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 Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !

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boudo



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 07:32

Ialdabaoth a écrit:










Que le dessein intelligent soit l'héritier du créationnisme classique, lui-même issu d'une réaction à l'enseignement de l'évolution, cela est évident pour celui qui n'est pas de mauvaise foi.

Je proteste énergiquement . Devant le choc produit par "L'évolution des espèces" , deux réactions diamétralement opposées se sont fait jour chez les croyants : le raidissement du fixisme et le concept de "dessein intelligent" . Parmi les partisans de ce dernier , certains sont d'ailleurs allé recherher le concept de raison séminale chez Saint Augustin .
Mais je concède que les partisans du fixisme ont été les plus bruyants .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 07:46

Ialdabaoth a écrit:

Mais que l'univers vienne du néant sans cause n'est pas logiquement impossible dans une perspective kantienne. Je ne connais pas de justification adéquate du principe de raison suffisante.

Je sais bien. Et c'est là que se trouve la différence entre la science et son réalisme qui constate que, selon ses loi propres, "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", et Kant. Pour Kant, rien n'empêche au "néant" de créer. Mais le néant, c'est "rien"...


Citation :
Justement, ce n'est pas de la philosophie authentique, mais de la pseudo-science. Et comment sait-on que c'est de la pseudo-science? Parce qu'elle met des bâtons dans les roues du progrès scientifique et qu'elle ne tient pas compte de la méthode scientifique (faites donc de l'épistémologie!).

Poser un Etre premier n'est pas du tout de la science. C'est de la philosophie. Améliorez votre épistémologie.


Citation :

Il y a peut-être des lois du réel absolues, mais notre connaissance de ces lois n'est pas absolue, et cela inclut, bien sûr, la loi de l'entropie. Vous ne comprenez pas l'épistémologie empiriste.

L'imaginaire seul peut poser l'hypothèse d'une matière qui serait éternelle, non soumise à l'entropie.


Citation :
Qu'elle soit la plus ancienne n'est certainement pas un critère de vérité. La religion juive ou chrétienne n'est pas la plus ancienne non plus.

Certes, mais ne l'appelez pas "néo-créationnisme".


Citation :
Vous essayez de réécrire l'histoire en changeant le sens des mots. Que le dessein intelligent soit l'héritier du créationnisme classique, lui-même issu d'une réaction à l'enseignement de l'évolution, cela est évident pour celui qui n'est pas de mauvaise foi.

Le créationnisme biblique est bien plus tardif. Il date de l'ère chrétienne et n'est plus garder aujourd'hui que par quelques groupes protestants marginaux mis en avant par le matérialisme athée afin de discréditer l'adversaire.

Citation :
Newton partait aussi de l'observation, vous savez, et il lui a semblé que ses théories exigeaient l'existence de Dieu. C'est facile pour vous de juger qu'il avait tort, a posteriori, avec les connaissances que nous avons aujourd'hui. Mais les générations futures jugeront aussi sévèrement votre néo-créationnisme. Eussiez-vous été un contemporain de Newton, vous vous seriez réjoui de ses preuves, puisque leur structure était du même genre que vos preuves pseudo-scientifiques.

Ce n'est pas facile pour moi, c'est sûr. Lisez saint Thomas d'Aquin. Vous verrez que, 5 siècles avant Newton, il exiplique déjà que les lois naturelles sont autonomes dans le monde. C'est l'EXISTENCE même du monde qui dépasse ces lois. Et actuellement, on peut résumer ces blocages à 5 sauts d'existence:


1° Le passage du "rien" au premier
"être",
sans doute à l'instant T du big bang.
2° Le passage de la matière sortie de ce
big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable,
qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).
3° L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.
4° La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.
5° L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible (sans nouvel ADN significatif) à l'estimative des singes...


Citation :
Si vous me donnez l'éternité, pari tenu. N'importe quoi peut arriver durant l'éternité.

Justement non. Et c'est là tout le problème de Kant qui ne distingue pas les probabilités mathématiques abstraites et le réel. Dans le réel, cela n'arrive jamais. Car, à chaque essai, vous ne diminuez en rien le chiffre des probabilités. Vous avez toujours une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
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000 000 000 000 000 pour que cela arrive.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 08:02

Cher Wang,

admettez sur ce point que les maths ne résolvent pas ce problème dans le concret. Il s'agit d'appliquer la théorie à la pratique.

