étaient à l'époque si peu précises qu'on tuait des milliers d'innocents.

2- Churchill, s'il avait été catholique, aurait-il du communier après le bombardement de Dresdes, ville ouverte et civile ?

3- Et le président des USA (lui aussi protestant) après Hiroshima?

C'est difficile de répondre. Les prêtres ne sont pas des senseurs de l'Etat.

4- Un homme politique peut-il communier, lui qui est obligé de prendre des décisions aux graves conséquences?

5- Un homme politique qui proclame publiquement que la loi sur l'IVG est le plus grand progrès peut-il communier? (Les évêques répondent : non, de plus en plus).

Conclusion: Actuellement, l'Eglise n'empêche la communion publique qu'aux responsables politiques qui, publiquement, professent un anti christianisme de fait.

Cher Arnaud.

La théologie morale est très claire sur ce qui est permis ou non à un homme politique, en temps de guerre et en temps de paix, avec le principe que la fin ne justifie pas les moyens. Dés lors qu'une doctrine ou un acte très grave déclarés antichrétiens pourraient être cautionés par la communion, il faut alors éviter de laisser croire que l'Eglise est d'accord en accordant la communion. Afin d'éviter un scandale publique.

Penses-tu vraiment qu'une femme qui a eu son bébé volé après avoir été violé par un chien puisse ensuite aller communier de la main du cardinal qui a béni Pinochet, à force de raisonements très" SUBTILS " ?

Et par cette communion, Pinochet lui-même n'était-il pas en droit de croire qu'il était encore d'Eglise? Où est son salut dans tout ça ?

"Ne cautionne pas l'impie, de peur qu'il ne connaisse pas son péché, et ensuite la gloire de Hyawé "(ps27).[/b]

Citation :

La théologie morale est très claire sur ce qui est permis ou non à un homme politique, en temps de guerre et en temps de paix, avec le principe que la fin ne justifie pas les moyens. Dés lors qu'une doctrine ou un acte très grave déclarés antichrétiens pourraient être cautionés par la communion, il faut alors éviter de laisser croire que l'Eglise est d'accord en accordant la communion. Afin d'éviter un scandale publique.

Ca, cher Philippe, comme principe général, je le cautionne tout à fait. Mais alors à 100%


Puis dès qu'on rentre dans le concret, arf... :|

Par exemple, vous êtes un pilote de bombardier anglais sur l'Allemagne en 1944.

Vous balancez deux tonnes de bombes sur un noeud férovière Nazi.

Vue la précision de votre lancé (8000 mètres), vous avez tué sans doute une dizaine d'enfants Allemands qui dormaient dans le secteur.





.... La finjustifie les moyens? Vous répondez quoi? Vous appliquez comment le Principe théorique?

Moi je vais vous répondre tout net: Je ne communie plus. Je prends l'attitude du pire des publicain tout en disant à Dieu: "Pourquoi nous soumets-tu à ce monde où l'ivraie est avec le bon grain?"

Et puis je retourne le lendemain faire une autre mission sur l'Allemagne, en me disant: "S'ils me demandent de bombarder une ville allemande pleine de civils, je fais quoi? Je me suicide comment? Je déserte? "

Tel est la réalité, cher Philippe et ni vous ni moi ne sortirons propres et purs de ce monde.

Les TJ ont trouvé une solution pour la guerre : l'objection de conscience.

Ils croient avoir règlé le problème de leur jugement dernier?

Ils se trompent. Chaque enfant Juif tué par les Nazi à chaque jour du retard dans la victoire Alliée sur les Nazis sera présent lors de leur jugement dernier de manière à ce que tout homme tombe à deux genoux devant son propre péché.

Citation :

Isaïe 45, 23 Je le jure par moi-même, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c'est une parole irrévocable: Oui, devant moi tout genou fléchira, par moi jurera toute langue en disant: En Yahvé seul sont la justice et la force. Jusqu'à lui viendront, couverts de honte, tous ceux qui s'enflammaient contre lui.

Cher Arnaud.

Un autre exemple:
Un vaccin sauve des millions de personnes, mais une sur trente mille va en mourir. Donc le médecin consciencieux va refuser de vacciner ?
La ceinture de sécurité a sauvé des milliers de vie, mais a provoqué des avortements spontanés. Etait-ce le but?

Quand un bombardier bombarde une base militaire, il n'a qu'un objectif : neutraliser l’ennemie présent devant lui. Tuer des soldats et non des civils. C'est triste, mais équitable, même si des civiles non visés en font les frais

Quand un bombardier bombarde une ville, il ne se bat pas, il veut tuer des civiles. C'est de l'assassinat.

L'histoire de la fin et de moyens ne convient pas pour le bombardier qui bombarde une base militaire; Car tout comme le médecin qui veut vacciner (et donc fait des victimes), la fin et les moyens sont ici entièrement dans le but recherché: tuer des soldats, ne pas tuer de civiles.

PS

Pinochet avait bien l'intention directe de tuer arbitrairement, kidnapper, torturer, voler des enfants et déshonorer des femmes. Même si le but était louable et a éviter bien d'autre morts, ce moyen est formellement condamné par le Magistère.

philippe a écrit:

PS

Pinochet avait bien l'intention directe de tuer arbitrairement, kidnapper, torturer, voler des enfants et déshonorer des femmes. Même si le but était louable et a éviter bien d'autre morts, ce moyen est formellement condamné par le Magistère.

