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 La tunique de peau

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Gabrielle



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mar 10 Mar 2009, 19:54

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, la foi catholique (le dogme) affirme que le monde nouveau sera un vrai monde ayant une dimension physique. C'est un dogme conjoint à celui de la résurrection de la chair. S'il y a résurrection de la chair et donc si nous avons un vrai corps doté de sensations mais aussi palpable (voir Jésus), il faut bien un lieu adapté à ce corps.

salut

A Pierre :oui, il est certain que le Paradis est difficile à imaginer !
La question de la tunique de peau arrive après la chute et l'expulsion de l'Eden : pour permettre à l'homme de vivre sans la honte de la nudité, qu'il perçoit depuis la chute

J'aimerais bien savoir ce qu'il faut entendre par "tunique de peau"...car je me suis aperçue qu'il existait plusieurs interprétations parmi les théologiens : est-ce un vrai vêtement, ou bien -suivant l'interprétation un peu spéciale du Père MARLIERE- est-ce le corps biologique tout simplement ?

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mar 10 Mar 2009, 20:08

Gabrielle a écrit:


J'aimerais bien savoir ce qu'il faut entendre par "tunique de peau"...car je me suis aperçue qu'il existait plusieurs interprétations parmi les théologiens : est-ce un vrai vêtement, ou bien -suivant l'interprétation un peu spéciale du Père MARLIERE- est-ce le corps biologique tout simplement ?

Gabrielle.

Chère Gabrielle, avant le péché originel, le visage d'Adam et Eve a une certaine propriété de "lumière". Je veux dire que, en voyant le visage d'Eve, on devine ses pensées. Est-ce une silmple télépathie ? C'est plus profond et intime que cela.

Après le péché originel, cette propriété préternaturelle disparaît et, comme pour nous, la peau du visage devient un masque. Notre tunique de peau, c'est non seulement nos vêtements mais aussi notre peau devenue obscure

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mar 10 Mar 2009, 22:18

Donc on peut concevoir une création -appréhendée à un tout autre niveau- où l'opacité actuelle n'existait pas ? Où les corps biologiques auraient eu d'autres facultés, en lien avec le spirituel bien sûr, ou auraient été perçus tout autrement ?

Question

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mar 10 Mar 2009, 22:27

Oui. Ces facultés sont appelées en théologie "préternaturelles". Il en existe encore des traces de nos jours (télépathie, sourcier, magnétisme, rapport séduisant aux animaux). Mais en Adam et Eve, portés par la présence de Dieu, ces facultés s'exerçaient en plénitude.

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mar 10 Mar 2009, 23:03

Merci, Arnaud pour toutes ces précisions ! (je ne comprenais pas le terme "préternaturel"...).

Mais je remarque que tout cela n'a rien d'incompatible avec la façon de voir du Père Hervé SOUBIAS sur Radio Notre-Dame (que j'ai évoquée dans un post précédent) : car c'est précisément à partir du moment où l'homme est chassé du "paradis terrestre" qu'il est revêtu d'une tunique de peau. Le "paradis terrestre", par conséquent, est tout autre que ce que les paléontologues peuvent nous dire des premiers temps de l'humanité...

Gabrielle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mar 10 Mar 2009, 23:19

Gabrielle a écrit:
Merci, Arnaud pour toutes ces précisions ! (je ne comprenais pas le terme "préternaturel"...).

Mais je remarque que tout cela n'a rien d'incompatible avec la façon de voir du Père Hervé SOUBIAS sur Radio Notre-Dame (que j'ai évoquée dans un post précédent) : car c'est précisément à partir du moment où l'homme est chassé du "paradis terrestre" qu'il est revêtu d'une tunique de peau. Le "paradis terrestre", par conséquent, est tout autre que ce que les paléontologues peuvent nous dire des premiers temps de l'humanité...

Gabrielle.