Et c'est assez simple à comprendre (et ce sont même des maths, mais réalistes Mr.Red ) : la probabilité étant strictement la même à chaque coup, elle n'évolue pas. La réponse d'Arnaud est de dire : en deça d'un certain seuil de probabilité trop faible, cela n'arrive pas.

Ce n'est pas pour rien que le chiffre unique vaut si cher à la roulette. Et il n'y a que 37 cases...

Refaites donc des probabilités expérimentales cette fois-ci, sur le respect des probabilités quand on les appliques Mr.Red
(Quelle est par exemple la probabilité d'avoir exactement le meme nombre de piles et de faces, quand on lance une pièce 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000.... de fois ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 08:10

Citation :
(Quelle est par exemple la probabilité d'avoir
exactement le meme nombre de piles et de faces, quand on lance une
pièce 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000.... de fois ?)

Cette probabilité est calculable en maths :

1 chance sur 2 puissance 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000.

Mais, dans le réel, cela n'arrive jamais, quand bien même on essayerait éternellement. Ce chiffre est même impossible à écrire dans ce forum: Il a 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 zéros... (33 pages en format A4 en caractère 12)

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 08:39

Non Arnaud, même en Maths, il n'y a pas une chance sur 2.
il y a "0,5^1 000 000 ... (etc. le nombre de coups lancés)".
On voit bien qu'à chaque coup la probabilité diminue, énormément.

Dans le cas d'un texte, la probabilité d'obtenir le début du corbeau et du renard avec les milles premiers caractères tirés au hasard serait :
(1/26)^1000, soit 1,06e-1415

Wang : tu serais entêté de dire que c'est réaliste de prétendre pouvoir y arriver...

Sachant que si ça rate, il faut recommencer depuis le début.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 08:53

Ouah !

Ici, ce sont des maths hyper modernes ! Je ne comprends plus le langage.

A l'époque de ma terminale C, on calculait ainsi:

Citation :
(Quelle est par exemple la probabilité d'avoir exactement le meme nombre de piles et de faces, quand on lance une pièce 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000.... de fois ?)

Une chance sur deux pour le premier tirage.

multiplié par

Une chance sur deux pour le second tirage.

etc. jusqu'à la fin.


Soit une chance sur 2 puissance 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000...

Mais peu importe. C'est gros... Voilà tout. Et c'est impossible dans le réel... Very Happy

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 10:28

Non, ça ne va pas. Déjà, il est impossible (probabilité nulleMr.Red) d'obtenir le même nombre de piles et de faces si on lance la pièce un nombre impair de fois.

Si on la lance 2 fois :
pp, pf, ff, fp
proba 0,5

Si on lance 4 fois :

pppp, pppf, ppfp, ppff, pfpp, pfpf, pffp, pfff, fppp, fppf, fpfp, fpff, ffpp, ffpf, fffp, ffff
proba 6/16

Le cardinal des évennements évolue en 2^n. Cette probabilité revient à calculer le nombre de façons de combiner n/2 piles parmi n lancers. Cela fait n!/(n/2)!².

La probabilité d'obtenir le même nombre de piles et de faces pour n lancers est donc de n!/((2^n)*(n/2)!²) avec n=2m, m appartenant à N.

On retrouve la probabilité dans le cas de 4 lancers : 24/(16*4)=6/16

Evidemment on ne peut pas calculer pour 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 à cause de la factorielle. ;)

On peut aussi arriver au même résultat en remarquant que le nombre de piles suit une loi binômiale. On peut montrer par la suite que cette loi tend vers la distribution gaussienne. Pour un très grand nombre de lancers on aura donc que la proba est de racine(2)/racine(n*pi).

Donc la proba d'obtenir le même nombre de piles et de faces pour 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 lancers est de 2,5.E-14. ;)

Mais il ne fallait pas s'arrêter à la factorielle qui était incalculable.Mr. Green


Dernière édition par Wàng le Mer 03 Sep 2008, 10:47, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 10:36

spidle33 a écrit:
Non Arnaud, même en Maths, il n'y a pas une chance sur 2.
il y a "0,5^1 000 000 ... (etc. le nombre de coups lancés)".
On voit bien qu'à chaque coup la probabilité diminue, énormément.

Dans le cas d'un texte, la probabilité d'obtenir le début du corbeau et du renard avec les milles premiers caractères tirés au hasard serait :
(1/26)^1000, soit 1,06e-1415

Wang : tu serais entêté de dire que c'est réaliste de prétendre pouvoir y arriver...

