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 La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.

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petero



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MessageSujet: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 09:23

Voici ce que j'ai relevé sur un site de nos frères protestants, à propos du baptême :

"Le baptême est pour nous un signe privilégié de la grâce de Dieu, de la bienveillance que Dieu a, en particulier, pour cet être humain qui est baptisé. Cet amour inconditionnel de Dieu pour l'être humain est particulièrement manifeste dans le baptême d'un tout petit qui n'est pas encore en mesure de répondre explicitement à cet amour. Plus tard, s'il le désire, il pourra manifester sa réponse à l'amour de Dieu en professant sa foi."

Pour nos frères protestants, on répond à l'amour de Dieu, à la grâce que Dieu nous donne, "en professant sa foi".

Voici ce que j'ai relevé sur un autre site : "Jésus-Christ accueille l’homme dans l’esclavage du péché et de la mort, il l’introduit de façon irrévocable dans la communion de son salut, afin qu’il devienne une nouvelle créature. Il l’appelle, par la force du Saint Esprit, à s’agréger à son Église, à vivre dans la foi, à se convertir et à le suivre chaque jour”.

Ce qui me frappe dans ces réponses qui ne sont pas fausses, car il est important de professer sa foi, de vivre dans la foi, de se convertir et suivre Jésus chaque jour, c'est qu'à aucune de ces réponses n'invite à répondre à cet Amour bienveillant de Dieu, par l'amour.

Voilà je crois, ce qui nous différencie d'avec nos frères protestants. Dieu, (en retour de ce don qu'il nous fait, par la grâce, le don de son Amour), pour nos frères protestants, ne nous demanderait que "la foi".

Nous, catholique, nous pensons qu'il nous demande non seulement notre foi, mais que notre foi soit manifesté par l'amour qu'on va lui rendre et pas n'importe quel amour.

Nous, on pense qu'il faut répondre à ce don de l'Amour de Dieu, en lui rendant cet Amour, en le lui rendant par notre amour qui doucement va être transformé en son Amour, la Charité. Dieu nous fait don de la Charité pour que nous répondions à son Amour, avec un Amour, la Charité, égal. Avec l'amour humain on est incapable de rejoindre Dieu, de s'unir à Dieu. Seul la Charité peut nous unir à Lui, seul notre amour, transformé par la Charité peut nous unir à Lui en Jésus.


Ce qui explique que chez nos frères protestants, un petit enfant ne peut répondre à cet Amour de Dieu, qu'en professant sa foi publiquement. Le baptême de l'enfant, chez eux, est le signe de l'Amour bienveillant de Dieu, mais c'est tout. L'enfant devra attendre d'être adulte dans la foi pour pouvoir répondre à cet Amour. Chez certains protestants intégristes, comme les Evangélistes, l'enfant ne peut pas être baptisé à cause de cela. Et cela se comprend, puisque seul la profession de foi peut unir à Dieu.

Eh bien nous, catholiques, nous pensons que par l'amour que le petit enfant est capable de donner à Dieu, il peut, au fur et à mesure qu'il s'ouvre à l'amour de Dieu, s'unir à Dieu. Le petit enfant n'a pas besoin de professer sa foi pour s'unir à Dieu, il suffit qu'il aime le Bon Dieu, qu'il aime Jésus de tout son coeur, car c'est cet amour qui va ouvrir son coeur et permettre à l'Esprit Saint d'y répandre la Charité qui va doucement transformé son petit amour en un Amour rempli de Charité ; brûlant de Charité, brûlant de cet Amour que Dieu lui-même répand en son petit coeur.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 10:39

Oui, Le luthéranisme strict croit que l'homme, même lorsque dieu lui a envoyé sa grâce sanctifiante, n'a aucune liberté spirituelle méritoire devant Dieu. Il ne peut donc répondre que par une confiance passive. Et c'est la seule chose qui plait à Dieu.

Au contraire, la foi catholique croit que Dieu recrée vraiment des hommes libres au plan surnaturel, capable de répondre à l'amour par l'amour, capable d'agir pour leur ami, Dieu. Et les catholiques croient que Dieu trouve méritoire nos pauvres réponses d'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 17:52

petero a écrit:
[size=9]Pour nos frères protestants, on répond à l'amour de Dieu, à la grâce que Dieu nous donne, "en professant sa foi".

[font=ArialMT][font=ArialMT]Voici ce que j'ai relevé sur un autre site : "Jésus-Christ accueille l’homme dans l’esclavage du péché et de la mort, il l’introduit de façon irrévocable dans la communion de son salut, afin qu’il devienne une nouvelle créature. Il l’appelle, par la force du Saint Esprit, à s’agréger à son Église, à vivre dans la foi, à se convertir et à le suivre chaque jour”.

Ce qui me frappe dans ces réponses qui ne sont pas fausses, car il est important de professer sa foi, de vivre dans la foi, de se convertir et suivre Jésus chaque jour, c'est qu'à aucune de ces réponses n'invite à répondre à cet Amour bienveillant de Dieu, par l'amour.

Nous, nous, nous, nous...

Tandis que nos frères protestants, les pauvres, ils ne savent pas ou ignorent ce qu'est la charité, comme tu le dis petero. Ou ils en sont encore au stade des pharisiens de la vertu, comme le dit Arnaud.

Votre vision est retograde, au sens qu'elle est la même que le catholique moyen avait avant le Concile qui je rappelle était OECUMENIQUE.
Quand je dis cela, je ne tiens pas un discours culpabilisant, je donne simplement mon constat.

Je te pose cette première question, petero: explique-moi comment on peut désirer suivre le Christ, comme les protestants le professent avec nous, sans désirer aimer Dieu et son prochain, autrement-dit vivre dans la Charité?

