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 "lui dominera sur toi"

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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:43

Oui, Spiddle 33 .Peut etre. Mais " partage " , " échange ", cela me parle bien davantage que " soumission ".
Par exemple, si je cherche à courir un cent mètres avec un champion olympique, je serai battu sans problème. Par contre, si je veux apprendre à courir convenablement, peut etre pourra t_il m'aidre en m'expliquant l'entrainement, la respiration...etc. Je reconnaitrai donc sa supériorité dans ce domaine sans aucun besoin de soumission.
Si je veux prendre des cours de dessin et je me retrouve face à un grand maitre, je reconnaitrai rapidement sa supériorité en ce domaine. Je suivrai ses conseils. Ou est la soumission ?...C'est un échange, partant d'une compréhension.
En ce qui concerne l'homme et la femme, cela m'apparait encore avec beaucoup plus d'évidence. La soumission n'a rien à voir avec l'amour.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:51

Toniov a écrit:
Oui, Spiddle 33 .Peut etre. Mais " partage " , " échange ", cela me parle bien davantage que " soumission ".
Par exemple, si je cherche à courir un cent mètres avec un champion olympique, je serai battu sans problème. Par contre, si je veux apprendre à courir convenablement, peut etre pourra t_il m'aidre en m'expliquant l'entrainement, la respiration...etc. Je reconnaitrai donc sa supériorité dans ce domaine sans aucun besoin de soumission.
Si je veux prendre des cours de dessin et je me retrouve face à un grand maitre, je reconnaitrai rapidement sa supériorité en ce domaine. Je suivrai ses conseils. Ou est la soumission ?...C'est un échange, partant d'une compréhension.
En ce qui concerne l'homme et la femme, cela m'apparait encore avec beaucoup plus d'évidence. La soumission n'a rien à voir avec l'amour.
2 choses :
- Tout d'abord, le cas que vous décrivez n'est pas si vrai, car vous vous soumettez à ce qu'il dit même si cela semble farfelu ou autre, car vous vous placez en élève. Cela ne veut pas dire que le maître ne respecte pas l'élève.
- Dieu demande à l'homme de prendre soin de la famille, et à la femme d'etre à ses côtés. Cela n'enlève rien à tout ce dont vous parlez, mais c'est autre chose, important certes (indispensable !!!) mais ce n'est pas le sujet.

Dans les faits nous sommes d'accord, tout cela passe par des échanges et des discussions, suivant les couples et les personnes. Mais cette soumission est une réalité pour une raison simple : une famille ne peut avoir 2 chefs, car s'il y a désaccord, cela devient invivable.
C'est là que la notion de soumission est importante. La discussion est là, mais la femme à le devoir, en quelques sortes, à l'issue de ces discussions, de laisser l'homme décider. Un homme attentif n'ira jamais dire : "Ma pauvre, j'ai raison, tu penses comme une cruche !!!"

Mais il n'y a rien de pire que 2 chefs. Même dans une famille.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 11:03

Dans les faits nous sommes d'accord, tout cela passe par des échanges et des discussions, suivant les couples et les personnes. Mais cette soumission est une réalité pour une raison simple : une famille ne peut avoir 2 chefs, car s'il y a désaccord, cela devient invivable.
C'est là que la notion de soumission est importante. La discussion est là, mais la femme à le devoir, en quelques sortes, à l'issue de ces discussions, de laisser l'homme décider. Un homme attentif n'ira jamais dire : "Ma pauvre, j'ai raison, tu penses comme une cruche !!!"

Mais il n'y a rien de pire que 2 chefs. Même dans une famille.



C'est que c'est bien vrai tout ça. En fait tout dépend comment on agi par rapport au mot même ! Si l'on entend soumission par : 'c'est moi l'homme, je cause, toi tu tais et tu obéis, c'est respecter le mot et mépriser la personne. Si on entend qu'il faut effectivement un seul maître l'homme, il appartient alors au chef de famille , l'homme, d'exercer un 'pouvoir', c'est-à-dire une responsabilité quant à l'éducation des enfants, et non celle de son épouse, et non la configurer en fait à un asservissement tant moral qu'éducatif et sexuel.
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Acri



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 11:17

Qui porte la culotte dans le couple ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 11:20