J'insiste régulièrement sur cette question mais le paradis terrestre n'était pas un lieu mais un état. L'Eden c'est l'état de grâce originel. Les paléontologues sont incapables de le trouver. Trouveraient-ils une tombe avec marqué dessus "Adam+Eve" et les deux corps à l'intérieur qu'ils n'auraient pas connaissance de l'état de grâce originel.
A l'époque où Adam et Eve étaient dans l'état de grâce originel (qui n'a donc concerné que deux personnes durant environ 20 ans il y a 200 000 ans, vous imaginez le casse-tête) la nature autour d'eux était semblable à aujourd'hui : vie, mort, chaine alimentaire. Mais la nature est un équilibre, les animaux ne sont pas des personnes, et ce fonctionnement entropique est bon pour ce monde : il permet l'évolution et la multiplication de la vie.
Au milieu de tout cela il n'y avait que deux individus qui échappaient à ces lois universelles, baignés qu'ils étaient de la grâce de Dieu à laquelle ils avaient accès en tant que personnes spirituelles : Adam et Eve. Les bêtes sauvages ne leurs faisaient pas de mal car ils les fascinaient. Le monde était pour eux sans danger. Les anges de Dieu les protégeaient.
Et patatras : péché originel. Adam et Eve sont soudain comme deux ampoules débranchées de la grâce divine : ils cessent de briller de l'amour de Dieu et de son autorité sur la Création. Les bêtes sauvages commencent à les voir comme des proies, aucun ange ne les empêche de trébucher sur les cailloux et de se blesser. Ils ont froid, ils ont faim, ils sont seuls et désorientés.
Bref, comme nous.

Pour résumer, ce n'est donc pas le monde qui a changé, c'est l'humanité, par le péché originel.

Quand à la tunique de peau, au-delà de ce qu'Arnaud en a dit, j'y vois une explication assez simple : Dieu, après avoir chassé Adam et Eve de l'Eden (= privés des grâces originelles) leur offre une tunique pour affronter leur nouvelle condition, c'est-à-dire que Dieu dit "vous me rejetez, mais je vous aime toujours, je vous ôte mes grâces car elles ne sont plus ce qu'il y a de mieux pour vous après le choix que vous avez fait, mais je vous donne de quoi affronter les difficultés auxquelles leur perte vous expose, et je serai là, bien que caché, et je vous conduirai à nouveau vers moi".

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mer 11 Mar 2009, 04:06

bonjour

il est écrit vous êtes des Dieux vous tous mais a cause de votre entêtements vous périrez tous comme des mortels !

Adam et Ève étaient des Dieux dans le sens où ils sont âmes vivantes (capable de spirituel) avant d'être charnel.
lorsqu'ils pêchent ils rompe en eux même l'Unité du Règne en eux ce qui prime alors ce n'est plus le destin spirituel de l'âme mais la survie charnelle et le temps de ce monde enténébré.
mais l'homme n'est pas que le seul responsable, l'ange rebelle l'ai aussi.
si le paradis terrestre est un état , alors comment ce fait il que l'ange a l'épée flamboyante (épée de l'Esprit) les rejette de ce paradis et leur ferme le chemin du retour ?

donc en notre vie spirituel le monde Céleste nous ferme le chemin du retour intérieure du Ciel .

l'homme est couvert d'une tunique de peau car sinon il se voit nue , mais de nudité spirituelle.

ce n'est pas pour rien que l'on appel la vie spirituelle vie intérieure car l'être que nous sommes est plus que chair et , comme dit Paul "si vous avez recouvert le Christ " si nous somme revêtu (habillé) du Christ ce vêtement de peau nous est lourd et encombrant . ce que nous sommes devenu par et en Christ est plus que ce qu'on étaient Adam et Eve jésus l'a bien dit " Adam et Ève étaient âme vivante et Moi Je vous veux Esprit Vivifiant " , ce qui était don préternaturel est dépassé nous ne sommes plus nue spirituellement car Celui qui nous habille c'est Le principe LUi-Même Celui qui nous Libère des entrave de l'esprit rebelle et des manières d'Adam et Ève (nature preternaturel) Se donne dans les Dons de l'Esprit qui manifeste ds ce monde des réalités d'en Haut , anous de laisser rayonner cette Lumière de l'esprit qui surpasse en tout ce qu'a un jour pue être la Vie d'Adam et Eve au paradis terrestre , car désormais somme assis en Plein Paradis en plein Royaume !