Sachant que si ça rate, il faut recommencer depuis le début.

J'ai jamais dit que j'y arriverai. J'ai juste dit qu'un tel calcul n'est pas en soi suffisant (relire mes arguments) si on évite de le rapporter à autre chose.

Citation :
Mais, dans le réel, cela n'arrive jamais, quand bien même on essayerait éternellement.

Justement, c'est faux. Il n'y a pas besoin de l'éternité. Il suffit d'essayer (1/26)^1000 fois le lancer des 1000 premiers caractères.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 11:25

Wàng a écrit:
Citation :
Mais, dans le réel, cela n'arrive jamais, quand bien même on essayerait éternellement.

Justement, c'est faux. Il n'y a pas besoin de l'éternité. Il suffit d'essayer (1/26)^1000 fois le lancer des 1000 premiers caractères.
euh non,
parce que (1/26)^1000 fois ca fait moins de 1, et faire moins de 1 lancer est (très) difficile.

Bon sans se battre sur les chiffres, je demande à Wang ce qu'il pense d'une probabilité avec autant de 0 après la virgule...

Pour moi il n'a de sens que dans les bouquins. Celui qui prétend que cela puisse arriver est complètement déconnecté du réel... me semble-t-il ?
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 11:51

Autant pour moi, je voulais dire 26^1000 fois.

Citation :
Bon sans se battre sur les chiffres, je demande à Wang ce qu'il pense d'une probabilité avec autant de 0 après la virgule...

J'ai déjà répondu : s'il s'agit de se donner un texte précis, comme Blanche neige et d'essayer de l'atteindre par tous les moyens, c'est impossible bien sûr. Mais ma critique ne portait pas là dessus. Je ne comprends même pas que vous ne voyez pas l'intérêt qu'il y a pour le dessein intelligent de s'appuyer sur des modèles plus solides...dommage que Marc ne soit pas là.

Citation :

Pour moi il n'a de sens que dans les bouquins.
Celui qui prétend que cela puisse arriver est complètement déconnecté
du réel... me semble-t-il ?

C'est moi que vous visez ? Je dois peut être préciser que je n'ai pas d'objections épistémologiques a priori comme Ialdabaoth au dessein intelligent. J'essaie simplement de voir comment il peut coïncider avec un cadre un peu plus formel (scientifique), parce qu'il n'y a rien de plus trompeur que les probabilités. Et tout le monde se moque des néo-créationnistes à cause de leur habitude à les utiliser de façon naïve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:11

Wàng a écrit:
Non, ça ne va pas. Déjà, il est impossible (probabilité nulleMr.Red) d'obtenir le même nombre de piles et de faces si on lance la pièce un nombre impair de fois.

Si on la lance 2 fois :
pp, pf, ff, fp
proba 0,5

Si on lance 4 fois :

pppp, pppf, ppfp, ppff, pfpp, pfpf, pffp, pfff, fppp, fppf, fpfp, fpff, ffpp, ffpf, fffp, ffff
proba 6/16

Le cardinal des évennements évolue en 2^n. Cette probabilité revient à calculer le nombre de façons de combiner n/2 piles parmi n lancers. Cela fait n!/(n/2)!².

La probabilité d'obtenir le même nombre de piles et de faces pour n lancers est donc de n!/((2^n)*(n/2)!²) avec n=2m, m appartenant à N.

On retrouve la probabilité dans le cas de 4 lancers : 24/(16*4)=6/16

Evidemment on ne peut pas calculer pour 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 à cause de la factorielle. ;)

On peut aussi arriver au même résultat en remarquant que le nombre de piles suit une loi binômiale. On peut montrer par la suite que cette loi tend vers la distribution gaussienne. Pour un très grand nombre de lancers on aura donc que la proba est de racine(2)/racine(n*pi).

Donc la proba d'obtenir le même nombre de piles et de faces pour 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 lancers est de 2,5.E-14. ;)

Mais il ne fallait pas s'arrêter à la factorielle qui était incalculable.Mr. Green


Ouah !
Ca doit être super intelligent car je ne comprends pas ce calcul.