Et stigmatiser et caricaturer leur foi comme vous le faites, toi et Arnaud, es-tu sûr, êtes-vous sûrs, que ce soit une preuve de grande charité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 18:03

Cher Eric,

Personne ne juge des personnes ! Ici, c'est un sujet de théologie.

Et la théologie ne s'identifie pas à ce que vous semblez penser à savoir :

"Tout le monde croit les mêmes choses, toutes les religions disent pareil "

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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 18:20

Salut Arnaud,


1-On peut parler théologie tout en étant extrêmement peu charitables envers ceux dont on stigmatise et caricature la théologie et la foi. Ca n'a rien d'incompatible.

2- Ton impression est fausse. Je suis conscient que la foi protestante n'est pas la même que la notre, à 100%. Mais je ne dis pas des enormités comme celles-ci: nos "frères protestants" (tu parles d'une fraternité!) ne savent pas ce qu'est véritablement la charité, contrairement à nous, nous, nous, nous.
Ou encore: ils en restent à la foi des pharisiens de la vertu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 18:26

Citation :
[quote="eric"] nos "frères protestants" (tu parles d'une fraternité!) ne savent pas ce qu'est véritablement la charité, contrairement à nous, nous, nous, nous.

Ceci n'est pas une citation 'encore l'abus de vos guillemet) mais la projection psychologique de ce que vous juger du sentiment de ceux qui ont parlé ici.

Citation :


ils en restent à la foi des pharisiens de la vertu.

Encore un abus. Ce qui a té précisément écrit concernait Luther qui reconnaît avoir vécu dans une attitude de pratiques pharisienne.

Il a au contraire et par opposition enseigné une foi confiante. Mais il a nié l'importance de la charité comme essence du salut car, se voyant pécheur, il se croyait incapable d'amitié avec Dieu (comme si Dieu demandait à ses amis la perfection de la vertu). Ceci est un fait, décrit par Luther lui-même.

Et la fauite en est à sa formation catholique.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 18:53

eric a écrit:
Je te pose cette première question, petero: explique-moi comment on peut désirer suivre le Christ, comme les protestants le professent avec nous, sans désirer aimer Dieu et son prochain, autrement-dit vivre dans la Charité?

Et stigmatiser et caricaturer leur foi comme vous le faites, toi et Arnaud, es-tu sûr, êtes-vous sûrs, que ce soit une preuve de grande charité?

Eric,

Cesser donc de caricaturer tout ce que j'écris puker

Je n'ai jamais dit que nos frères protestants n'étaient pas animer du désir d'aimer Dieu et son prochain. J'ai simplement dit que nos frère protestants semblait donner la priorité à la profession de foi, comme réponse à l'amour de Dieu, alors que nous nous donnons la priorité à la Vie dans l'Amour de Dieu, la Vie dans la Charité.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Sam 29 Nov 2008, 19:02

eric a écrit:
Tandis que nos frères protestants, les pauvres, ils ne savent pas ou ignorent ce qu'est la charité, comme tu le dis petero.

Eric,

J'insiste. Cesse donc de caricaturer mes messages. Tu commences vraiment à m'agacer à vouloir nous donner des leçons de charité ; comme si il n'y avait que toi à être charitable avec nos frères protestants sur ce forum. :x

Non et non, je ne dis pas, dans mon messages, que nos frères protestants ne savent pas ou ignorent ce qu'est la Charité. Je dis qu'en réponse à l'Amour de Dieu, ils invitent à "professer la foi" ; ils n'invitent pas à vivre de cet Amour de Dieu, qui est répandu en nos coeurs par le Saint Esprit. Je n'accuse pas, je constate.

Fraternellement

Petero
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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 09:44

petero a écrit:

Non et non, je ne dis pas, dans mon messages, que nos frères protestants ne savent pas ou ignorent ce qu'est la Charité. Je dis qu'en réponse à l'Amour de Dieu, ils invitent à "professer la foi" ; ils n'invitent pas à vivre de cet Amour de Dieu, qui est répandu en nos coeurs par le Saint Esprit. Je n'accuse pas, je constate.

Fraternellement

Petero

Salut Petero,

Autrement dit, tu affirmes que leur foi est morte, puisqu'elle n'agit pas. Autrement-dit, tu affirmes qu'ils ont la foi des démons (je rappelle que les démons ont la foi): une foi qui ne s'ouvre pas sur la charité est une foi morte.
Ces affirmations sont évidemment fausses et les protestants sont autant tournés vers l'amour de Dieu et de leur prochain que les catholiques.
Si tu restes sur ton préjugé anti-protestantisme (que je combats, non pas toi, mais le préjugé. Et je comprends aisément que cela puisse t'agacer. Mais je ne puis te laisser user de ton aura de diacre pour ici propager cette idée fausse et ainsi aller contre la vérité et l'appel à l'unité voulu par le Christ dans son Eglise), je te conseille de lire cette très belle homélie d'un Pasteur français à partir d'une lettre de Saint Jacques:
http://www.cultes-protestants.org/Jacques-2-v-14-19-Henri-Persoz_a223.html
J'en mets ici un extrait significatif:

Citation :
L’homme donné en exemple, dans le plus complet dénuement à qui son frère dit simplement « Va en paix et rassasie toi » va en fait à la mort. Il n’a pas la nourriture qu’il lui faudrait pour la journée et ne reçoit que des paroles d’encouragement. Comme cet homme va à la mort, la foi de celui qui ne fait que le bénir est une foi morte, qui ne peut entraîner que la mort. Elle n’a que des paroles pieuses à adresser à celui qui a besoin de pain et de chaleur. Mais la foi vivante est faite pour donner le nécessaire à la vie. Ainsi la tirade de Jacques oppose la foi vivante et la foi morte. Pour lui, la foi ne peut exister, être vivante, qu’insérée dans un comportement, dans un engagement pour donner à ceux qui frappent à la porte le nécessaire vital. Les démons aussi ont la foi ; ils croient que Dieu est un, ce qui est le rappel du premier commandement. Mais ils ne font rien que le mal ; leur foi est morte.
On ne peut donc pas séparer la foi et les œuvres, la théologie et l’engagement, la piété et la miséricorde. Ceci a fait écrire à Ignace d’Antioche, qui était un des premiers pères de l’Eglise, mort martyr au début du deuxième siècle :
La foi est la chair du Seigneur et la charité son sang.
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frederic



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 10:09

A vrai dire je crois bien que Petero se doute que les
protestants ont une vie de charité,je pense qu'il insiste
seulement sur le fait que dans la définition de la
justification qu'ils font,la charité n'apparait pas à la
place majeure qu'elle devrait avoir.
Et il est vrai que cela peut appauvrir la foi de
plusieurs qui pourrait se sentir justifié que de ne s'en
tenir qu'à la foi.