Acri a écrit:
Qui porte la culotte dans le couple ?
De quelle culotte parle-ton ? S'il s'agit de la "culotte de cheval" la réponse est évidente. Laughing

Bon... Embarassed je sors Mr.Red
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 11:43

Jeb a écrit:
Acri a écrit:
Qui porte la culotte dans le couple ?
De quelle culotte parle-ton ? S'il s'agit de la "culotte de cheval" la réponse est évidente. Laughing

Bon... Embarassed je sors Mr.Red

Génial ! lol! :greenange:
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 12:14

spidle33 a écrit:
Toniov a écrit:
Oui, Spiddle 33 .Peut etre. Mais " partage " , " échange ", cela me parle bien davantage que " soumission ".
Par exemple, si je cherche à courir un cent mètres avec un champion olympique, je serai battu sans problème. Par contre, si je veux apprendre à courir convenablement, peut etre pourra t_il m'aidre en m'expliquant l'entrainement, la respiration...etc. Je reconnaitrai donc sa supériorité dans ce domaine sans aucun besoin de soumission.
Si je veux prendre des cours de dessin et je me retrouve face à un grand maitre, je reconnaitrai rapidement sa supériorité en ce domaine. Je suivrai ses conseils. Ou est la soumission ?...C'est un échange, partant d'une compréhension.
En ce qui concerne l'homme et la femme, cela m'apparait encore avec beaucoup plus d'évidence. La soumission n'a rien à voir avec l'amour.
2 choses :
- Tout d'abord, le cas que vous décrivez n'est pas si vrai, car vous vous soumettez à ce qu'il dit même si cela semble farfelu ou autre, car vous vous placez en élève. Cela ne veut pas dire que le maître ne respecte pas l'élève.
- Dieu demande à l'homme de prendre soin de la famille, et à la femme d'etre à ses côtés. Cela n'enlève rien à tout ce dont vous parlez, mais c'est autre chose, important certes (indispensable !!!) mais ce n'est pas le sujet.

Dans les faits nous sommes d'accord, tout cela passe par des échanges et des discussions, suivant les couples et les personnes. Mais cette soumission est une réalité pour une raison simple : une famille ne peut avoir 2 chefs, car s'il y a désaccord, cela devient invivable.
C'est là que la notion de soumission est importante. La discussion est là, mais la femme à le devoir, en quelques sortes, à l'issue de ces discussions, de laisser l'homme décider. Un homme attentif n'ira jamais dire : "Ma pauvre, j'ai raison, tu penses comme une cruche !!!"

Mais il n'y a rien de pire que 2 chefs. Même dans une famille.

Il me semble aussi qu'il peut très bien ne pas y avoir de chef du tout.
Alors , on se partage les responsabilités et chacun assume au mieux.
Pourquoi serait ce l'homme qui dfécide en fin de compte ?...Ce sont des conventions sociales. En fait, la femme ne " décide " t-elle pas autant que l'homme ?
A notre époque, il me semble que oui.
Peut etre pas à l'époque d' Abraham...
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 12:18

Acri a écrit:
Qui porte la culotte dans le couple ?

Justement...
Je ne vis pas en couple mais je vois bien comment ça se passe chez mon beau frère et ma soeur...
Lui c'est une grande gueule et plutot un " dur ".
Et qui " porte la culotte " dans le couple ?...à vous de deviner.
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Invité
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 12:19

Oui, Toniov. En ce cas, c'est l'amour et la confiance réciproques. Et ça existe....
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 12:49

doris a écrit:
Oui, Toniov. En ce cas, c'est l'amour et la confiance réciproques. Et ça existe....

Amour et confiance réciproques, voila.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:02

adamev a écrit:

Mais je maintiens qu'il faudrait sans doute mieux réfléchir les notions de domination et soumission à partir du sens que leur donnaient les anciens

ok, mais là c'est uniquement le sujet de la domination tel qu'évoqué dans la Genèse suite au péché originel. Je ne crois que pas que c'est une demande adressé à l'homme par Dieu vis-à-vis de la femme, donc la notion de respect etc, et absente de ce passage, par contre elle y est pleinement dans l'autre passage cité par Jeb où il n'est plus question de "domination" mais de libre soumission. L'homme ne peut donc avoir une position de chef de famille et affirmer sa "pater-masculinité" que parce que sa femme s'en remet en toute confiance à lui et non pas parce qu''il la domine.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:07

doris a écrit:
Si l'on entend soumission par : 'c'est moi l'homme, je cause, toi tu tais et tu obéis, c'est respecter le mot et mépriser la personne.