Au fait, ce signe là ^, ça veut dire quoi ? Embarassed

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:21

puissance. ;)
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:24

(il me semblait bien qu'Arnaud était largué :p :p :p)

Cher Wang, à quoi de plus solide opposes-tu le modèle du dessein intelligent ? (objectivement. Je ne suis pas le fer de lance du DI)
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:24

Wàng a écrit:
puissance. ;)

et ce signe : "!" (en maths) Mr.Red

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:26

spidle33 a écrit:
(il me semblait bien qu'Arnaud était largué :p :p :p)

Cher Wang, à quoi de plus solide opposes-tu le modèle du dessein intelligent ? (objectivement. Je ne suis pas le fer de lance du DI)

Oui le calcul est dur. Mais, de toute façon, à la louche, ce sont des chiffres immenses. Ils dépassent toutes les possibilités du réel, même pour une simple page A4 de n'importe quel texte français.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
puissance. ;)

et ! (en maths) Mr.Red

factorielle.

n!=n*(n-1)*(n-2)*...*3*2*1

4!=4*3*2*1=24

Une calculatrice va en moyenne jusqu'à 90!

La factorielle croit plus vite que la puissance : quel que soit x, x^n est négligeable devant n! quand n tend vers l'infini.

10000000000000000000!=Mr.Red
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:34

spidle33 a écrit:
(il me semblait bien qu'Arnaud était largué :p :p :p)

Cher Wang, à quoi de plus solide opposes-tu le modèle du dessein intelligent ? (objectivement. Je ne suis pas le fer de lance du DI)

Je ne sais pas. Pour l'instant, mon objectif est de vérifier de façon rigoureuse si ce que dit la science officielle qui parle de hasard est possible. Dans les archives du forum il y a Marc qui est chercheur en physique, et qui est lui aussi prudent vis-à-vis des probabilités.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:39

Excel va jusqu'à 170!
C'est dire !
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:42

Wàng a écrit:
spidle33 a écrit:
(il me semblait bien qu'Arnaud était largué :p :p :p)

Cher Wang, à quoi de plus solide opposes-tu le modèle du dessein intelligent ? (objectivement. Je ne suis pas le fer de lance du DI)

Je ne sais pas. Pour l'instant, mon objectif est de vérifier de façon rigoureuse si ce que dit la science officielle qui parle de hasard est possible. Dans les archives du forum il y a Marc qui est chercheur en physique, et qui est lui aussi prudent vis-à-vis des probabilités.
J'ai eu un jour dans ma classe un fervent défenseur de la théorie du hasard et de la nécessité.

Un jour il est venu me voir pour me dire qu'il n'y croyait plus. Etant interloqué, il m'explique : "Le beau !"
Eh oui, le monde est beau. Et le beau n'a aucune raison d'être si les choses se font par hasard et nécessité.
Bien que beaucoup pourront prétendre à la subjectivité du beau, je crois qu'il y a une vraie question la-dessous...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
(il me semblait bien qu'Arnaud était largué :p :p :p)

Cher Wang, à quoi de plus solide opposes-tu le modèle du dessein intelligent ? (objectivement. Je ne suis pas le fer de lance du DI)

Oui le calcul est dur. Mais, de toute façon, à la louche, ce sont des chiffres immenses. Ils dépassent toutes les possibilités du réel, même pour une simple page A4 de n'importe quel texte français.

Ce que je veux montrer, c'est que là-dedans n!/((2^n)*(n/2)!²) il y a le rapport de deux nombres n! et (2^n)*(n/2)!² qui sont totalement incalculables dès que n dépasse 200. Et pourtant, le rapport de ces deux nombres, reste calculable même quand n=10 puissance 30 ! Confused

Conclusion : se méfier des maths.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 15:21

En attendant que le " dessein intelligent " s'explique ( à moins qu'il ne l'ai déja fait depuis longtemps, mais que nous n'ayons pas encore compris... ) je profite de ce petit passage pour vous dire à tous " bonjour ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 15:22

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
puissance. ;)

et ! (en maths) Mr.Red

factorielle.

n!=n*(n-1)*(n-2)*...*3*2*1

4!=4*3*2*1=24

Une calculatrice va en moyenne jusqu'à 90!

La factorielle croit plus vite que la puissance : quel que soit x, x^n est négligeable devant n! quand n tend vers l'infini.

10000000000000000000!=Mr.Red



Je vois, mon calcul visait autre chose. J'avais mal lu l'énoncé.

Citation :
(Quelle est par exemple la probabilité d'avoir exactement le meme nombre de piles et de faces, quand on lance une pièce 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000.... de fois ?)