Vos deux phrases sont contradictoires ...

arbitrairement s'oppose à but louable, éviter bien d'autre morts

Pinochet a forcement visé ceux qu'il considérait comme des ennemis directs ou alors il est un idiot. Car on ne tue pas arbitrairement dans le cas où on a un but précis. Lui prétend avoir fait tuer des révolutionnaires marxistes, et avoir fait adopter leurs enfants.

Soyez certain que je partage votre avis sur l'horreur de cette époque. La question qui se pose est celle-ci: Pinochet n'avait-il pas d'autres moyens comme le bannissement ?

Il prétend que non: les maquis révolutionnaires se créaient dans les autres pays d'Amérique latine. On atteind, à cause de ces guérillas (dont certaines existent encore) des centaines de milliers de morts.

Bref, cette guerre froide est une horreur et nous pouvons remercier Dieu, vous et moi, de ne pas avoir vécu à cette époque. Elle a salit l'humanité, rongé durablement des peuples, brisé leur mémoire.

C'est plus simple aujourd'hui: un islamiste salafiste est à nouveau, comme un nazi, une sorte d'incarnation "pure" du mal...

"Pure"... :| !!! ????

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est non seulement un péché mortel, bien sûr, mais un scandale.

C'est aussi ce que disais Georges Marchais de ceux qui exploitaient les masses laborieuses. :DD

Cher arnaud.
Arbitrairement veut simplement dire : sans procés.

La fin ne justifie pas les moyens. Jamais. Si je devais apporter une paix de mille ans au monde en poignardant un seul innocent, je ne devrais pas le tuer.

J'ai déjà donner cette image sur une autre ligne :
On veux empécher le diable d'entrer. On retient la porte. Deux bras vigoureux viennent nous aider, et ce sont les bras du diable.

Citation :

La fin ne justifie pas les moyens. Jamais. Si je devais apporter une paix de mille ans au monde en poignardant un seul innocent, je ne devrais pas le tuer.

C'est vrai en théorie.

Et pourtant Dieu l'a fait, en pratique : pour apporter la paix éternelle au monde, il a fait crucifier un innocent, son Fils.

Et le grand prêtre le prophétisa cette année là:

Citation :

Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --

Et parfois, il peut arriver que la vie (ou Dieu) vous oblige à choisir non UN BIEN, mais un moindre mal.

Vous vous souvenez sans doute de ce grand chrétien Français, résistant pendant la guerre, chef de réseau.
Les Allemands le torturaient, patiemment. Ils usaient sa résistance. Plutôt que de parler et de perdre des résistants, des amis, il réussit à se suicider. Il sauta par une fenêtre et atterrit brutalement sur un balcon.
Il y a la force de se trainer et de se lancer en bas de l'immeuble.

Ainsi, parfois, la fin justifie les moyens.
Mais c'est toujours face au diable que cela se passe., face au "Tentateur".

Tu t'embourbes Arnaud, tu t'embourbes

J'assume tout à fait cette différence et complémentarité entre principe et réalité.

Les principe éclairent la réalité, et la réalité est boueuse, effectivement.

L'un des cas récent de cette chose est l'attitude du général français responsable de l'opération Licorne.

Il a couvert un officier de terrain qui a exécuté discrètement un Africain.

Il a été suspendu par le ministre de la défense Alliot-Marie.

Et puis on étudie le cas et on voit ceci.

Cet Africain, arrêté 3 fois pour meurtre, viol, avec actes de barbarie sur des jeunes adolescentes, venait de s'enfuir de nouveau.

A chacune de ses évasions (le système Africain le permettant ?), une ou deux jeunes filles avaient subi sa barbarie.

Eh bien, pour moi, ce général français a certes perdu son poste et brisé sa carrière. Mais il a gagné son salut éternel.

C'est cela la réalité.

Sauf que c'était un département français et non un pays africain, et que les soldats se sont trompé et ont tué un inocent qui ressemblait au coupable.
Arnaud tu t'embourbes tu t'embourbes tu t'embourbes.

Relis : "Splendeur de la vérité" et obéis à l'Eglise si tu es catholique.

Si on commence à jouer les justiciers, ça va être l'anarchie.

philippe a écrit:

Sauf que c'était un département français et non un pays africain, et que les soldats se sont trompé et ont tué un inocent qui ressemblait au coupable.
Arnaud tu t'embourbes tu t'embourbes tu t'embourbes.

Relis : "Splendeur de la vérité" et obéis à l'Eglise si tu es catholique.

Si on commence à jouer les justiciers, ça va être l'anarchie.

Cher Philippe,

C'était au Congo. Et ils ne se sont pas trompés.

Splendor Veritatis, je l'enseigne. Et vous gatrantis qu'elle ne dit pas ce que vous pensez... Elle enseigne la morale universelle et ne pretend pas dédoiner le chrétien comme s'il possèdait une conscience de substition pour l'ordre pratique.

Priez, cher Philippe, pour n'avoir JAMAIS à prendre une de ces décisions de terrain.
Priez pour que la pureté de la théorie n'ait jamais pour vous à s'embourber dans la réalité de la vie.

Que jamais vous ne soyez dans la peau de ce général de l'ONU au Rwanda, qui ne fit pas justice lui-même et resta fidèle à son serment d'obéissance aux politiciens.

Lui leur disaient :

Citation :

"Ils violent et massacres des milliers de civils devant mess hommes".

Eux répondaient:

Citation :

"N'intervenez pas. Nous avisons. C'est un ordre."

Un million de chrétiens, hommes femmes et enfants, sont morts. Et lui est là, avec sa fidélité à son serment d'officier Onusien:

Citation :

"Ne pas faire justice soi-même. Suivre la légalité dans tous les cas."