Le texte du pasteur est juste,est bon,et tu comprends
comme moi qu'il est dit pour corriger ceux qui auraient
cette idée que seule la foi justifie.

Sinon le pasteur n'en dirait rien et s'emploierait à
faire grandir une charité que tous unanimement sauraient
intrinsèquement liée à la foi.

D'un autre côté,dans l'église catholique,alors que tous
partagent que la charité est le necessaire en quoi vit la
foi,il faut voir les prêtres accumuler les sermons pour
que celle-ci s'accroisse et ne demeure pas petite et de
peu de chaleur.

C'est que la charité est la vertu que le vieil homme
rechigne à faire croître!

J'espère que Petero partagera ces lignes et donc
trouveras ce terrain d'entente avec toi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 10:57

Citation :
[quote="eric"]

Salut Petero,

Autrement dit, tu affirmes que leur foi est morte, puisqu'elle n'agit pas.

Eric, apprenez à distinguer les PERSONNES d'une part (il y a des Protestants plein de charité, et des Protestants morts à la charité, comme des catholiques).

Distinguez cela de la théologie qui seule est en jeu dans ce débat.

Si vous ne vous disciplinez pas à cela, il est impossible de débattre.



Citation :

Autrement-dit, tu affirmes qu'ils ont la foi des démons (je rappelle que les démons ont la foi): une foi qui ne s'ouvre pas sur la charité est une foi morte.

Rien à voir. Ils ont plutôt la foi d'Abraham ou de Nicodème. Cela veut dire qu'ils font entièrement confiance en Dieu, mais que pour eux, la charité COMME AMOUR d'AMITIE VIVANT ET ACTIF, est impossible. Si on suit Luther dans sa théologie, l'homme ne peut, à cause des dégâts définitifs du péché originel, aimer Dieu dans une réponse d'amour d'amitié libre et agissante.

Leur relation à Dieu pourrait être comparable à celle d'un petit enfant, handicapé et confiant, avec son Père. Tant pis si cet enfant tombe et pèche. Il sait qu'il est sauvé parce qu'il a confiance.

La relation chrétienne est plutôt comparable à celle d'une épouse égale à son époux, libre et active, mais faible et commettant souvent l'adultère (d'où le sacrement de pénitence qui est comme la scène de la réconciliation dans le couple).



Ces affirmations sont évidemment fausses et les protestants sont autant tournés vers l'amour de Dieu et de leur prochain que les catholiques.

Comme personnes, nul ne le nie.

On parle de THEOLOGIE !

C'est agaçant à la fin, votre goût pour la polémique culpabilisante.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 11:02

frederic a écrit:
A vrai dire je crois bien que Petero se doute que les
protestants ont une vie de charité,je pense qu'il insiste
seulement sur le fait que dans la définition de la
justification qu'ils font,la charité n'apparait pas à la
place majeure qu'elle devrait avoir.
Et il est vrai que cela peut appauvrir la foi de
plusieurs qui pourrait se sentir justifié que de ne s'en
tenir qu'à la foi.

Le texte du pasteur est juste,est bon,et tu comprends
comme moi qu'il est dit pour corriger ceux qui auraient
cette idée que seule la foi justifie.

Sinon le pasteur n'en dirait rien et s'emploierait à
faire grandir une charité que tous unanimement sauraient
intrinsèquement liée à la foi.

D'un autre côté,dans l'église catholique,alors que tous
partagent que la charité est le necessaire en quoi vit la
foi,il faut voir les prêtres accumuler les sermons pour
que celle-ci s'accroisse et ne demeure pas petite et de
peu de chaleur.

C'est que la charité est la vertu que le vieil homme
rechigne à faire croître!

J'espère que Petero partagera ces lignes et donc
trouveras ce terrain d'entente avec toi.

Bienvenu Frédéric !

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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
[Leur relation à Dieu pourrait être comparable à celle d'un petit enfant, handicapé et confiant, avec son Père. Tant pis si cet enfant tombe et pèche. Il sait qu'il est sauvé parce qu'il a confiance.

La relation chrétienne est plutôt comparable à celle d'une épouse égale à son époux, libre et active, mais faible et commettant souvent l'adultère (d'où le sacrement de pénitence qui est comme la scène de la réconciliation dans le couple).


Salut Arnaud,

Tu parles théologie mais le fait de parler théologie t'entraine ici à opposer la foi protestante à la foi chrétienne: relis-toi, c'est bien de cela qu'il s'agit.
D'après toi la vision de la relation protestante avec Dieu est en opposition avec la foi chrétienne.

Il y a de quoi bondir, et je bondis, ne t'en déplaise!

C'est sans doute un lapsus, mais ce lapsus est très révélateur de ta conception profonde de ce qu'est pour toi le protestantisme: le canada-dry du christianisme, il en a la couleur, la saveur, l'apparence, mais ce n'est pas du christianisme, ce n'en est qu'un mauvais ersatz.