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 15:23

Toniov a écrit:
En attendant que le " dessein intelligent " s'explique ( à moins qu'il ne l'ai déja fait depuis longtemps, mais que nous n'ayons pas encore compris... ) je profite de ce petit passage pour vous dire à tous " bonjour ".

Bonjour Toniov,

Oui, lorsqu'on regarde l'ADN et la structure du plus petit vivant, le hasard n'y peut rien. Mais une ingénierie explique tout. C'est aussi évident que lorsqu'on regarde un PC.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:00

Toniov a écrit:
En attendant que le " dessein intelligent " s'explique ( à moins qu'il ne l'ai déja fait depuis longtemps, mais que nous n'ayons pas encore compris... ) je profite de ce petit passage pour vous dire à tous " bonjour ".

Bonjour Toniov.

Ce qu'il faudrait, c'est que le dessein intelligent s'explique avec des maths (et je ne demande pas ça à Arnaud). Moi je ne suis ni mathématicien ni informaticien ni biologiste, mais ce que je pense, c'est qu'il faudrait faire des modélisations numériques (les probas, ça fonctionne comme ça aujourd'hui, eh oui) des variations de gênes, et faire tourner des algorithmes avec des ordinateurs là-dessus. C'est ce qui se fait depuis longtemps en physique, et quand ça ne colle pas ou qu'on a besoin de plus de précision, on affine le modèle de départ. ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:41

Wàng a écrit:
Ce qu'il faudrait, c'est que le dessein intelligent s'explique avec des maths (et je ne demande pas ça à Arnaud). Moi je ne suis ni mathématicien ni informaticien ni biologiste, mais ce que je pense, c'est qu'il faudrait faire des modélisations numériques (les probas, ça fonctionne comme ça aujourd'hui, eh oui) des variations de gênes, et faire tourner des algorithmes avec des ordinateurs là-dessus. C'est ce qui se fait depuis longtemps en physique, et quand ça ne colle pas ou qu'on a besoin de plus de précision, on affine le modèle de départ. ;)

???

Extrait de Wikipedia :
Le dessein intelligent est la thèse selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »

Le dessein intelligent dit : cela ne peut pas être du au hasard.

Et tu dis : on doit pouvoir le prouver par probabilités.

je veux bien qu'on essaie de le prouver scientifiquement, ou mathématiquement. Mais pas par les probabilités assurément. A moins d'admettre, par convention, qu'une probabilité trop faible (sous tel seuil) est considérée comme nulle. et encore, cela ne vient pas prouver le dessein intelligent, mais simplement infirmer la thèse des processus aléatoires.

bref, je ne vois pas trop ce que tu attends... la lune peut-être Mr.Red
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:45

Je suis désolé, mais si la thèse du hasard est vrai, un bon modèle mathématique arrivera à s'approcher des conditions d'apparition de la vie; dans le cas contraire, ils seraient obligés de se remettre en question.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:46

Wàng a écrit:


et faire tourner des algorithmes avec des ordinateurs là-dessus. C'est ce qui se fait depuis longtemps en physique, et quand ça ne colle pas ou qu'on a besoin de plus de précision, on affine le modèle de départ. ;)

J'ai un élève, (Arnaud Delmotte), génie de l'informatique, qui avait fait un algorithme pour obtenir, en tirant au hasard, un texte français quelconque de trois lignes. Ca tournait avec des milliers d'essais à la seconde.

Il avait conclu en me disant:
Citation :

"Ca pourrait marcher mais il faudrait programmer le logiciel pour qu'il garde les mots au fur et à mesure de chaque tirage".

Ca c'est sûr, lui ai-je répondu ! Ca marche beaucoup mieux si une intelligence organise tout. Mr.Red

Fin de la tentative !:beret:

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:47

Wàng a écrit:
Je suis désolé, mais si la thèse du hasard est vrai, un bon modèle mathématique arrivera à s'approcher des conditions d'apparition de la vie; dans le cas contraire, ils seraient obligés de se remettre en question.

thumleft

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Je suis désolé, mais si la thèse du hasard est vrai, un bon modèle mathématique arrivera à s'approcher des conditions d'apparition de la vie; dans le cas contraire, ils seraient obligés de se remettre en question.

thumleft

Débat raté. :no


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spidle33



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 17:51

Smile
Tout le monde est content ?
Plus personne ne conteste...

pffff meme pas drole ! What a Face What a Face What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 18:17

spidle33 a écrit:
Smile
Tout le monde est content ?
Plus personne ne conteste...

pffff meme pas drole ! What a Face What a Face What a Face

Si si !
Mon petit thumleft signifiait ceci:

Citation :
Mais faites un bon modèle mathématique arrivera à s'approcher des conditions d'apparition de la vie ! Excellent ! Au travail. Inutile de l'essayer pour un texte organique de 10 000 pages (ce qu'il faut pour la vie).