et c'est ce que j'appelle de la "domination" et que je ne peux donc concevoir comme voulu par Dieu, mais bien conséquence du péché originel. Même s'il est vrai que rien de se fait sans que Dieu l'ai permis, mais disons qu'Il n'a pas demandé à l'homme de dominer sa compagne, comme le faisait remarquer Acri, alors qu'Il a bien demandé à la femme d'être soumis à son compagnon, librement et dans l'amour.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:09

Jeb a écrit:
Acri a écrit:
Qui porte la culotte dans le couple ?
De quelle culotte parle-ton ? S'il s'agit de la "culotte de cheval" la réponse est évidente. Laughing

Bon... Embarassed je sors Mr.Red

Laughing Laughing Laughing mais c'est bien malgré elles et en plus elles font tout pour s'en débarrasser... Mr. Green
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:19

Toniov a écrit:
spidle33 a écrit:
Toniov a écrit:
Oui, Spiddle 33 .Peut etre. Mais " partage " , " échange ", cela me parle bien davantage que " soumission ".
Par exemple, si je cherche à courir un cent mètres avec un champion olympique, je serai battu sans problème. Par contre, si je veux apprendre à courir convenablement, peut etre pourra t_il m'aidre en m'expliquant l'entrainement, la respiration...etc. Je reconnaitrai donc sa supériorité dans ce domaine sans aucun besoin de soumission.
Si je veux prendre des cours de dessin et je me retrouve face à un grand maitre, je reconnaitrai rapidement sa supériorité en ce domaine. Je suivrai ses conseils. Ou est la soumission ?...C'est un échange, partant d'une compréhension.
En ce qui concerne l'homme et la femme, cela m'apparait encore avec beaucoup plus d'évidence. La soumission n'a rien à voir avec l'amour.
2 choses :
- Tout d'abord, le cas que vous décrivez n'est pas si vrai, car vous vous soumettez à ce qu'il dit même si cela semble farfelu ou autre, car vous vous placez en élève. Cela ne veut pas dire que le maître ne respecte pas l'élève.
- Dieu demande à l'homme de prendre soin de la famille, et à la femme d'etre à ses côtés. Cela n'enlève rien à tout ce dont vous parlez, mais c'est autre chose, important certes (indispensable !!!) mais ce n'est pas le sujet.

Dans les faits nous sommes d'accord, tout cela passe par des échanges et des discussions, suivant les couples et les personnes. Mais cette soumission est une réalité pour une raison simple : une famille ne peut avoir 2 chefs, car s'il y a désaccord, cela devient invivable.
C'est là que la notion de soumission est importante. La discussion est là, mais la femme à le devoir, en quelques sortes, à l'issue de ces discussions, de laisser l'homme décider. Un homme attentif n'ira jamais dire : "Ma pauvre, j'ai raison, tu penses comme une cruche !!!"

Mais il n'y a rien de pire que 2 chefs. Même dans une famille.

Il me semble aussi qu'il peut très bien ne pas y avoir de chef du tout.
Alors , on se partage les responsabilités et chacun assume au mieux.
Pourquoi serait ce l'homme qui dfécide en fin de compte ?...Ce sont des conventions sociales. En fait, la femme ne " décide " t-elle pas autant que l'homme ?
A notre époque, il me semble que oui.
Peut etre pas à l'époque d' Abraham...

J'ai l'impression que cette idée vous est très pénible.

Dans les faits :
- la femme dans la maison décide de presque tout.
- les décisions "exterieures" (sociales, relationnelles, etc.) sont finalement prises et défendues par l'homme.

Et je suis persuadé que ce n'est pas une histoire de convention. C'est beaucoup plus inscrit qu'on ne le croit.
(Cela n'a rien de systématique, mais c'est ce qu'on observe).

Mais pour les temps "moderne", ouh la la !