Au lieu de cultiver les fausses idées que tu as sur le protestantisme, médite là-dessus et dis-moi en quoi cela correspond à ce que toi et petero proclamaient et déclaraient sur la façon protestante de vivre sa foi:

Citation :
Revenons donc à l’apôtre Paul pour reconnaître qu’il ne démentirait certainement pas les propos de Jacques, car il dit bien, lui aussi, que les œuvres sont la conséquence logique de la foi. En Gal 5,6 il précise que la foi efficace, c’est la foi agissant par l’amour. Et un peu plus loin il dit, comme Jésus, que la loi est récapitulée dans cette unique parole : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Et je vous ai lu cette phrase étonnante de l’apôtre, dans son épître aux Romains, qui précise que les justes devant Dieu sont ceux qui pratiquent la loi ; alors qu’à bien d’autres endroits, lus attentivement par Luther, l’apôtre est le défenseur de la justification par la foi.
Mais il faut bien comprendre : là où Paul dénonce les erreurs de ses contemporains, et Luther avec lui, c’est de penser que les œuvres puissent être le fondement, l’origine du salut et non pas simplement la conséquence de la foi vivante. Paul dit que les œuvres toutes seules ne sauvent pas. Jacques dit que la foi toute seule ne sauve pas, parce qu’elle est morte. C’est donc bien la foi vivante, fortifiée par l’amour comme dit Anselme, qui nous sauve. Parce que, comme l’explique Luther, le salut est une question de disposition intérieure, de réconciliation avec Dieu et avec soi-même. Et cela est bien une question de foi.
Ainsi, chers amis, ne nous posons pas trop de questions. Et laissons nous aller à la diversité de nos dons. L’un a-t-il la vocation du service ? Qu’il serve. L’autre a-t-il la vocation de la foi agissante ? Qu’il croie de manière agissante. C’est ainsi que nous formerons un seul corps, solidaires les uns des autres et témoignages pour le monde.
Henri Persoz
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 12:50

eric a écrit:


Tu parles théologie mais le fait de parler théologie t'entraine ici à opposer la foi protestante à la foi chrétienne: relis-toi, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Absolument ! Mais il ne s'agit pas de dire, comme vous le pensez :
Citation :
"Oh ! les vilains Protestants !"


Citation :
D'après toi la vision de la relation protestante avec Dieu est en opposition avec la foi chrétienne.

Avec la foi CATHOLIQUE, et uniquement sur cette question de la justification.

Notre théologie de la Trinité, du Christ, est parfaitement identique.



Il y a de quoi bondir, et je bondis, ne t'en déplaise!

Citation :
C'est sans doute un lapsus, mais ce lapsus est très révélateur de ta conception profonde de ce qu'est pour toi le protestantisme: le canada-dry du christianisme, il en a la couleur, la saveur, l'apparence, mais ce n'est pas du christianisme, ce n'en est qu'un mauvais ersatz.

Ca c'est votre esprit polémique qui projette. Et, si on vous suit, tout est identique. Aimons-nous ! Ne discutons plus de nos différences doctrinales !

Citation :

Mais il faut bien comprendre : là où Paul dénonce les erreurs de ses contemporains, et Luther avec lui, c’est de penser que les œuvres puissent être le fondement, l’origine du salut et non pas simplement la conséquence de la foi vivante.

Ceci n'a jamais été la foi catholique. C'est juste une déviation PRATIQUE, dans la façon de vivre des contemporains de Luther.

La foi catholique, définie au Concile de Trente, montre que la grâce crée en nous une vraie CHARITE, que c'est cette charité ACTIVE (= Amour d'amitié coopérant) qui sauve?.

Ces oeuvres ne sauvent donc pas en elles-mêmes, mais parce qu'elles viennent de la charité.

Citation :
Paul dit que les œuvres toutes seules ne sauvent pas. Jacques dit que la foi toute seule ne sauve pas, parce qu’elle est morte. C’est donc bien la foi vivante, fortifiée par l’amour comme dit Anselme, qui nous sauve. Parce que, comme l’explique Luther, le salut est une question de disposition intérieure, de réconciliation avec Dieu et avec soi-même. Et cela est bien une question de foi.

Voilà la foi catholique. Et donc, face à la théologie de Luther, je partage avec vous ceci :
Citation :
Jacques dit que la foi toute seule ne sauve pas, parce qu’elle est morte.


Ma critique de Luther s'arrête à cela. Aucun jugement sur sa personne et son salut.

Vous voyez, on peut être d'accord !

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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 13:39

Voila ce que définissent les protestants dans le communiqué commun avec les catholiques sur la justification:

Ainsi l’enseignement de « la justification par la foi
seule » distingue mais ne sépare pas la justification et
le renouvellement de la vie qui est une conséquence
nécessaire de la justification et sans lequel il ne
saurait y avoir de foi
cet acte divin concerne toutes les dimensions de la personne et conduit à une vie dans l’espérance et dans l’amour
Justification et renouvellement de la vie sont
intimement unis dans le Christ qui est présent dans la
foi.

Voici ce que les catholiques eux définissent:

Dans la justification, les justifiés reçoivent du Christ la foi, l’espérance et l’amour et sont ainsi reçus dans la communion avec lui

Pourquoi la définition des catholiques est-elle si simple ?
parce que selon ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ,il n'ont pas besoin de faire plusieurs phrases pour associer foi,espérance et charité ipso facto présents dans la nouvelle créature.

Les protestants pour rétablir ce lien entre foi,espérance et charité ,qui quoique non séparés ,selon eux,sont distingués,se doivent d'ajouter ces précisions.

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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


Tu parles théologie mais le fait de parler théologie t'entraine ici à opposer la foi protestante à la foi chrétienne: relis-toi, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Absolument ! Mais il ne s'agit pas de dire, comme vous le pensez :
Citation :
"Oh ! les vilains Protestants !"