Un page et 3000 caractères me suffiront !

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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Smile
Tout le monde est content ?
Plus personne ne conteste...

pffff meme pas drole ! What a Face What a Face What a Face

Si si !
Mon petit thumleft signifiait ceci:

Citation :
Mais faites un bon modèle mathématique arrivera à s'approcher des conditions d'apparition de la vie ! Excellent ! Au travail. Inutile de l'essayer pour un texte organique de 10 000 pages (ce qu'il faut pour la vie).

Un page et 3000 caractères me suffiront !

Bon. J'abandonne. :x Vous avez raison ! Le dessein intelligent est déjà prouvé et accepté par tous. :thumbdown:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 19:46

Cher Wang,

Il est difficile de résister au dessein intelligent !

C'est tellement évident lorsqu'on regarde la vie et l'univers.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Jeu 04 Sep 2008, 22:35

Mais mystérieux quand même . Pourquoi cette débauche de collisions cosmiques ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Ven 05 Sep 2008, 00:47

boudo a écrit:
Mais mystérieux quand même . Pourquoi cette débauche de collisions cosmiques ?

Et cette débauche de formes de vie ?

En fait, tout ce qui a été fait subsistera et sera glorifié dans l'autre monde. C'est un monde immense que Dieu prépare, adapté en quantité et qualités de merveilles à une vie ETERNELLE.






Citation :
1 Corinthiens 2, 9 mais, selon qu'il est écrit, nous
annonçons ce que l'oeil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui
n'est pas monté au coeur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui
l'aiment.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 17 Sep 2008, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


et faire tourner des algorithmes avec des ordinateurs là-dessus. C'est ce qui se fait depuis longtemps en physique, et quand ça ne colle pas ou qu'on a besoin de plus de précision, on affine le modèle de départ. ;)

J'ai un élève, (Arnaud Delmotte), génie de l'informatique, qui avait fait un algorithme pour obtenir, en tirant au hasard, un texte français quelconque de trois lignes. Ca tournait avec des milliers d'essais à la seconde.

Il avait conclu en me disant:
Citation :

"Ca pourrait marcher mais il faudrait programmer le logiciel pour qu'il garde les mots au fur et à mesure de chaque tirage".

Ca c'est sûr, lui ai-je répondu ! Ca marche beaucoup mieux si une intelligence organise tout. Mr.Red

Fin de la tentative !:beret:

Mais justement, dans le monde réel il y a la sélection naturelle!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 17 Sep 2008, 19:17

Mais justement, pour l'oeil, il n'y a rien à sélectionner !

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 17 Sep 2008, 23:01

Que voulez-vous dire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Jeu 18 Sep 2008, 09:41

Ialdabaoth a écrit:
Que voulez-vous dire?

En fait, c'est expliqué en haut de ce débat. Je retrouve le post et je le mets ici.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Jeu 18 Sep 2008, 09:42

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Wàng"]Chers membres du Sacro-Saint-Sulpicien forum,

en cette ère de matérialisme éliminativiste, voici mes objections aux arguments d'Arnaud :

On ne sait pas comment calculer les probabilités (en 1/4^n). A supposer que le premier vivant est effectivement apparu d'un coup, comment peut-on connaitre le nombre de bases strictement nécessaires aux fonctions d'assimilation et de reproduction ? Vu que la majeure partie de notre adn (97%) serait non codant !

Cela importe peu. Imaginons qu'il n'y ait que 3000 bases, soit l'équivalent en AGTC d'une page 14,.

Eh bien on dépasse déjà les possibilités du réel et ce pour deux raisons qui s'ajoutent:

1° Un simple calcul de probabilité: une chance sur 64 puissance 3000, ce qui dépasse toutes les possibilité du hasard, quand bien même le monde durerait mille milliards d'années.

2° Le fait que, dans une soupe primitive minérale, un ADN n'apparaît JAMAIS (de même que, en lançant 1 000 000 000 000 000 000 000 de fois en l'air des légos, ils ne donnent jamais le début d'une construction organisée, mais juste un tas.