Pourtant, s'il avait réfléchi A LA VRAIE MORALE CHRETIENNE, il aurait su quoi faire...

Arnaud.

Le magistère nous dit que la morale n'est pas un but idéal que l'on n'atteindra jamais, mais une science du comportement que l'on peut et doit atteindre. C'est rappelé formellement, il me semble, dans : "splendor viritatis".

Mais la casuistique doit être précise et rigoureuse. A savoir :

1 En tuant un homme sans constat d'identité ni procès, ces soldats se sont substitué à la justice. C'est donc un assassinat moral et pénal. Thomas More disait à ceux qui lui réclamaient une entorse au droit Anglais : "Ce serrait ouvrir la porte au diable ; Et une fois entré, le diable ferait des ravages". Il en a fait : L'homme assassiné n'était pas le bon. Et quand bien même. Ils ont tué le droit plus que cet homme.

2 En n'intervenant pas au Rwanda, les soldats se sont rendu coupable de : "non-assistance à personne en danger". Il ne leur était pas demandé de tuer de leur propre chef, ce qui est toujours formellement interdit, mais au contraire de sauver. Donc en obéissant à leur supérieur, ils ont commis une faute très grave.

Tu vois la différence : Tuer-interdit et sauver-obligation ?

Maintenant pour la doctrine du moindre mal, l'Eglise est réticente. je donne un exemple :

la luxure et un péché, mais courir le risque d'avoir une maladie serait ajouter au péché de luxure le péché d'imprudence. Donc le préservatif est un moindre mal
On sait que JPII a toujours refusé de tomber dans le piège de ce compromis.
De même le moindre mal de l'armée française qui a torturé en Algérie pour faire avouer des poseurs de bombe. Ceci est un leurre car ensuite systématiquement, l'armée torturait.
Par contre les mères bosniaques, pendant la prise d'otages de l'école, qui ont eu à choisir entre la vie d'un de leurs enfants -Un et non deux- Là elles ont pu faire un choix légitime de moindre mal. Mais:
-a le choix leur était imposé et non de leur propre chef.
-b C'était pour sauver et non pour tuer.

En conclusion on peut faire un compromis ou choisir le moindre mal, à condition de poser des actes de bien et jamais de mal. Même pour un but louable. Et que le mal direct ou indirect ne vienne jamais de nous. On peut alors aller jusqu'à désobéir aux autorités civiles pour sauvegarder le bien spirituel et moral.

Il a une confusion entre comprendre la faiblesse, et l’approuver ou la cautionner : L'enfant qui triche paniqué à l'idée du zéro pointé ou la religieuse tchadienne agressée par la soldatesque......et qui ne sait pas trop ce que son Evêque a ordonné à l’hôpital.....Il faut malgré tout leur laissé un chemin de guérison possible à leur inffraction. Et la guérison passe par la reconnaissance de l’inffraction. Non la nier.

philippe a écrit:

Arnaud.
Le magistère nous dit que la morale n'est pas un but idéal que l'on n'atteindra jamais, mais une science du comportement que l'on peut et doit atteindre. C'est rappelé formellement, il me semble, dans : "splendor viritatis".
Mais la casuistique doit être précise et rigoureuse. A savoir :
1 En tuant un homme sans constat d'identité ni procès, ces soldats se sont substitué à la justice. C'est donc un assassinat moral et pénal. Thomas More disait à ceux qui lui réclamaient une entorse au droit Anglais : "Ce serrait ouvrir la porte au diable ; Et une fois entré, le diable ferait des ravages". Il en a fait : L'homme assassiné n'était pas le bon. Et quand bien même. Ils ont tué le droit plus que cet homme.
2 En n'intervenant pas au Rwanda, les soldats se sont rendu coupable de : "non-assistance à personne en danger". Il ne leur était pas demandé de tuer de leur propre chef, ce qui est toujours formellement interdit, mais au contraire de sauver. Donc en obéissant à leur supérieur, ils ont commis une faute très grave.
Tu vois la différence : Tuer-interdit et sauver-obligation ?
Maintenant pour la doctrine du moindre mal, l'Eglise est réticente. je donne un exemple :
la luxure et un péché, mais courir le risque d'avoir une maladie serait ajouter au péché de luxure le péché d'imprudence. Donc le préservatif est un moindre mal
On sait que JPII a toujours refusé de tomber dans le piège de ce compromis.
De même le moindre mal de l'armée française qui a torturé en Algérie pour faire avouer des poseurs de bombe. Ceci est un leurre car ensuite systématiquement, l'armée torturait.
Par contre les mères bosniaques, pendant la prise d'otages de l'école, qui ont eu à choisir entre la vie d'un de leurs enfants -Un et non deux- Là elles ont pu faire un choix légitime de moindre mal. Mais:
-a le choix leur était imposé et non de leur propre chef.
-b C'était pour sauver et non pour tuer.
En conclusion on peut faire un compromis ou choisir le moindre mal, à condition de poser des actes de bien et jamais de mal. Même pour un but louable. Et que le mal direct ou indirect ne vienne jamais de nous. On peut alors aller jusqu'à désobéir aux autorités civiles pour sauvegarder le bien spirituel et moral.
Il a une confusion entre comprendre la faiblesse, et l’approuver ou la cautionner : L'enfant qui triche paniqué à l'idée du zéro pointé ou la religieuse tchadienne agressée par la soldatesque......et qui ne sait pas trop ce que son Evêque a ordonné à l’hôpital.....Il faut malgré tout leur laissé un chemin de guérison possible à leur effraction. Et la guérison passe par la reconnaissance de l’effraction. Non la nier.