Donc ce n'était pas un lapsus: tu penses vraiment que la foi protestante est en opposition avec la foi chrétienne!

La messe est dite, c'est le cas de dire.

Tu es en opposition flagrante avec, entr'autres, le Concile OECUMENIQUE de Vatican II.

Ce qui n'est pas une tare en soi. Mais tu ne peux pas prétendre parler au nom du catholicisme. Tu parles en ton nom propre, ce qui est ton droit le plus strict. Encore faut-il que tout tes lecteurs en soient pleinement conscients.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 14:23

Citation :
[quote="eric"]
Donc ce n'était pas un lapsus: tu penses vraiment que la foi protestante est en opposition avec la foi chrétienne!

Eric, Vous êtes un pure polémisqte. Votre imprécision éclate partout:

Voici donc deux corrections de ma pensée :
1° En opposition avec la foi CATHOLIQUE (pas chrétienne. Les Protestants sont des chrétiens.
2° En opposition uniquement, ici sur la doctrine de la JUSTIFICATION par la charité, et de ses conséquences (les notions de communion des saints, de purgatoire après la mort, toutes notions que les Protestants refusent puisque la foi suffit pour aller au paradis, mais qu'elle est insuffisante pour devenir collaborateur de dieu au Ciel).

Citation :
Tu es en opposition flagrante avec, entr'autres, le Concile OECUMENIQUE de Vatican II.

Bah voyons. Le Concile Vatican II renonce au salut par la charité et confesse le salut par la "sola fide". Je suis heureux de l'azpprendre. Montrez-moi vite le texte ou le Concile change la foi ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 14:51

Ecrit par Arnaud :"Leur relation à Dieu pourrait être comparable à celle d'un petit enfant, handicapé et confiant, avec son Père. Tant pis si cet enfant tombe et pèche. Il sait qu'il est sauvé parce qu'il a confiance.

La relation chrétienne (c'est là que Eric dit que tu a fait un lapsus),
est plutôt comparable à celle d'une épouse égale à son époux, libre et active, mais faible et commettant souvent l'adultère (d'où le sacrement de pénitence qui est comme la scène de la réconciliation dans le couple)."

Franchement tirer de là qu'Arnaud pense que les protestants ne sont pas chrétiens!!!

C'est impossible à croire Eric.

Il faut vraiment que tu crédites Arnaud qu'il partage la pensée que les protestants sont des chrétiens ,ou à tout autre petit truc de ce genre tu vas encore bondir pour rien.

Maintenant il doit préférer être catholique plus que tout (protestant,musulman,bouddhiste,israëlite,hindouiste...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 15:26

Oui effectivement, j'ai employé le mot "chrétien". Il faut remplacer par catholique. Embarassed

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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui effectivement, j'ai employé le mot "chrétien". Il faut remplacer par catholique. Embarassed

Et pourtant ce n'est pas faute de l'avoir signalé:

Citation :
Tu parles théologie mais le fait de parler théologie t'entraine ici à opposer la foi protestante à la foi chrétienne: relis-toi, c'est bien de cela qu'il s'agit.
D'après toi la vision de la relation protestante avec Dieu est en opposition avec la foi chrétienne.

Il y a de quoi bondir, et je bondis, ne t'en déplaise!

C'est sans doute un lapsus, mais ce lapsus est très révélateur de ta conception profonde de ce qu'est pour toi le protestantisme: le canada-dry du christianisme, il en a la couleur, la saveur, l'apparence, mais ce n'est pas du christianisme, ce n'en est qu'un mauvais ersatz.

Après un tel avertissement, tu continues à foncer tête baissée contre le soi-disant polémiste que je serai. La meilleure, celle de l'arroseur arrosée:
Citation :
Mon imprécision éclate partout.
(':beret:')

Ceci dit, le lapsus réitéré est bien révélateur ...

Si au moins cette bévue à courte vue t'en as fait prendre un peu conscience, je ne me serai pas fait traiter une fois de plus à tort de polémiste invétéré et de vaseux pour rien.

Et peut-être que la prochaine fois tu liras un peu plus attentivement mes propos avant de foncer tête baissée.

L'espoir fait vivre...
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Enlui



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 18:03

Comme on dit en protestant vivement:ce n'est pas très catholique tout ça
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 18:57

Eric fait un procès d'intention à Arnaud et je ne vois pas très bien en quoi il cherche à atteindre la vérité....
En le lisant je ne vois pas quel but il recherche, sinon à faire la leçon...
Le fait est que ceci est un forum de théologie pas un défouloir...
M'enfin
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petero



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 22:01

eric a écrit:
Autrement dit, tu affirmes que leur foi est morte, puisqu'elle n'agit pas. Autrement-dit, tu affirmes qu'ils ont la foi des démons (je rappelle que les démons ont la foi): une foi qui ne s'ouvre pas sur la charité est une foi morte.

Cher Eric,

Je n'ai jamais affirmé que la foi de mes frères protestant était morte, qu'elle n'agissait pas ; comme je n'ai jamais affirmé qu'ils avaient la foi des démons. Je suis vraiment écoeuré par ton obsession à caricaturer tous mes messages.

Voici ce que j'ai relevé sur un site protestant : "C’est donc bien la foi vivante, fortifiée par l’amour comme dit Anselme, qui nous sauve."

Pour nos frères protestants, nous entrons en communion avec Jésus, uniquement par la Foi fortifiée par l'amour. Seul cette Foi fortifiée par l'amour nous ajuste à Dieu.

Moi je crois que la Charité, vécue dans la Foi, qui m'ajuste à Dieu, qui m'unit à Dieu. Avoir foi en Christ, c'est non seulement croire qu'il m'a sauvé, mais c'est accueillir le don qui va m'unir à Dieu, la Charité et en vivre. La Foi me permet de répondre au Christ ; la Charité me permet de vivre en Christ et du Christ.