Ce qui est sur, c'est que ce que vous dites là n'est pas écrit dans la bible. Mais si la foi ne nous interroge plus, alors c'est un peu facile non ? Car finalement n'est-ce pas aussi ce qui nous aide à comprendre le rapport entre le Christ et l'Eglise ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:29

spidle33 a écrit:

J'ai l'impression que cette idée vous est très pénible.


Oui, c'est vrai.
Je conçois la relation sans necessité d'un " chef ".
Il me semble que la femme " soumise " à l'homme c'est une vision du passé.
Mais certaines interventions m'aident ici à y voir plus clair.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:35

Vuos savez, j'ai l'occasion d'avoir à gérer quelques équipes pour Jeunesse 2000.

Une des choses que je dis est la suivante :
"Chef = serviteur".

L'idée vous sera moins pénible si vous voyez les choses ainsi ! :-)
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:37

Toniov a écrit:

Oui, c'est vrai.
Je conçois la relation sans necessité d'un " chef ".
Il me semble que la femme " soumise " à l'homme c'est une vision du passé.
Mais certaines interventions m'aident ici à y voir plus clair.

Vivre auprès d'un homme qui sait prendre des décisions et les assume, c'est rassurant pour une femme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:39

Toniov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dans cette complémentarité, l'homme (mâle) est plutôt du côté de l'autorité qui aime et la femme plutôt du côté de l'amour qui donne son sens à l'homme.

Expliqué de cette façon, je comprends mieux.
Vous avez bien fait d'utiliser à la fin la notion " plutot de... ", Arnaud...ça laisse une petite marge.

Le "plutôt", c'est la nuance qu'apporte l4eglise et son interprétation authentique des textes.

car tout cela est souple, comme l'est ce fameux et éternel dessin de la complémentarité:



Ce dessin est philosophique. Mais c'est ainsi dans l4eglise catholique: ce qui est vrai en philosophie aide à l'interprétation de la théologie.


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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:55

spidle33 a écrit:
Vuos savez, j'ai l'occasion d'avoir à gérer quelques équipes pour Jeunesse 2000.

Une des choses que je dis est la suivante :
"Chef = serviteur".

L'idée vous sera moins pénible si vous voyez les choses ainsi ! :-)

C'est que ce qui est écrit dans la Bible qui me fait parfois " bondir "....
Alors, je cherche à comprendre.

Moi meme, en tant que professeur de dessin, dans les groupes dont je m'occupe, je dois faire preuve d'une certaine " autorité ".
Pour autant, je ne me considère pas comme le " grand chef ".
Et je suis conscient d'etre, en fin de compte, à leur service.
Mon " autorité " est juste la pour les orienter.
En dehors du cours, je n'ai aucune autorité sur eux.

Dans les relations humaines il ne doit y avoir aucune autorité ni domination; juste un partage des taches ( lorsqu'il sagit d'un couple ).
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:58

Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:

Oui, c'est vrai.
Je conçois la relation sans necessité d'un " chef ".
Il me semble que la femme " soumise " à l'homme c'est une vision du passé.
Mais certaines interventions m'aident ici à y voir plus clair.

Vivre auprès d'un homme qui sait prendre des décisions et les assume, c'est rassurant pour une femme.

Bien sur. Et une femme qui assume ses responsabilités de mère de famille, c'est rassurant pour un homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 14:59

Cher Toniov, Pour nous chrétien, c'est Jésus seul qui indique le juste rapport avec les femmes. Et vous ne trouverez chez lui que l'autorité d'un amour et d'une parole qui donne sens à leur vie.

Pas de cri, pas de domination, pas de malédictions.

L'AT, quant à lui, révèle autre chose: le LONG travail d'affinement réalisé par Dieu sur les hommes et les femmes de l'humanité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 15:01

Toniov a écrit:
Dans les relations humaines il ne doit y avoir aucune autorité ni domination; juste un partage des taches ( lorsqu'il sagit d'un couple ).
Malheureusement, je ne pense pas que cela soit vrai.
L'autorité est bel et bien nécessaire, et j'ai des exemples très précis en tête, où le simple "partage" a créé une incapacité totale à aller de l'avant.
il manquait très clairement un chef.