"L'Innocence que Je te donne Est Infinniment plus belle que La Créature sortie Vierge de mes mains ,
Ton Innocence jaillit de Ma Miséricorde ,
elle baigne dans Le Sang Rédempteur de Mon Fils Bien Aimé."


ce qu'Adam et Eve espéré sans le Comprendre désirez sans le savoir , en Jésus nous l'avons reçu en plénitude !

pourquoi pratiquer les dons preternaturel d'on ils nous délivré, et ne pas pratiquer ce que Son Amour Spirituel a Accomplis dans l'Esprit ; le premier nous rendez dépendant du monde Céleste, le Second nous Rend Participant a Son Être.
il faut laisser mourir ce qui est ancien ce qui est vieux et entrer en accueillir le monde nouveau !

ne restons pas nue sous la Chair alors que Somme revêtu de l'Esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mer 11 Mar 2009, 05:25

Philippe Fabry a écrit:
Gabrielle a écrit:
Merci, Arnaud pour toutes ces précisions ! (je ne comprenais pas le terme "préternaturel"...).

Mais je remarque que tout cela n'a rien d'incompatible avec la façon de voir du Père Hervé SOUBIAS sur Radio Notre-Dame (que j'ai évoquée dans un post précédent) : car c'est précisément à partir du moment où l'homme est chassé du "paradis terrestre" qu'il est revêtu d'une tunique de peau. Le "paradis terrestre", par conséquent, est tout autre que ce que les paléontologues peuvent nous dire des premiers temps de l'humanité...

Gabrielle.

J'insiste régulièrement sur cette question mais le paradis terrestre n'était pas un lieu mais un état. L'Eden c'est l'état de grâce originel. Les paléontologues sont incapables de le trouver. Trouveraient-ils une tombe avec marqué dessus "Adam+Eve" et les deux corps à l'intérieur qu'ils n'auraient pas connaissance de l'état de grâce originel.
A l'époque où Adam et Eve étaient dans l'état de grâce originel (qui n'a donc concerné que deux personnes durant environ 20 ans il y a 200 000 ans, vous imaginez le casse-tête) la nature autour d'eux était semblable à aujourd'hui : vie, mort, chaine alimentaire. Mais la nature est un équilibre, les animaux ne sont pas des personnes, et ce fonctionnement entropique est bon pour ce monde : il permet l'évolution et la multiplication de la vie.
Au milieu de tout cela il n'y avait que deux individus qui échappaient à ces lois universelles, baignés qu'ils étaient de la grâce de Dieu à laquelle ils avaient accès en tant que personnes spirituelles : Adam et Eve. Les bêtes sauvages ne leurs faisaient pas de mal car ils les fascinaient. Le monde était pour eux sans danger. Les anges de Dieu les protégeaient.
Et patatras : péché originel. Adam et Eve sont soudain comme deux ampoules débranchées de la grâce divine : ils cessent de briller de l'amour de Dieu et de son autorité sur la Création. Les bêtes sauvages commencent à les voir comme des proies, aucun ange ne les empêche de trébucher sur les cailloux et de se blesser. Ils ont froid, ils ont faim, ils sont seuls et désorientés.
Bref, comme nous.

Pour résumer, ce n'est donc pas le monde qui a changé, c'est l'humanité, par le péché originel.

Quand à la tunique de peau, au-delà de ce qu'Arnaud en a dit, j'y vois une explication assez simple : Dieu, après avoir chassé Adam et Eve de l'Eden (= privés des grâces originelles) leur offre une tunique pour affronter leur nouvelle condition, c'est-à-dire que Dieu dit "vous me rejetez, mais je vous aime toujours, je vous ôte mes grâces car elles ne sont plus ce qu'il y a de mieux pour vous après le choix que vous avez fait, mais je vous donne de quoi affronter les difficultés auxquelles leur perte vous expose, et je serai là, bien que caché, et je vous conduirai à nouveau vers moi".