Bonjour
Votre préliminaire - ok
Votre point 1 - ok
votre point 2 - ? Vous y étiez?
JPII et le préservatif - En refusant le compromis JPII combien de morts indirectes en afrique, en asie... (par le comportement de clerc qui sont allés au motif d'abstinence salutaire préconisée par JPII jusqu'à diaboliser le préso)? Alors JPII responsable-coupable? pas responsable-pas coupable? ou pas responsable-coupable? ou responsable-pas coupable? (en bon management c'est toujours le patron qui porte le chapeau... n'est-il pas?)
Torture en Algérie - Quel âge avez-vous? Y étiez vous?
Le reste? j'hésite entre être +-d'accord et constat d'amalgames douteux... :+

Noel

J’essaye justement de ne pas faire d'amalgame.

ps
Si notre armée ou notre gouvernement torture, pour quelle civilisation nous battons-nous alors ?

Cher Noel, chacun des cas cités en effet mériterait un débat. Et c'est ce débat que dans leur conscience, font les hommes de terrain, à la lumière non seulement du cas particulier, mais d'une conscience universelle de l'éthique, de la politique. Ainsi, certaines des conclusion prises par Philippe me sont, comme pour vous, gênantes.

Cher Philippe,

Citation :

En conclusion on peut faire un compromis ou choisir le moindre mal, à condition de poser des actes de bien et jamais de mal. Même pour un but louable. Et que le mal direct ou indirect ne vienne jamais de nous. On peut alors aller jusqu'à désobéir aux autorités civiles pour sauvegarder le bien spirituel et moral.

Encore une fois, vous posez un principe universel et vous pensez qu'il remplacera, dans le réel, votre conscience. Si vous êtes plongé dans UNE VIE qui dépasse notre quotidien où rien de grave n'est en jeu, tout cela va éclater.

Par exemple, si je reprends Jean-Paul II et le préservatif, votre interprétation de ses propos est typiquement dans la ligne de cette dysharmonie entre principe UNIVERSEL et VIE PARTICULIERE :

Voici les UNIQUES PROPOS DU PAPE, ce qu'il dit comme comme Magistère UNIVERSEL:

Citation :

"Dieu veut la fidélité. Il a fait l'acte sexuel pour qu'un homme et une femme, donnés dans la fidélité à leur unique, le signifie et le réalisent corporellement."

Vous êtes d'accord avec lui? Moi aussi. Et je suis sûr que Noel aussi.

MAIS C'EST TOUT. Jamais vous ne le verrez, comme Magistère, ajouter une quelconque allusion au domaine qui relève des PASTEURS:
Ainsi ce que vous citez comme hypothèse :

Citation :

la luxure et un péché, mais courir le risque d'avoir une maladie serait ajouter au péché de luxure le péché d'imprudence. Donc le préservatif est un moindre mal
On sait que JPII a toujours refusé de tomber dans le piège de ce compromis.

n'est tout simplement PAS ABORDE PAR LE MAGISTERE UNIVERSEL car cela ne relève pas de lui.

Et vous en tirez une conclusion fausse: "Le préservatif serait, dans la pratique à bannir à 100%. Il n'y aurait aucun cas où notre conscience l'exige comme moindre mal."

C'est une confusion des NIVEAUX: comme PASTEUR, n'importe quel prêtre, n'importe quel évêque et le pape lui-même dirait à une personne ayant une sexualité vagabonde:

Citation :

"C'est un péché. Cela ne plait pas à Dieu. Vous devez cesser pour obtenir l'absolution. Et si vous ne cessez pas, n'ajouter pas à la luxure le meurtre. Vous DEVEZ USER D'UN PRESERVATIF.

Evidemment que le pape ne va pas dire cela COMME MAGISTERE UNIVERSEL. Il ne confond pas les rôles: Autre chose est l'enseignement de la morale universelle (objet de l'infaillibilité), autre chose la pastorale CONCRETE, OBJET DE LA PRUDENCE, donc de l'éclairage de la conscience par
1° Les principe universel
2° Le cas concret
3° Le moindre mal.

Et c'est cela que sent Noel.

Attention Noel: je ne suis pas en train de dire que le pape, comme Magistère universel, devrait dire: "Le préservatif est autorisé (et donc l'infidélité)." Ce n'est pas du tout cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, chacun des cas cités en effet mériterait un débat.
.../...
Et c'est cela que sent Noel.
Attention Noel: je ne suis pas en train de dire que le pape, comme Magistère universel, devrait dire: "Le préservatif est autorisé (et donc l'infidélité)." Ce n'est pas du tout cela.

"... Ainsi, certaines des conclusion prises par Philippe me sont, comme pour vous, gênantes..."

C'est qu'ayant eu comme on dit "20 ans dans les Aurès"... j'ai été confronté à ces problématiques. Quel comportement avoir lorsqu'on a vu le sang couler à gros bouillons (toutes éthnies confondues) dans les caniveaux à la suite d'un attentat de masse et qu'on en a identifié les auteurs? Quand on a tenu dans ses bras un enfant décapité comme tous les hommes de son village parce que celui-ci a eu le malheur de recevoir pendant deux jours la visite d'un détachement militaire? Quand on sait que des bombes se fabriquent qui feront des dizaines de victimes???Comme vous je ne souhaite à personne de connaître ces situations où toutes les idées éthiques, morales, religieuses, citoyennes... sont battues en brêche par la réalité et l'urgence des situations. Et qui font qu'aujourd'hui encore il y a un poids sur cette partie de ma vie qui n'en demandait pas tant.