Maintenant, si mes frères protestants me disent qu'ils partagent ce que je dis là, alors pas de problème, rien ne nous sépare plus, sur ce point.

Fraternellement

Petero
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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 22:04

BenBornAgain a écrit:
Eric fait un procès d'intention à Arnaud et je ne vois pas très bien en quoi il cherche à atteindre la vérité....
En le lisant je ne vois pas quel but il recherche, sinon à faire la leçon...
Le fait est que ceci est un forum de théologie pas un défouloir...
M'enfin

M'enfin quoi, Ben?
C'est toi qui es en train de m'en faire un de procès d'intention!
Moi, je me contente de lire et de réagir à ce que je lis.
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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 22:15

petero a écrit:
eric a écrit:
Autrement dit, tu affirmes que leur foi est morte, puisqu'elle n'agit pas. Autrement-dit, tu affirmes qu'ils ont la foi des démons (je rappelle que les démons ont la foi): une foi qui ne s'ouvre pas sur la charité est une foi morte.

Cher Eric,

Je n'ai jamais affirmé que la foi de mes frères protestant était morte, qu'elle n'agissait pas ; comme je n'ai jamais affirmé qu'ils avaient la foi des démons. Je suis vraiment écoeuré par ton obsession à caricaturer tous mes messages.

Voici ce que j'ai relevé sur un site protestant : "C’est donc bien la foi vivante, fortifiée par l’amour comme dit Anselme, qui nous sauve."

Pour nos frères protestants, nous entrons en communion avec Jésus, uniquement par la Foi fortifiée par l'amour. Seul cette Foi fortifiée par l'amour nous ajuste à Dieu.

Petero

Salut Petero

J'ai souligné ce que tu ne disais pas avant et que tu dis maintenant (d'ailleurs tirée de l'homélie du pasteur que j'ai cité). Je vois que la lecture de cette homélie t'a fait réfléchir et que tu as mis de l'eau dans ton vin.
Et avant je n'étais qu'objectif par rapport à tes propos: dire comme tu le disais (et semble-t-il ne te hasarde plus à le dire)que les protestants s'arrètent à une profession de foi, et puis plus rien après en fait de charité, contrairement à "nous", c'est bien dire que leur foi est morte, c'est-à-dire qu'ils ont la foi des démons.

C'est bel et bien ce que tu affirmais par exemple dans ces propos:

Citation :
Je dis qu'en réponse à l'Amour de Dieu, ils invitent à "professer la foi" ; ils n'invitent pas à vivre de cet Amour de Dieu, qui est répandu en nos coeurs par le Saint Esprit. Je n'accuse pas, je constate.

Tu ne le dis plus, j'en prends note, et au lieu de dire que mes critiques "t'écoeurent", reconnais humblement au fond de toi-même (je ne te demande pas une confession publique) qu'elles étaient nécessaires.
Tout le monde y gagnera, toi en premier.
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petero



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 22:42

eric a écrit:
C'est bel et bien ce que tu affirmais par exemple dans ces propos:

Citation :
Je dis qu'en réponse à l'Amour de Dieu, ils invitent à "professer la foi" ; ils n'invitent pas à vivre de cet Amour de Dieu, qui est répandu en nos coeurs par le Saint Esprit. Je n'accuse pas, je constate.

NON et NON.... C'est absolument pas ce que j'affirmais dans mes propos. Ce que tu dis là, c'est l'interprétation que tu fais, TOI PERSONNELLEMENT, de mes propos.

J'ai constaté que sur le site, ces protestants n'invitaient pas à répondre à l'Amour de Dieu par la Charité, mais par la profession de foi. C'EST CE QUE JE LIS sur le site en question. Je ne fais que CONSTATER.

Citation :
Tu ne le dis plus, j'en prends note, et au lieu de dire que mes critiques "t'écoeurent", reconnais humblement au fond de toi-même (je ne te demande pas une confession publique) qu'elles étaient nécessaires.
Tout le monde y gagnera, toi en premier.

C'est toi qui cherche à gagner ici.

Je le répète, nos frères protestants mettent l'accent sur la Foi qui sauve, et la Foi seule. Nous on met l'accent sur la Charité qui sauve, car seul la Charité ajuste à Dieu. La Foi c'est ce qui permet à la Charité de se répandre en nous. Mais seul la Charité nous ajuste à Dieu. La Foi passe par la Charité pour nous ajuster à Dieu, ce qui veut dire que la Foi a besoin de la Charité pour sauver. La Foi, sans la Charité, cela ne sert de rien.

Fraternellement

Petero
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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Dim 30 Nov 2008, 23:05

petero a écrit:

NON et NON.... C'est absolument pas ce que j'affirmais dans mes propos. Ce que tu dis là, c'est l'interprétation que tu fais, TOI PERSONNELLEMENT, de mes propos.

J'ai constaté que sur le site, ces protestants n'invitaient pas à répondre à l'Amour de Dieu par la Charité, mais par la profession de foi. C'EST CE QUE JE LIS sur le site en question. Je ne fais que CONSTATER.

Je le répète, nos frères protestants mettent l'accent sur la Foi qui sauve, et la Foi seule. Nous on met l'accent sur la Charité qui sauve, car seul la Charité ajuste à Dieu. La Foi c'est ce qui permet à la Charité de se répandre en nous. Mais seul la Charité nous ajuste à Dieu. La Foi passe par la Charité pour nous ajuster à Dieu, ce qui veut dire que la Foi a besoin de la Charité pour sauver. La Foi, sans la Charité, cela ne sert de rien.

Fraternellement

Petero

Alors explique-moi comment tu interprètes ceci, sinon comme mettre l'accent sur le fait que la foi qui ne débouche pas sur la charité est une foi morte?