Tout est dit ! http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_salut.gif

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porte-christ



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mer 11 Mar 2009, 09:36

Nb : Les populations les plus primitives existantes encore aujourd'hui vivent souvent complétement nus e ont un regard très sain sur le corps.

A quand remonte donc "L'oeil lubrique" ????
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mer 11 Mar 2009, 09:46

porte-christ a écrit:
Nb : Les populations les plus primitives existantes encore aujourd'hui vivent souvent complétement nus e ont un regard très sain sur le corps.

A quand remonte donc "L'oeil lubrique" ????

Je l'ignore, mais il ne me semble pas que la lubricité soit directement liée à la nudité. Il n'est pas nécessaire de voir une femme nue pour la désirer. Par contre on aura envie de la voir nue.
Mon opinion est que si tout le monde se promenait nu mais avec le crâne couvert, il n'y aurait rien de plus érotique que les cheveux. Ou que les pieds s'ils étaient les seuls couverts.
En effet la nudité est pour nous associée à la notion d'intimité, et il y a dans le sexe aveugle une idée de "possession" de l'autre qui passe par le fait d'en voir ce que les autres ne voient pas.
Il me semble donc que chez des populations vivant complètement nues, les occasions d'excitation par l'imagination, le fantasme sont réduites par le peu de prise qu'offre le dévoilement total. Sont-elles anéanties, je n'en suis pas sûr, mais en tous les cas elles sont très diminuées.

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Gabrielle



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Mer 11 Mar 2009, 23:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Philippe Fabry a écrit:
Gabrielle a écrit:
Merci, Arnaud pour toutes ces précisions ! (je ne comprenais pas le terme "préternaturel"...).

Mais je remarque que tout cela n'a rien d'incompatible avec la façon de voir du Père Hervé SOUBIAS sur Radio Notre-Dame (que j'ai évoquée dans un post précédent) : car c'est précisément à partir du moment où l'homme est chassé du "paradis terrestre" qu'il est revêtu d'une tunique de peau. Le "paradis terrestre", par conséquent, est tout autre que ce que les paléontologues peuvent nous dire des premiers temps de l'humanité...

Gabrielle.

J'insiste régulièrement sur cette question mais le paradis terrestre n'était pas un lieu mais un état. L'Eden c'est l'état de grâce originel. Les paléontologues sont incapables de le trouver.

S'il faut absolument le situer dans ce monde d'ici-bas, alors effectivement ça ne peut être une localisation mais un état...Je comprends fort bien ce que vous voulez dire ; mais les avis sont décidément très partagés parmi les catholiques à propos de cette question des origines de l'humanité, et ce n'est vraiment pas facile d'y voir clair ! Je crois que l'Eglise est entrain d'évoluer tout doucement sur ces questions et reste pour l'instant très prudente ; elle a raison ; il faut patienter un petit peu...

Ainsi un théologien que je connais indirectement, du Diocèse de Blois, le Père BROSSIER, a écrit il y a deux ans un livre intitulé "La Bible dit-elle vrai ?", que j'ai lu ; et il dit ceci (j'aurais dû le relire avant...) : les récits antérieurs à l'histoire d'Abraham sont de type mythique (c'est-à-dire qu'il ne faut pas forcément les prendre au pied de la lettre pukel ) ; ils sont directement issus des récits mythiques babyloniens ; le mythe étant "un procédé d'expression utilisé par les hommes pour dire comment ils comprennent leur situation par rapport au monde, aux dieux et aux autres hommes" ; et "cette compréhension s'exprime à travers une histoire exemplaire qui englobe l'humanité, le monde et le (ou les) dieu(x)."

La "tunique de peau" fait partie de ces récits, et je pense que Philippe en fait une bonne interprétation (merci, Philippe !)...mais quant à la réalité singulière d'Adam et Eve, j'avoue que je suis extrêmement sceptique Question et ai tendance à penser comme le Père BROSSIER. Sauf bien sûr si les paléontologues venaient à faire de nouvelles découvertes...