"... Attention Noel..."
Je vous ai bien compris et je suis plutôt d'accord sauf que le lien "préservatif - infidélité" me parait spécieux. :+

Noel

Citation :

Je vous ai bien compris et je suis plutôt d'accord sauf que le lien "préservatif - infidélité" me parait spécieux.

Vous avez raison. Il y a des cas où le préservatif peut être dans le cadre d'une stricte volonté de fidélité, par exemple dans le cas de ces maladies attrapées par transfusion et où la vie de son conjoint est mise en danger.

Je voulais dire que prôner le préservatif en morale universelle, comme le font les pub: "Le préservatif, disent-elles, est le SEUL remède au SIDA", c'est prôner de manière directe le vagabondage sexuel.

Qu'en pensez-vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je vous ai bien compris et je suis plutôt d'accord sauf que le lien "préservatif - infidélité" me parait spécieux.

Vous avez raison. Il y a des cas où le préservatif peut être dans le cadre d'une stricte volonté de fidélité, par exemple dans le cas de ces maladies attrapées par transfusion et où la vie de son conjoint est mise en danger.
Je voulais dire que prôner le préservatif en morale universelle, comme le font les pub: "Le préservatif, disent-elles, est le SEUL remède au SIDA", c'est prôner de manière directe le vagabondage sexuel.
Qu'en pensez-vous?

J'en pense que ça relève du discernement, du libre arbitre, de la conscience individuelle...

Noel

Citation :

J'en pense que ça relève du discernement, du libre arbitre, de la conscience individuelle...

Une conscience éclairée, au plan chrétien, par les règles de la morale UNIVERSELLE, règle où le magistère infaillible se prononce:

- Le plan de Dieu sur la sexualité, son lien sacré avec l'amour fidèle et unique et l'ouverture à la vie.
- Le rôle du mariage comme modèle de l'amour unique qui règne entre Dieu et l'âme pour l'éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'en pense que ça relève du discernement, du libre arbitre, de la conscience individuelle...

Une conscience éclairée, au plan chrétien, par les règles de la morale UNIVERSELLE, règle où le magistère infaillible se prononce:
- Le plan de Dieu sur la sexualité, son lien sacré avec l'amour fidèle et unique et l'ouverture à la vie.
- Le rôle du mariage comme modèle de l'amour unique qui règne entre Dieu et l'âme pour l'éternité.

Vous avez sur moi l'avantage de bien connaître le plan de Dieu.
Dont acte. Je n'ai pas cette prétention.
Adieu.
Noel

Bigre!!!!

On a du mal a y voir claire dans tout ça. Mais il y a quand même une liaison entre la morale universelle et individuelle, et qui éclaire en même temps la morale du moindre mal.
Un bon confesseur doit respecter trois étapes :

1 La connaissance générique de la morale sans compromis.
2 L'analyse de la vie de la personne concernée.
3 Le discernement.

Le curé qui ne ferait pas ça serrait un abruti qui ne fait pas son boulot de prêtre.

Toutefois on peut "timidement" avancer que dans tous les cas de figure, il est interdit à un homme d'ordonner à un chien de violer une femme. Si on ne le fait pas par respect pour la femme, qu'on le fasse au moins par respect pour frère chien. C'est cela le moindre mal.

Pour le preso ????Bof ! Qu’on se souvienne du film : "Nuit fauve". Où à la fin, l’héroïne jette le préservatif avant de faire l'amour avec celui qu'elle aime et qui a le Sida ; Pour signifier qu'elle l'aime....Et l'auteur du film n'est pas tellement dérangé par ce que dit le Pape ou non.
Le Pape par son silence a voulu nous signifier ce qui est beau et ce qui ne l'est pas. A nous de voir. MAIS bien entendu, je n’approuverai jamais le manque de prudence.

Citation :

Pinochet a forcement visé ceux qu'il considérait comme des ennemis directs ou alors il est un idiot. Car on ne tue pas arbitrairement dans le cas où on a un but précis. Lui prétend avoir fait tuer des révolutionnaires marxistes, et avoir fait adopter leurs enfants.
Soyez certain que je partage votre avis sur l'horreur de cette époque. La question qui se pose est celle-ci: Pinochet n'avait-il pas d'autres moyens comme le bannissement ?
Il prétend que non: les maquis révolutionnaires se créaient dans les autres pays d'Amérique latine. On atteind, à cause de ces guérillas (dont certaines existent encore) des centaines de milliers de morts.

le problème, Arnaud, c'est que tu es d'accord avec Pinochet sur le fond.
Tu sembles penser que ses crimes ne sont que les effets secondaires d'un combat légitime.
Les milliers de Chiliens qui ont fui le pays ne sont pas partis pour aller dans des maquis révolutionnaires, mais seulement pour sauver leur vie.
Il n'est pas idiot. C'était simplement un dictateur, qui suivait une idéologie et a exterminé tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie.
Mais pour toi, l'idéologie est plutôt le fait des gens de gauche. Il est donc difficile, ou impossible, de se comprendre...

Chère Dominique,
Non, c'est plus compliqué que cela. :|

Voici mon opinion: Donc, si je regarde le nombre morts de la guerre froide en Amérique du Sud du fait des communistes (guérillas etc.), je trouve:

Citation :

Dans la dictature de Pinochet, il y a des centaines de témoignages pour 2279 morts et disparus alors que 130 mille personnes ont été arrêtés pour des raisons politiques. (1990, Rapport de la Commission vérité et réconciliation).
Dans les pays où la guérilla communiste s'est installée, il y a des centaines de milliers de morts et des témoignages au compte goutte.
Et dans les dictatures communistes, des dizaines de millions de morts et très peu de témoignages.