Citation :
L’homme donné en exemple, dans le plus complet dénuement à qui son frère dit simplement « Va en paix et rassasie toi » va en fait à la mort. Il n’a pas la nourriture qu’il lui faudrait pour la journée et ne reçoit que des paroles d’encouragement. Comme cet homme va à la mort, la foi de celui qui ne fait que le bénir est une foi morte, qui ne peut entraîner que la mort. Elle n’a que des paroles pieuses à adresser à celui qui a besoin de pain et de chaleur. Mais la foi vivante est faite pour donner le nécessaire à la vie. Ainsi la tirade de Jacques oppose la foi vivante et la foi morte. Pour lui, la foi ne peut exister, être vivante, qu’insérée dans un comportement, dans un engagement pour donner à ceux qui frappent à la porte le nécessaire vital. Les démons aussi ont la foi ; ils croient que Dieu est un, ce qui est le rappel du premier commandement. Mais ils ne font rien que le mal ; leur foi est morte.
On ne peut donc pas séparer la foi et les œuvres, la théologie et l’engagement, la piété et la miséricorde. Ceci a fait écrire à Ignace d’Antioche, qui était un des premiers pères de l’Eglise, mort martyr au début du deuxième siècle :
La foi est la chair du Seigneur et la charité son sang.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Lun 01 Déc 2008, 23:16

Je suis allé sur plusieurs sites protestants ,et que ce soit pour ce qui concerne la profession de foi,la justification,le baptème,il est toujours parlé de l'amour ,
sans concession,gratuit ,de Dieu,auquel l'homme répond
par sa foi qui lui est proposée et qui s'engage à aller en nouveauté de vie, témoignant auprès des hommes par actes et paroles ,dans l'amour du prochain, de cet amour de Dieu.

Il apparait que recevant la justification signe de l'amour total de Dieu,dans la foi,l'homme converti répand cet amour autour de lui ,à la gloire de Dieu, l'Esprit Saint le fait vivre et grandir lui donnant foi espérance et amour,et que jesus qui est venu nous sauver est:

"il est mon frère, mon ami, mon Seigneur." (issu d'un credo de l'église réformée.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Lun 01 Déc 2008, 23:20

Cher Enlui.
L'amour de Dieu certes.

Mais pas l'amour de l'homme. Sa FOI (sa confiance).

Et ce n'est pas pour rien.

L'homme blessé ne peut pour eux faire autre chose que confiance.

Ils ne croient pas que Dieu nous rend capable d'un vrai amour d'amitié en retour, nous donnant des droits sur Dieu, comme une épouse sur son époux.

La CONFIANCE, même un serviteur peut l'éprouver pour son maître.

Mais l'amitié est autre chose. C'est ACTIF. C'est lié à une certaine EGALITE.

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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Lun 01 Déc 2008, 23:22

Enlui a écrit:
Je suis allé sur plusieurs sites protestants ,et que ce soit pour ce qui concerne la profession de foi,la justification,le baptème,il est toujours parlé de l'amour ,
sans concession,gratuit ,de Dieu,auquel l'homme répond
par sa foi qui lui est proposée et qui s'engage à aller en nouveauté de vie, témoignant auprès des hommes par actes et paroles ,dans l'amour du prochain, de cet amour de Dieu.

Il apparait que recevant la justification signe de l'amour total de Dieu,dans la foi,l'homme converti répand cet amour autour de lui ,à la gloire de Dieu, l'Esprit Saint le fait vivre et grandir lui donnant foi espérance et amour,et que jesus qui est venu nous sauver est:

"il est mon frère, mon ami, mon Seigneur." (issu d'un credo de l'église réformée.)

Ah là d'accord. Là, effectivement, cet amour de Dieu, exprime la gratuité, la bonté partant de lui vers nous ! Cependant, si c'est gratuit, il n'est pas nécessaire que cette gratuité s'exprime par la justification ! Sinon, il n'y a plus de gratuité !
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Enlui



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Lun 01 Déc 2008, 23:55

C'est l'amour de Dieu qui nous propose gratuitement le salut dans la foi en Jesus .
Recevoir la foi c'est recevoir la justification qu'il a acquis pour tous ,d'une part le pardon des péchés et d'autre part le renouvellement de la personne ,à qui le Saint esprit ,en plus de la foi ,donne espérance et amour.

Désormais le chrétien marche dans les pas de Jesus qui est présent en lui-même.
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Lun 01 Déc 2008, 23:57

Enlui a écrit:
C'est l'amour de Dieu qui nous propose gratuitement le salut dans la foi en Jesus .
Recevoir la foi c'est recevoir la justification qu'il a acquis pour tous ,d'une part le pardon des péchés et d'autre part le renouvellement de la personne ,à qui le Saint esprit ,en plus de la foi ,donne espérance et amour.

Désormais le chrétien marche dans les pas de Jesus qui est présent en lui-même.

Je n'aime pas renouvellement de la vie ! Celui de naissance, oui ! Il est plus fort. Le renouvellement n'enlève pas la mémoire !
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Enlui



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Mar 02 Déc 2008, 00:46

Va pour naissance,
nouvelle naissance ?
Une naissance qui ,on le sait, n'empêche pas le vieil homme de survivre,de combattre l'enfant de Dieu
et qu'il est si ardu de vaincre, qu'on ne peut pas tellement l'oublier,il se rappelle à nous sans cesse,il lutte dans nos membres.
non?

Je te recite ce passage des catholiques dans le communiqué commun sur la doctrine de la justification:

"Si la compréhension catholique insiste sur le renouvellement de la vie par la grâce justifiante,
ce renouvellement dans la foi, l’espérance et l’amour est toujours dépendant de la gratuité de la grâce de Dieu "

c'est le mot "renouvelé","renouvellement", que protestants et catholiques emploient dans leur déclaration commune
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eric



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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Mar 02 Déc 2008, 19:24

Enlui a écrit:
C'est l'amour de Dieu qui nous propose gratuitement le salut dans la foi en Jesus .
Recevoir la foi c'est recevoir la justification qu'il a acquis pour tous ,d'une part le pardon des péchés et d'autre part le renouvellement de la personne ,à qui le Saint esprit ,en plus de la foi ,donne espérance et amour.