Gabrielle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Jeu 12 Mar 2009, 00:08

Gabrielle a écrit:
[

Ainsi un théologien que je connais indirectement, du Diocèse de Blois, le Père BROSSIER, a écrit il y a deux ans un livre intitulé "La Bible dit-elle vrai ?", que j'ai lu ; et il dit ceci (j'aurais dû le relire avant...) : les récits antérieurs à l'histoire d'Abraham sont de type mythique (c'est-à-dire qu'il ne faut pas forcément les prendre au pied de la lettre pukel ) ; ils sont directement issus des récits mythiques babyloniens ; le mythe étant "un procédé d'expression utilisé par les hommes pour dire comment ils comprennent leur situation par rapport au monde, aux dieux et aux autres hommes" ; et "cette compréhension s'exprime à travers une histoire exemplaire qui englobe l'humanité, le monde et le (ou les) dieu(x)."

Le problème n'est pas ce que dit la Bible, que l'on peut interpréter d'une multitude de façons tant elle est riche. Le problème est ce que dit le dogme, et le dogme dit ce qu'il faut comprendre à coup sûr d'une parole biblique. Or le dogme dit qu'Adam et Eve ont existé, que nous en descendons tous. Donc, sur ce point, nous dit le Magistère, il faut prendre la Bible au pied de la lettre. Les théologiens les premiers, mais hélas cela fait des décennies qu'ils ont oublié cette obligation, trop préoccupés de leur image et de la possibilité d'avoir l'air ridicules devant le monde (je renvoie à ce que Jésus disait du monde) que de la possibilité de se placer en opposition flagrante avec l'enseignement de l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Jeu 12 Mar 2009, 06:10

Gabrielle a écrit:


Ainsi un théologien que je connais indirectement, du Diocèse de Blois, le Père BROSSIER, a écrit il y a deux ans un livre intitulé "La Bible dit-elle vrai ?", que j'ai lu ; et il dit ceci (j'aurais dû le relire avant...) : les récits antérieurs à l'histoire d'Abraham sont de type mythique (c'est-à-dire qu'il ne faut pas forcément les prendre au pied de la lettre ) ; ils sont directement issus des récits mythiques babyloniens ; le mythe étant "un procédé d'expression utilisé par les hommes pour dire comment ils comprennent leur situation par rapport au monde, aux dieux et aux autres hommes" ; et "cette compréhension s'exprime à travers une histoire exemplaire qui englobe l'humanité, le monde et le (ou les) dieu(x)."

Chère Gabrielle, c'est vrai : les 1é premier chapitre de la Genèse sont de genre littéraire mythique.

Qu'est-ce qui est vrai dedans ? Le Magistère de l'Eglise intervient ici et s'est prononcé.
Chacun peut prendre au sens symbolique ce qu'il veut sauf 5 points que voici :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Vous remarquerez que seul le premier point rencontre le domaine de la science. Les autres touchent l'âme.

Citation :

La "tunique de peau" fait partie de ces récits, et je pense que Philippe en fait une bonne interprétation (merci, Philippe !)...mais quant à la réalité singulière d'Adam et Eve, j'avoue que je suis extrêmement sceptique Question et ai tendance à penser comme le Père BROSSIER. Sauf bien sûr si les paléontologues venaient à faire de nouvelles découvertes...

Absolument. C'est pourquoi ce texte a deux sens possibles qui reviennent à un : Adam et Eve avaient perdu leur pureté intérieure et en avaient honte.