(Article de Wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet)

je ne suis absolument pas d'accord sur les méthodes de Pinochet, ni sur ses opinions politiques.

C'est juste que je réfléchis à ce que j'aurais fait si j'avais eu le malheur d'etre responsable politique en Amérique du Sud pendant la guerre froide.

Mais finalement, la question est transposable en Europe pendant la seconde guerre mondiale.

Certains jeunes ont choisi de combattre le Nazisme en devenant communistes, d'autres de combatre le communisme en devenant collaborateur des Nazis.

Il me semble que la direction nous était donnée par Pie XI: ni l'un ni l'autre.

Donc, ni Pinochet, ni les communistes. Mais je rêve, je rêve. Ce monde que j'imagine n'est pas ce qui s'est passé. Aussi, je ne peux me prononcer sur Pinochet. Le jugement de Dieu sera intéressant à regarder, un jour...

Arnaud.
Ne pas juger Pinochet, soit. On ne doit jamais juger son prochain. Mais on peut et on doit juger son comportement et ses actes.
Or sur le sujet, "Splendor Veritatis" est très claire : Pour qu'une action soit bonne, il faut que le but soit bon, mais le moyen aussi.

En fait le moyen est déjà un but en soi, de celui qui a dit : "Je suis la Vérité, le chemin et la vie". Le chemin du Christ ne peut jamais être mauvais. Pas trop de mort; Un relèvement économique, mais un désastre pour la Chrétienté. C'est la tentation de Jésus au désert : "Adores moi et je te donne le monde........Passes par mes méthodes et tout ira bien".

C'est une très grave blessure psychologique et spirituelle pour Pinochet, et pour une partie de la Chrétienté tentée du coup par le fascisme. Et la guérison de cette blessure ne pourra se faire que par la reconnaissance de l'infraction commise, d'abord CONTRE Jésus.
Mais ceci-dit, d'accord : Je ne jetterai pas la pierre à Pinochet, Même si la cours internationale réclame son dû pour : Crime contre l'humanité.

Dominique a écrit:

C'était simplement un dictateur, qui suivait une idéologie et a exterminé tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie.

Chère dominique,

Pinochet n'a jamais été un idéologue. Il ne s'est jamais basé sur une quelconque doctrine idéologique. C'était juste un homme pour qui tous les moyens étaient bons pour accéder au pouvoir. Il n'a pas exterminé "tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie", il a simplement supprimé les opposants politiques qui pouvaient lui ravir le pouvoir.

Pinochet a été un dictateur-opportuniste et non pas un dictateur-idéologue (comme les dictateurs communistes ou encore Hitler).
Enfin la dictature de Pinochet a été une dictature "light" en comparaison des dictatures communistes du bloc de l'Est. Ainsi une "certaine" opposition était palpable dans le pays, chose absolument impossible dans les dictatures communistes tant l'oppression et la terreur y étaient extrêmes.

Al a écrit:

Dominique a écrit:

C'était simplement un dictateur, qui suivait une idéologie et a exterminé tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie.

Chère dominique,

Pinochet n'a jamais été un idéologue. Il ne s'est jamais basé sur une quelconque doctrine idéologique. C'était juste un homme pour qui tous les moyens étaient bons pour accéder au pouvoir. Il n'a pas exterminé "tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie", il a simplement supprimé les opposants politiques qui pouvaient lui ravir le pouvoir.

Pinochet a été un dictateur-opportuniste et non pas un dictateur-idéologue (comme les dictateurs communistes ou encore Hitler).
Enfin la dictature de Pinochet a été une dictature "light" en comparaison des dictatures communistes du bloc de l'Est. Ainsi une "certaine" opposition était palpable dans le pays, chose absolument impossible dans les dictatures communistes tant l'oppression et la terreur y étaient extrêmes.

Il me semble qu'il n'y a pas de degrés dans la dictature. Elle est ou elle n'est pas. C'est ce qui la différencie de la démocratie qui, elle, comporte des degrés. On est plus ou moins en démocratie.

C'est une des raisons pour lesquelles bien que chrétien et catholique je suis aussi laïc... et engagé pour plus de démocratie c.à.d pour plus de liberté... ce qui n'implique pas plus de licence comme on peut le lire à longueur de fils ici.

Noel

Noel.

Cher Noel, cher Philippe,

Citation :

Il me semble qu'il n'y a pas de degrés dans la dictature. Elle est ou elle n'est pas.

Le réel le dément.

La dictature de Staline (20 millions prisonniers politiques tués) n'est pas comparable à celle de l'Empereur russe Nicolas II (3500 prisonniers politiques tués).

Le mal comme le bien ont des dégrés dans la réalité.

Seul les concepts abstraits, les définitions, sont purs de tout mélange.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, cher Philippe,

Citation :

Il me semble qu'il n'y a pas de degrés dans la dictature. Elle est ou elle n'est pas.

Le réel le dément.
La dictature de Staline (20 millions prisonniers politiques tués) n'est pas comparable à celle de l'Empereur russe Nicolas II (3500 prisonniers politiques tués).
Le mal comme le bien ont des dégrés dans la réalité.
Seul les concepts abstraits, les définitions, sont purs de tout mélange.

Pardon! Mais cette comptabilité maccabre est proprement scandaleuse.
Si vous voulez être logique avec vous même et si 3500 vies ne se comparent pas à 20 millions... Alors que vaut une vie? Que vaut le foetus dont le cerveau n'est pas encore formé? Que vaut le vieillard écrasé sur son lit de douleur? Que vaut le pauvre qui crève gueule ouverte sur son tas de fumier????????? Que valent vos idées théologiques?????