Citation :
Ensuite, une fois qu'on a déterminé le plus petit nombre de bases pour réaliser un vivant, il faut tenir compte aussi du fait que ce n'est qu'une première approximation.

Les scientifiques actuel essayent de créer ce vivant primaire, en se passant des fonctions secondaires (antivirus etc.) Il est évidant que, vue la machinerie organique, il n'y aura pas moins de 100 000 bases.




Citation :
Il existe forcément une infinité de combinaisons qui peuvent donner un résultat similaire dès lors qu'on rajoute des bases. Comment les intégrez vous dans votre calcul de probabilité ? Il vous faut démontrer que votre intégrale converge vers une proba pas trop éloignée de l'approximation sus-dite.


Bas, peu importe. Ce chiffre est plus que suffisant pour raisonner: une chance sur 64 puissance 3000.

En réalité, c'est plutôt une chance sur 64 puissance 3000 000. Mais, soyons bon prince... C'est une usine chimique hyper structurée et précise, qui doit gérer des réactions chimiques imposées. L'ADN doit se diviséer, et le mécanisme est celui d'une photocopie chimique, avec des minisystèmes de camions, des lecteurs, des réoparateurs etc.

Beaucoup de science rappoche du Créateur. Mais peu de science en éloigne, cher Wang.... La vie est, hélas, pour vous, un simple mécano de trois pièces. Faites un peu de biologie...






Citation :
Ensuite, par rapport à quel ensemble rapportez-vous le résultat ? Il ne suffit pas de citer le nombre d'atomes dans l'univers (10^80), mais il faut faire le compte de toutes les possibilités de combinaisons entre ces atomes (un infini potentiel), et là, je crois que ça change tout pour votre théorie vitaliste.

Encore faudrait-il que les bases azotées aient une envie de se combiner. Mais, même cela, elles le refusent. La seule façon de faire un ADN, c'est la photocopie d'un autre ADN !!


Citation :

Et si l'univers est infini ? Je sais bien qu'Aristote dit qu'un corps matériel est forcément fini, mais je ne lui accorde pas plus de crédit sur ce plan que pour la démonstration de l'inexistence du vide.

Ca ne change rien. En effet, à chaque essai, il y a une chance sur 64 puissance 3000. Ce qui dépasse les possibilité du réel.

Essayez de faire un loto avec un tel chiffre. Vous verrez...



Citation :

J'ai lu l'Origine des espèces : cela pose ENORMEMENT de problème par rapport à votre solution. De plus je ne suis pas d'accord avec les exemples naïfs que vous prenez sur l'apparition de l'oeil comme d'une verrue. C'est bien plus simple de considérer que le système nerveux était déjà en place pour le toucher, qu'il s'est mis à réagir à la chaleur (sensible propre), puis à un stimuli électromagnétique dans le visible (car les nerfs conduisent l'électricité et le cerveau est au courant) !


Beaucoup de science rappoche du Créateur. Mais peu de science en
éloigne, cher Wang....

l'oeil implique un ADN complexe de centaines de milliers de bases organisées... D'où vient cet ADN nouveau ?



Citation :
Citation :
On peut retrouver des représentants d’êtres vivants primitifs ayant des formes primitives de l’oeil, de ce qui aurait pu précéder l’oeil.

Rien à voir. L'ADN de l'oeil n'est pas là. C'esrt comme si vous disiez: "Les capteurs photosensibles des tournesol qui les font se tourner vers le soleil prouvent que l'oeil apparait tout seul."

Mais ce n'est pas le même ADN ni la même fonction !!



Citation :

Bref, donnez moi une assise scientifique et quantitative à votre théorie, avec des modèles mathématiques et probabilistes qui tiennent la route, sinon, je parie qu'on continuera à vous refuser le débat médiatique de façon sectaire (mais méritée compte tenu de l'insuffisance des arguments !).

Cordialement

Voici mon assise scientifique: Imaginez que la vie soit une construction de légos de 3000 pièces. Je vous laisse décider de votre construction. Vous avez mille milliard d'années pour lancer en l'air vos légos autant de fois que vous voulez.
Prévenez moi quand vous aurez réussi.


Vous me direz: Cette métaphore est naïve.

Elle est au contraire tout à fait valide.

Adénine, Guanine, cytosine, thimine s'unissent en double hélice avec la même propention ! Mr.Red

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