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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Jeu 12 Mar 2009, 14:32

[quote="Philippe Fabry
Quand à la tunique de peau, au-delà de ce qu'Arnaud en a dit, j'y vois une explication assez simple : Dieu, après avoir chassé Adam et Eve de l'Eden (= privés des grâces originelles) leur offre une tunique pour affronter leur nouvelle condition, c'est-à-dire que Dieu dit "vous me rejetez, mais je vous aime toujours, je vous ôte mes grâces car elles ne sont plus ce qu'il y a de mieux pour vous après le choix que vous avez fait, mais je vous donne de quoi affronter les difficultés auxquelles leur perte vous expose, et je serai là, bien que caché, et je vous conduirai à nouveau vers moi".[/quote]

Ce qui implique que Dieu a sacrifié un animal ,ou deux, à cet effet, et finalement expliquerait que Dieu ait agréé l'offrande de celui qui d'entre Abel et Caïn lui offrit comme sacrifice un animal....et ultérieurement qu'il demandat des sacrifices d'animaux en attendant ce qu'il avait préparé en son Fils,le sacrifice divin et éternel
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Jeu 12 Mar 2009, 21:49

Enlui a écrit:
[quote="Philippe Fabry
Quand à la tunique de peau, au-delà de ce qu'Arnaud en a dit, j'y vois une explication assez simple : Dieu, après avoir chassé Adam et Eve de l'Eden (= privés des grâces originelles) leur offre une tunique pour affronter leur nouvelle condition, c'est-à-dire que Dieu dit "vous me rejetez, mais je vous aime toujours, je vous ôte mes grâces car elles ne sont plus ce qu'il y a de mieux pour vous après le choix que vous avez fait, mais je vous donne de quoi affronter les difficultés auxquelles leur perte vous expose, et je serai là, bien que caché, et je vous conduirai à nouveau vers moi".

Ce qui implique que Dieu a sacrifié un animal ,ou deux, à cet effet, et finalement expliquerait que Dieu ait agréé l'offrande de celui qui d'entre Abel et Caïn lui offrit comme sacrifice un animal....et ultérieurement qu'il demandat des sacrifices d'animaux en attendant ce qu'il avait préparé en son Fils,le sacrifice divin et éternel[/quote]

Voilà une interprétation à laquelle je ne m'attendais pas ...et votre analyse des conséquences à propos de Caïn et d'Abel me surprend...La tunique de peau serait donc d'après vous, cher Enlui, une sorte de peau de bête :lion: comme on en voit sur les images des catéchismes d'autrefois ?...Personnellement j'y verrais plutôt le côté "animal" du corps humain...L'idée me paraît la suivante : en perdant ses qualités "préternaturelles" comme dit Arnaud, l'homme est ravalé au rang de l'animal ni plus ni moins, soumis aux mêmes contraintes que lui...

Gabrielle.
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 14:24

Gabrielle a écrit:
Enlui a écrit:
[quote="Philippe Fabry
Quand à la tunique de peau, au-delà de ce qu'Arnaud en a dit, j'y vois une explication assez simple : Dieu, après avoir chassé Adam et Eve de l'Eden (= privés des grâces originelles) leur offre une tunique pour affronter leur nouvelle condition, c'est-à-dire que Dieu dit "vous me rejetez, mais je vous aime toujours, je vous ôte mes grâces car elles ne sont plus ce qu'il y a de mieux pour vous après le choix que vous avez fait, mais je vous donne de quoi affronter les difficultés auxquelles leur perte vous expose, et je serai là, bien que caché, et je vous conduirai à nouveau vers moi".

Ce qui implique que Dieu a sacrifié un animal ,ou deux, à cet effet, et finalement expliquerait que Dieu ait agréé l'offrande de celui qui d'entre Abel et Caïn lui offrit comme sacrifice un animal....et ultérieurement qu'il demandat des sacrifices d'animaux en attendant ce qu'il avait préparé en son Fils,le sacrifice divin et éternel

Voilà une interprétation à laquelle je ne m'attendais pas ...et votre analyse des conséquences à propos de Caïn et d'Abel me surprend...La tunique de peau serait donc d'après vous, cher Enlui, une sorte de peau de bête :lion: comme on en voit sur les images des catéchismes d'autrefois ?...Personnellement j'y verrais plutôt le côté "animal" du corps humain...L'idée me paraît la suivante : en perdant ses qualités "préternaturelles" comme dit Arnaud, l'homme est ravalé au rang de l'animal ni plus ni moins, soumis aux mêmes contraintes que lui...