Vous dites :.../... Le mal comme le bien ont des degrés dans la réalité. Seul les concepts abstraits, les définitions, sont purs de tout mélange.../...

C'est bien la raison pour laquelle il faut se battre sur (pour) les concepts, les principes, car chacun sait que la réalité sera le résultat de différents compromis (voire compromissions).

C'est ainsi que l'Evangile en tant que concept est pur, clair, absolu mais que la réalité c'est l'église avec sa face lumineuse et sa face obscure.
En FM nous avons un symbole (qu'on retrouve d'ailleurs souvent dans les grandes églises) pour exprimer ça. C'est ce que nous appelons le "Pavé Mosaïque" fait de carreaux blancs et noirs (échiqueté héraldique).
Dans son essence la ligne "orientée", pure, droite, qui les sépare pourrait représenter l'Evangile (d'ailleurs ouvert dans la plupart des loges maçonniques au Prologue de Jean), chaque carreau représentant la marche humaine vers la Lumière, tantôt blanc, positif, tantôt noir, négatif. Les lignes perpendiculaires à cette ligne orientée pouvant représenter différents degrés de lecture, d'interprétation. Le tout étant ce qu'il faut rassembler, trier, analyser.... pour approcher le Vrai.
Mais ceci n'est qu'un interprétation du symbole.

Le Christ, sa vie, son enseignement (quand bien même il ne serait lui-même qu'un symbole) sont autrement plus riches que ce qu'en dit la dogmatique ecclésiale qui ne s'est d'ailleurs fixée qu'à partir du 5ème siècle (à peu près) après lui. Qui n'est donc que parole d'hommes.

Heureux donc aussi ceux qui cherchent sans cesser de croire!

Noel

PS : Juste une précision. j'ai écrit dans un post précédent que plus de liberté n'implique pas licence. J'aurais dû ajouter que plus de liberté c'est plus de responsabilité individuelle, citoyenne, c'est aussi plus de conscience morale, sociale. Religieuse aussi ça va de soi pour le croyant.

Citation :

Pardon! Mais cette comptabilité maccabre est proprement scandaleuse.
Si vous voulez être logique avec vous même et si 3500 vies ne se comparent pas à 20 millions...

Citation :

Alors que vaut une vie? Que vaut le foetus dont le cerveau n'est pas encore formé? Que vaut le vieillard écrasé sur son lit de douleur? Que vaut le pauvre qui crève gueule ouverte sur son tas de fumier?????????

Quel rapport?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pardon! Mais cette comptabilité maccabre est proprement scandaleuse.
Si vous voulez être logique avec vous même et si 3500 vies ne se comparent pas à 20 millions...

Citation :

Alors que vaut une vie? Que vaut le foetus dont le cerveau n'est pas encore formé? Que vaut le vieillard écrasé sur son lit de douleur? Que vaut le pauvre qui crève gueule ouverte sur son tas de fumier?????????

Quel rapport?

Mais la vie mon cher, cette fameuse vie, dont vous faites grand cas pour vos condamnations diverses et variées... la fameuse culture de mort.

1 vie = 1 vie ou alors aucune vie ou toutes les vies.

Noel

Citation :

Mais la vie mon cher, cette fameuse vie, dont vous faite grand cas pour vos condamnations diverses et variées... la fameuse culture de mort.

1 vie = 1 vie ou alors aucune vie ou toutes les vies.

Ah oui, je vois mieux ce que vous voulez dire.

Vous vous placez d'un point de vue ETHIQUE et même MYSTIQUE. Comme le dit le proverbe biblique:

Citation :

"Celui qui sauve une vie sauve le monde entier"

.

Pour ma part, je me plaçais bien sûr du point de vue POLITIQUE.

Du point de vue politique, il est évident qu'un dictateur qui massacre tout son peuple (exemple Pol pot, un tiers de son peuple mort, femmes et enfants compris), est pire que celui qui ne s'attaque qu'à un certain nombre de ses ennemis politiques.

Ce dernier est certes un dictateur mais vous n'hésiteriez pas si je vous donnais deux billets d'avion en 1975, à choisir entre Pol Pot et Fidel Castro... :no

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais la vie mon cher, cette fameuse vie, dont vous faite grand cas pour vos condamnations diverses et variées... la fameuse culture de mort.
1 vie = 1 vie ou alors aucune vie ou toutes les vies.

Ah oui, je vois mieux ce que vous voulez dire.
Vous vous placez d'un point de vue ETHIQUE et même MYSTIQUE. Comme le dit le proverbe biblique:

Citation :

"Celui qui sauve une vie sauve le monde entier"

.
Pour ma part, je me plaçais bien sûr du point de vue POLITIQUE.
Du point de vue politique, il est évident qu'un dictateur qui massacre tout son peuple (exemple Pol pot, un tiers de son peuple mort, femmes et enfants compris), est pire que celui qui ne s'attaque qu'à un certain nombre de ses ennemis politiques.
Ce dernier est certes un dictateur mais vous n'hésiteriez pas si je vous donnais deux billets d'avion en 1975, à choisir entre Pol Pot et Fidel Castro... :no

Seigneur!!! Il veut ma mort le théologien !!!! :twisted:
Me voilà intronisé mystique :oops:
Et il me donne à choisir entre la peste et le choléra :DD

Non mon cher je choisirai toujours la Démocratie (éventuellement teintée d'un peu de théocratie ... mais éclairée :P ... la lumière ça peut être utile dans le noir)

Noel

Citation :

Non mon cher je choisirai toujours la Démocratie (éventuellement teintée d'un peu de théocratie ... mais éclairée ... la lumière ça peut être utile dans le noir)

Espérons que vous en ayez toujours le choix.