C'est même d'un commun accord qu'on a changé le fonctionnement global du groupe en question. Heureusement pour nous qu'il y a bien souvent des chefs pour décider...
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 15:06

spidle33 a écrit:
Toniov a écrit:
Dans les relations humaines il ne doit y avoir aucune autorité ni domination; juste un partage des taches ( lorsqu'il sagit d'un couple ).
Malheureusement, je ne pense pas que cela soit vrai.
L'autorité est bel et bien nécessaire, et j'ai des exemples très précis en tête, où le simple "partage" a créé une incapacité totale à aller de l'avant.
il manquait très clairement un chef.

C'est même d'un commun accord qu'on a changé le fonctionnement global du groupe en question. Heureusement pour nous qu'il y a bien souvent des chefs pour décider...

Je n'ai pas dit le contraire: dans le groupe, il faut, de la part de celui qui dirige, une certaine forme " d'autorité ", sinon il n'est pas crédible et ne pourra pas vraiment se faire respecter.
On pourra parler plus précisément de cette " autorité ".

Mais dans le couple, autorité et domination, je ne comprends pas...
Et dans la relation humaine, ça n'a pas de sens: c'est l'inverse de l'amour et du partage.
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Toniov, Pour nous chrétien, c'est Jésus seul qui indique le juste rapport avec les femmes. Et vous ne trouverez chez lui que l'autorité d'un amour et d'une parole qui donne sens à leur vie.

Pas de cri, pas de domination, pas de malédictions.

L'AT, quant à lui, révèle autre chose: le LONG travail d'affinement réalisé par Dieu sur les hommes et les femmes de l'humanité.

Ce long travail, c'est peut etre pour faire comprendre aux individus que l'homme et la femme sont différents, complementaires ET égaux, en droits et en devoirs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 15:42

Toniov a écrit:


Mais dans le couple, autorité et domination, je ne comprends pas...
Et dans la relation humaine, ça n'a pas de sens: c'est l'inverse de l'amour et du partage.

Pas domination. AUTORITE.

Un exemple de l'autorité de l'homme: la paternité.

L'autorité, c'est la compétance au service de l'amour.

Or on voit que dans la plus grande partie des couples, la femme qui porte l'enfant est compétante pour l'entourer d'un cocon d'amour. Sur ce point, il me semble donc qu'elle a plus d'autorité que l'homme.

Par contre, et c'est le revers de la médaille, elle est du coup moins douée pour ce qui est de faire de son enfant UN ADULTE, AUTONOME D'ELLE.

Or c'est la l'objet propre de l'autorité parentale, supérieur à la notion de "cocon d'amour" qui n'est qu'un MOYEN en vue de cette FIN.

Puisque, en général, et lorsqu'il joue son rôle, le père a plus le sens de cette compétence là qui est l'autorité la plus importante vis-à-visv de l'enfant, c'est donc lui qui EN GENERAL (pas toujours) aura l'autorité.

Je pourrais prendre le même exemple pour ce qui est de la gestion du couple.

- La femme a sans conteste l'autorité qui rappelle le primat de l'amour.
Mais l'homme est celui qui, lorsqu'il joue son rôle, doit tracer le chemin, soutenir matériellement, mettre les limites.

Et comme elles sont heureuses, les femmes dont le mari prend à coeur ce rôle de père de famille !

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 15:53

Je n'ai pas le temps de développer, mais il serait bien de comprendre l'étymologie d'autorité : en latin auctoritas qui vient de augere : augmenter, développer, rendre plus fort.
Par exemple le mot auteur à la même origine.

L'auctauritas est une notion très importante qui complétait l'imperium et le potestas.

L'imperium étant la faculté de donner des ordres.
Le potestas étant le pouvoir judiciaire.

A suivre.
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
[Or on voit que dans la plus grande partie des couples, la femme qui porte l'enfant est compétante pour l'entourer d'un cocon d'amour. Sur ce point, il me semble donc qu'elle a plus d'autorité que l'homme.

Par contre, et c'est le revers de la médaille, elle est du coup moins douée pour ce qui est de faire de son enfant UN ADULTE, AUTONOME D'ELLE.


!

C'est vrai. J'ai remarqué ça dans tous les exemples de couple autour de moi.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 16:32

Toniov a écrit:
Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:

Oui, c'est vrai.
Je conçois la relation sans necessité d'un " chef ".
Il me semble que la femme " soumise " à l'homme c'est une vision du passé.
Mais certaines interventions m'aident ici à y voir plus clair.