Gabrielle.[/quote]

"ils connurent qu’ils étaient nus; il cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes." Gen 3:7



Il faudra m'expliquer cela par rapport à cette perspective introduite par Arnaud.Le rapport entre le pagne et les peaux de bêtes.
Tout cela reste opaque


Je ne suis pas contre du tout son approche.

Mais mon assertion: "Ce qui implique que Dieu a sacrifié un animal ,ou deux, à cet effet, et finalement expliquerait que Dieu ait agréé l'offrande de celui qui d'entre Abel et Caïn lui offrit comme sacrifice un animal....et ultérieurement qu'il demandat des sacrifices d'animaux en attendant ce qu'il avait préparé en son Fils,le sacrifice divin et éternel" m'apparait interessante.

Je ne serai pas triste si on me dit:"aucun intérêt" ,ou "images des catéchismes d'autrefois "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 14:41

Citation :
[quote="Enlui"]

"ils connurent qu’ils étaient nus; il cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes." Gen 3:7

Cheer Enlui,

Ce verset arrive plus tard et explique les vêtements que les hommes se font.

Par contre ce verset :



Citation :

Genèse 3, 21 Yahvé Dieu fit à l'homme et à sa femme
des tuniques de peau et les en vêtit.


me fait penser plutôt à ce masque opaque qu'est devenu notre visage de peau qui cache nos pensées et peut même mentir.

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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 15:17

Oui j'ai compris et je trouve que ça tourne bien comme ça Arnaud.

par contre ce n'est qu'après que l'homme et la femme se firent des pagnes de feuilles de figuier que Dieu leur donna ces tuniques de peau

Gen 3:7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.

Genèse 3:21 L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.


cependant je vais renoncer à penser que c'était des peaux des bêtes!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 17:09

Ce furent des peaux de bêtes plus tard, au paléolithique.

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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 17:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Enlui a écrit:


"ils connurent qu’ils étaient nus; il cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes." Gen 3:7

Cheer Enlui,

Ce verset arrive plus tard et explique les vêtements que les hommes se font.

Par contre ce verset :



Citation :

Genèse 3, 21 Yahvé Dieu fit à l'homme et à sa femme
des tuniques de peau et les en vêtit.


me fait penser plutôt à ce masque opaque qu'est devenu notre visage de peau qui cache nos pensées et peut même mentir.

l'ordre des versets

Gen 3:7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.(c'est là que j'aimerais une interprétation)

Genèse 3:21 L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.(c'est là que je cesse de penser que ce furent des vêtementsde peaux de bêtes et me range bien dans ta proposition)

je me permets ,des fois que cela aurait une importance,d'insister pour dire que c'est cela l'ordre des versets...Ne m'en veux pas!!!


tout cela n'est-il qu'affaire de néolithique et de paléolithique ...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 17:33

Oui ! Pardon Merci ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 17:39

Aucune importance sinon celle d'en tirer peut-être quelque instruction fondamentale.

Je ne saurais dire que cet ordre change quoique ce soit.

Je ne sais toujours pas ce que représente ce pagne de feuilles de figuier finalement

Je comprends cette histoire de peau dont tu as parlé et m'y trouve bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 17:46

Je pense qu'Adam et Eve se sont fabriqués des vêtement et que Dieu, en supprimant leur don préternaturels (télépathie peut-être) leur a créé une tunique de leur propre peau...

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MessageSujet: Re: La tunique de peau   Ven 13 Mar 2009, 18:11

Le mot télépathie ne devrait pas être employé,surtout concernant Adan et eve.

Ils sont dans la communication première et pleinière ,annonciatrice de celle que communique le Saint Esprit à ses enfants qui l'amène à un niveau supérieur encore.

Une communion donc

J'ai très bien compris en ce qui concerne la peau.

(Dire que j'ai toujours cru que c'était des peaux de bêtes) béta que je suis !!!
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La tunique de peau
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