Dans le dilemne ci-dessus, je choisis évidemment Fidel Castro et non Pol Pot . Son régime est totalitaire. Mais on y survit.

Pardon d'être trivial...

Mais le but était de prouver qu'il y a plusieurs sortes de dictatures... :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Non mon cher je choisirai toujours la Démocratie (éventuellement teintée d'un peu de théocratie ... mais éclairée ... la lumière ça peut être utile dans le noir)

Espérons que vous en ayez toujours le choix.
Dans le dilemne ci-dessus, je choisis évidemment Fidel Castro et non Pol Pot . Son régime est totalitaire. Mais on y survit.
Pardon d'être trivial...
Mais le but était de prouver qu'il y a plusieurs sortes de dictatures... :DD

Ainsi soit-il
Noel

philippe a écrit:

C'est une très grave blessure psychologique et spirituelle pour Pinochet, et pour une partie de la Chrétienté tentée du coup par le fascisme. Et la guérison de cette blessure ne pourra se faire que par la reconnaissance de l'infraction commise, d'abord CONTRE Jésus.

récemment sur un autre fil j'évoquais le soutien que le fondateur de l'opus dei aurait apporté à Pinochet. Voulant en savoir plus, j'ai interrogé le seul chilien de ma connaissance. Il n'est pas au courant pour l'opus dei, mais il m'a dit ceci :

Le cas de Pinochet et de ses relations avec l'Église est beaucoup plus délicat. Quand Jean-Paul II est allé au Chili, il a passé quelques heures en privé avec le dictateur. J'ai tenté de m'informer sur cette rencontre et je n'ai rien su. Ce que je pense, c'est que Jean-Paul II a demandé à Pinochet de se confesser. Et si j'avais été le Pape, j'aurais demandé la même chose à Pinochet. Ce Pinochet est un curieux dictateur. J'en discutais l'autre soir avec un de mes amis chilien qui a 67 ans. Voici un résumé de notre conversation :

- Eugenio, que penser de Pinochet, est-ce un monstre ?

- On ne pas peut juger un monstre, on s'en débarrasse tout simplement, comme les méchants dragons dans les contes. Le problème, c'est que Pinochet est un homme, et un homme au même titre que toi et moi. C'est ce que nos compatriotes en exil ne veulent pas entendre.

- Je suis étonné, toi qui n'es pas chrétien, tu penses un peu avec la même charité.

- Oui et non. J'ai été communiste, mais j'ai désespéré du communisme. On m'a tellement raconté de mensonges que je préfère ne plus être rien d'autre que moi: un esprit libre. Et je ne te parle même pas des mensonges que je me conte à moi-même ! Et fait curieux, je ne vois plus Pinochet comme un monstre, mais comme un homme qui a commis de très graves fautes. Ce n'est pas la même chose.

- Et que penses-tu de la visite de Jean-Paul II au Chili ?

- Je constate une chose : c'est que ce Pape est un homme habile, un politicien de haute voltige, un peu comme ce Paul qui dans l'empire romain avait le don de faire aimer Jésus et l'Église au milieu des périls;
J.-P. II savait que les idées du communisme sont complètement à l'opposé de l'Esprit évangélique, et qu'il voyait Pinochet un grand pécheur, mais aussi un homme qui se revendiquait du christianisme ! Il a donc eu la chance de s'adresser personnellement à ce pécheur pour lui faire avouer ses fautes. Cette hypothèse n'est pas farfelue quand on y pense bien. Dans sa perspective chrétienne, personne n'est irrémédiablement promis à l'enfer... C'est ce que je pense, même si je doute fortement d'un paradis. L'enfer ? ce monde est un enfer, l'homme invente son enfer et il a le pouvoir de le faire subir aux autres. C'est terrible et devant cette horreur, je pense que la plupart des gens qui croient en Dieu espèrent que tout homme sera jugé selon une sagesse qui dépasse les possibilités humaines. Sans être chrétien, je trouve cette idée plus sage que la perspective de se venger d'un tyran. Et c'est ce que bon nombre de nos compatriotes ne veulent pas entendre.

Je trouve sublime que des victimes, y compris non chrétiennes, parlent avec tant de générosité de celui qui leur a fait du mal.
Car ce dictateur a certes tué moins de monde que d'autres, mais il en a fait torturer beaucoup, il a brisé la vie d'une quantité de gens, il a fait des choses abominables.

Al a écrit:

Dominique a écrit:

C'était simplement un dictateur, qui suivait une idéologie et a exterminé tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie.

Chère dominique,

Pinochet n'a jamais été un idéologue. Il ne s'est jamais basé sur une quelconque doctrine idéologique. C'était juste un homme pour qui tous les moyens étaient bons pour accéder au pouvoir. Il n'a pas exterminé "tous les gens qui ne partageaient pas cette idéologie", il a simplement supprimé les opposants politiques qui pouvaient lui ravir le pouvoir.

Pinochet a été un dictateur-opportuniste et non pas un dictateur-idéologue (comme les dictateurs communistes ou encore Hitler).

mais si, son idéologie était le capitalisme, qu'il a imposé avec brutalité.
les gens qu'il a persécutés ne cherchaient pas à lui ravir le pouvoir : ils se contentaient de penser autrement que lui. C'est pas de l'idéologie, ça ?