Vivre auprès d'un homme qui sait prendre des décisions et les assume, c'est rassurant pour une femme.

Bien sur. Et une femme qui assume ses responsabilités de mère de famille, c'est rassurant pour un homme.

et bien tu vois, ce n'est pas si terrible la "soumission" ;) En fait c'est le mot qui prête à confusion parce qu'il est automatiquement associé à "domination" et c'est une erreur.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 19:11

"soumission" <=> "sous mission" Very Happy

"Bis repetita placent"
en français : "Jeb radote, il l'a déjà sorti celle-là" Laughing
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 23:16

Clotilde a écrit:


et bien tu vois, ce n'est pas si terrible la "soumission" ;) En fait c'est le mot qui prête à confusion parce qu'il est automatiquement associé à "domination" et c'est une erreur.

Le titre du sujet c'était: " Lui dominera sur toi ".
Et c'est à partir de ce titre que j'ai réagi.
Avec vos explications, je comprends un peu mieux.
Mais je ne sais pas si l'auteur du " Lui dominera sur toi " aurait été parfaitement daccord avec vos " explications "...
alien
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 23:27

Toniov a écrit:
Clotilde a écrit:


et bien tu vois, ce n'est pas si terrible la "soumission" ;) En fait c'est le mot qui prête à confusion parce qu'il est automatiquement associé à "domination" et c'est une erreur.

Le titre du sujet c'était: " Lui dominera sur toi ".
Et c'est à partir de ce titre que j'ai réagi.
Avec vos explications, je comprends un peu mieux.
Mais je ne sais pas si l'auteur du " Lui dominera sur toi " aurait été parfaitement daccord avec vos " explications "...
alien

Oui, j'ai cité un extrait de la Genèse qui selon ce que je comprends n'est pas une demande de la part de Dieu vis-à-vis de l'homme concernant sa relation avec sa compagne, mais un énoncé des conséquences engendrés par le péché originel. Adam et Eve ayant brisé ce lien pur qui existait dans leur relation avec Dieu, l'on aussi brisé entre eux et seront portés, comme le leur dit Dieu, a des actes et des attitudes dégradantes.

Le "lui dominera sur toi" n'a donc rien à voir avec la demande faite par Dieu à la femme et l'homme via St Paul, c'est à dire pour l'une: la sous-mission (merci Jeb;)) et pour l'autre l'amour jusqu'à se donner soi-même.
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bajulum



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 11:17

La conclusion n'est-elle pas un peu rapide ?

D'une part soumission est le substantif de soumettre !

D'autre part : Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
1Corinthiens 11:3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ

Le constat de la genèse est décidément têtu. Je suis pourtant d'accord avec l'idée que ce n'est pas une condamnation. C'est une chance pour l'homme de se montrer élégant et pour la femme d'être comblée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 12:18

Citation :
D'autre part : Ephésiens 5:23 car le mari est le
chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son
corps, et dont il est le Sauveur.

Jésus est chef de l'Eglise en l'aimant, en lui lavant les pieds et en lui montrant le chemin. pas en la dominant.

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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 12:35

C'est ce que j'essayais d'expliquer en revenant au terme autorité :

Ce n'est pas parce qu'Arnaud est une autorité en matière de théologie que tous les inscrits sur ce forum lui sont soumis ! Nous respectons ses connaissances et en bénéficions.
De même, il a une autorité sur le forum qui lui permet d'exercer l'imperium (par exemple quand il reclasse un fil)et le potestas (quand il bannit un intervenant). Je ne pense pas lui être soumis pour autant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 13:11

Thumright

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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 14:29

Acri a écrit:
C'est ce que j'essayais d'expliquer en revenant au terme autorité :

Ce n'est pas parce qu'Arnaud est une autorité en matière de théologie que tous les inscrits sur ce forum lui sont soumis ! Nous respectons ses connaissances et en bénéficions.
De même, il a une autorité sur le forum qui lui permet d'exercer l'imperium (par exemple quand il reclasse un fil)et le potestas (quand il bannit un intervenant). Je ne pense pas lui être soumis pour autant.