Désormais le chrétien marche dans les pas de Jesus qui est présent en lui-même.

Tout-à-fait d'accord, Enlui. Et c'est bien l'attitude chrétienne, pas seulement l'attitude catholique.
Tout authentique chrétien, le protestant et l'orthodoxe autant que le catholique, sait bien qu'il est dans l'amitié de Jésus et qu'il n'est plus l'homme blessé qu'il était avant de le connaître et de le suivre.
Et il n'a qu'une idée: faire partager cette amitié à tous.
C'est pourquoi les protestants autant que les catholiques ont envoyé au delà des mers des missionnaires annoncer cette bonne nouvelle: nous sommes aimés de Dieu.
Le protestant n'est pas un homme "blessé", comme l'affirme Arnaud, c'est un homme qui se sait aimé et qui aime. Aussi bien que nous autres les catholiques.

Citation :
Et comme nous célébrons aujourd'hui un "culte missionnaire", j'aimerais évoquer les missionnaires comme hommes et femmes ayant pleinement œuvré pour le royaume de Dieu. La mission est à n'en pas douter œuvre d'hommes et de femmes convaincus, prêts à affronter des difficultés sans nom pour proclamer, dans des conditions souvent périlleuses, la parole de Dieu, la parole qui fait vivre et donne un sens à toute vie.
Je ne pense pas tant aux missionnaires modernes dont la voie est toute tracée par les générations qui les ont précédés, qui trouvent à leur arrivée des structures d'accueil sinon optimales mais toujours satisfaisantes, qui sont accueillis avec joie et reconnaissance alors que ceux qui, au XIX°, débarquait dans un pays où tout était inconnu donc danger potentiel, devait d'abord se faire accepter par une population qui n'avait le plus souvent jamais vu un blanc ni n'en avait entendu parler. Ils étaient partis, poussés par la foi, non pas pour se gagner le paradis ou l'entrée dans la vie éternelle mais dans la confiance en Dieu qui veut qu'aucun, qu'aucune ne se perde. Or vivre loin de Dieu, loin de Christ c'est se perdre. Il n'y a rien à ajouter sinon qu'ils furent nombreux à laisser leur vie dans l'aventure.
Au fait voilà déjà qui nous permet d'affiner la notion d'œuvres. Les missionnaires partis au Rwanda ou ailleurs en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, ne sont pas partis pour assurer leur salut éternel mais pour le salut éternel d'hommes et de femmes qui n'avaient pas eu l'infinie chance d'entendre parler de Dieu Père, Fils et St Esprit.
L'œuvre dont il est question est donc œuvre de Dieu et non œuvre du missionnaire. Le missionnaire est envoyé de Dieu, envoyé par Dieu. Se sachant aimé de Dieu il reconnaît en tout autre un enfant de Dieu aimé tout autant, un frère, son prochain, avec qui il veut partager l'amour de Dieu. Il a répondu à l'appel pour le bien et pour le salut de son prochain même lointain et différent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Mar 02 Déc 2008, 19:44

eric a écrit:

Tout-à-fait d'accord, Enlui. Et c'est bien l'attitude chrétienne, pas seulement l'attitude catholique.
Tout authentique chrétien, le protestant et l'orthodoxe autant que le catholique, sait bien qu'il est dans l'amitié de Jésus et qu'il n'est plus l'homme blessé qu'il était avant de le connaître et de le suivre.
Et il n'a qu'une idée: faire partager cette amitié à tous.

L'amitié de Jésus !

Mot excessif chez les Protestants qui refusent la possibilité de la réciprocité d'amitié venant de l'homme ! Or l'amitié, c'est l'acte de DEUX AMOURS D'AMITIE RECIPROQUE.

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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Mar 02 Déc 2008, 19:47

J'ai postés plusieurs choses précisement sur le sujet dans:
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-foi-doit-s-incarner-dans-l-amour-t7022.htm

dont est extrait cette phrase d'un des credos de l'église lutherienne:

"Je crois que tu as donné ton Fils Jésus-Christ pour nous sauver,
il est mon frère, mon ami, mon Seigneur."



A partir de là,un protestant peut atteindre une relation d'amitié avec Dieu et Dieu ne risque pas de la lui refuser!

Plutôt que de dire aux protestants qu'ils n'en sont pas capable, il serait mieux de leur dire que cette relation
est au coeur même de leur foi ,mais qu'elle a été trop longtemps négligée, pour un rapport de dépendance,de soumission,et l'idée que l'homme est incapable ,de part son péché ,de se hausser au rang d'ami.
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MessageSujet: Re: La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.   Mar 02 Déc 2008, 20:09

Enlui a écrit:
J'ai postés plusieurs choses précisement sur le sujet dans:
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-foi-doit-s-incarner-dans-l-amour-t7022.htm

dont est extrait cette phrase d'un des credos de l'église lutherienne:

"Je crois que tu as donné ton Fils Jésus-Christ pour nous sauver,
il est mon frère, mon ami, mon Seigneur."



A partir de là,un protestant peut atteindre une relation d'amitié avec Dieu et Dieu ne risque pas de la lui refuser!

Plutôt que de dire aux protestants qu'ils n'en sont pas capable, il serait mieux de leur dire que cette relation
est au coeur même de leur foi ,mais qu'elle a été trop longtemps négligée, pour un rapport de dépendance,de soumission,et l'idée que l'homme est incapable ,de part son péché ,de se hausser au rang d'ami.

Eh oui, 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis'.
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La foi, réponse des protestants à l'Amour de Dieu.
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