C'est bien pour ça que je me méfie de tous ces termes: " Soumission ", " Domination "...et lorqu'on les utilise, je demande toujours des explications pour mieux comprendre...
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 14:49

bajulum a écrit:
D'une part soumission est le substantif de soumettre !


oui, mais dans le passage que j'ai cité en ouverture de ce sujet, il n'est pas question de "soumission" ou de "se soumettre" mais de "domination" et de "dominer".
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 16:52

C'est peut-être là la distinction entre la nature et les conséquences du péché originel.

En effet, il ne me semble pas contre nature que l'homme soit chef de la famille, et qu'ainsi la femme se "soumette" à son mari.

Ce qui est contre-nature, c'est que l'homme domine sa femme. Et c'est une tendance, il est vrai, de l'homme dans beaucoup de civilisations.


Ainsi que la femme se soumette, c'est elle qui agit, et si c'est librement alors ce n'est pas contraire à l'amour.
Mais si l'homme domine, c'est lui qui agit, s'il se laisse emporté par la marque du péché originel. La femme n'a plus cette liberté de se soumettre. Lutter contre cette volonté de domination (pour l'homme), c'est lutter contre les conséquences de ce péché des origines (cf la citation du début du topic). Et aimer ainsi sa femme tout en étant chef de la famille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 18:11

Citation :
[quote="spidle33"]

En effet, il ne me semble pas contre nature que l'homme soit chef de la famille, et qu'ainsi la femme se "soumette" à son mari.

Dans l'amour, c'était le plan originel de Dieu, recvréé par le Christ. La soumission de la femme est aussi action, participation, collaboration.

Citation :
Ce qui est contre-nature, c'est que l'homme domine sa femme. Et c'est une tendance, il est vrai, de l'homme dans beaucoup de civilisations.

Ceci fut la conséquence de la chair (du péché originel), qui produisit une double corruption:
- Un envie pathologique de dominer ce qui est plus faible chez le "mâle" humain.
- Une envie pathologique d'être protégé chez la "femelle" humaine.

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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 19:20

Depuis la chute:

Homme: On passe donc d'une soumission à une domination.

Femme: D'une protection à un besoin insatiable d'être protégé.

Intéressant...
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 19:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
spidle33 a écrit:


En effet, il ne me semble pas contre nature que l'homme soit chef de la famille, et qu'ainsi la femme se "soumette" à son mari.

Dans l'amour, c'était le plan originel de Dieu, recvréé par le Christ. La soumission de la femme est aussi action, participation, collaboration.

Citation :
Ce qui est contre-nature, c'est que l'homme domine sa femme. Et c'est une tendance, il est vrai, de l'homme dans beaucoup de civilisations.

Ceci fut la conséquence de la chair (du péché originel), qui produisit une double corruption:
- Un envie pathologique de dominer ce qui est plus faible chez le "mâle" humain.
- Une envie pathologique d'être protégé chez la "femelle" humaine.

Mais pourquoi voyez vous cela en termes de soumission ? Ce n'est pas un belle idée, je trouve. La femme et l'homme ont des devoirs, au sein de la famille, que vous avez très bien défini dailleurs.
Soumission est une fausse idée, car il ne doit pas y avoir de soumission de la femme, dans certains cas, qui à mon avis doivent se présenter souvent dans l'histoire d'une famille. Le mari peut, par exemple, faire totalement fausse route quant à l'éducation des enfants. Il est tout à fait légitime alors, que la femme s'oppose à lui. Et dans les faits, c'est ce qui arrive. Bien souvent.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 19:29

Toniov a écrit:
Le mari peut, par exemple, faire totalement fausse route quant à l'éducation des enfants. Il est tout à fait légitime alors, que la femme s'oppose à lui. Et dans les faits, c'est ce qui arrive. Bien souvent.

ce n'est pas parce que la femme se soumet librement et par amour à son mari qu'elle lui laisse la toute la responsabilité de la gestion familiale, heureusement pour lui d'ailleur ;)
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 19:33

Clo. Dès lors que dans une famille, la primauté est l'amour : il n'y a plus ni 'domination' d'un côté, ni 'soumission' de l'autre, et pas de 'désobéissance' chez l'enfant.

La pathologie dont parle Arnaud plus haut, provient, effectivement, de la conséquence du péché originel : l'orgueil !
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 20:06

doris a écrit:
Clo. Dès lors que dans une famille, la primauté est l'amour : il n'y a plus ni 'domination' d'un côté, ni 'soumission' de l'autre, et pas de 'désobéissance' chez l'enfant.

!

En effet.
L'amour apporte le véritable éclairage, je crois.
S'il y a problème dans un couple, il peut venir de l'enfant, du mari ou de la femme ( ou un peu des trois ), et si le mari se trouve sur un pied d'estale, si en plus il est la cause principale du problème, il aura beaucoup de mal à quitter son trone...
Et j'imagine ce que cela devait etre à l'époque...il est écrit " tu domineras ", je ne vois pas pourquoi se serait remis en question ( méditation de certains hommes après le repas... ).
Combien de malheurs à cause de ce point de vue catégorique...je pense à la guerre par exemple. N'est ce pas les hommes, les " dominants ", qui ont inventé la guerre ?
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 20:29

gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.


D'autant que Dieu, s'adressant ensuite à Adam, il ne lui dit pas : 'ta femme te seras soumise'.

gn 3,17 A l'homme, il (Dieu) dit : 'Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi.
A force de peines tu en tireras subsistance, tous les jours de ta vie'...

Il y a même distribution de peines :

Eve, la peine de l'enfantement,
Adam, la peine à tirer du sol maudit sa subsistance.


Et si l'on revient à ce que dit Dieu à Eve, il y a également comme un retour des choses, si je peux dire.

'Ta convoitise te poussera vers ton mari, et lui dominera sur toi'
et

'Parce que tu as écouté la voix de ta femme, etc.... '

qui implique qu'Adam a eu la convoitise du fruit, tout simplement. Autrement dit qu'il a été en quelque sorte, dominé par sa femme.
,
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 20:35

doris a écrit:
Clo. Dès lors que dans une famille, la primauté est l'amour : il n'y a plus ni 'domination' d'un côté, ni 'soumission' de l'autre, et pas de 'désobéissance' chez l'enfant.
!


c'est vrai.
Vous avez remarqué que je ne définis jamais le rapport d'autorité de l'un à l'autre sur la relation intime elle-même, (l'amour) des conjoints .

Je n'en ai parlé que dans la complémentarité d'action extérieures comme l'éducation des enfants où, de manière manifeste, il y a un vrai rôle paternel, différent du rôle maternel.

_________________
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
D'autre part : Ephésiens 5:23 car le mari est le
chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son
corps, et dont il est le Sauveur.

Jésus est chef de l'Eglise en l'aimant, en lui lavant les pieds et en lui montrant le chemin. pas en la dominant.

Comme Saint Louis avec les lépreux.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 21:14

Je n'en ai parlé que dans la complémentarité d'action extérieures comme l'éducation des enfants où, de manière manifeste, il y a un vrai rôle paternel, différent du rôle maternel.

Arnaud. Qui ne veut pas dire alors, que le rôle maternel serait inférieur.
Même si la primauté est donnée au rôle paternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 21:34

Chère Doris,

Le rôle de l'amour est supérieur.

De même, dans l'Eglise, le rôle du prêtre (représenté par l'homme ordonné) est inférieur aux yeux de Dieu à la seule chose qui compte et est éternelle : le rôle de l'amour, représenté symboliquement par la femme fidèle et priante.

Mais il existe un regard encore plus profond: Ce qui est supérieur aux yeux de Dieu, c'est l'union des deux, indissociablement. Les deux grâces unies (homme et femme, autorité et amour, force et douceur) sont INDISSOCIABLEMENT image de Dieu selon cette parole première:
Citation :






Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image
de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 21:56

Toniov a écrit:
...il est écrit " tu domineras "

oui, mais ce n'est pas une demande mais un péché!
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 22:14

Arnaud. C'est ce que dit l'ami st Paul, justement en demandant à l'épouse (la femme) de se soumettre, comme le Christ s'est soumis à son Eglise. Donc, la soumission serait l'obéissance envers Dieu, qui nous demande d'être docile à sa Loi d'Amour.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 22:17

doris a écrit:
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.


D'autant que Dieu, s'adressant ensuite à Adam, il ne lui dit pas : 'ta femme te seras soumise'.

gn 3,17 A l'homme, il (Dieu) dit : 'Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi.
A force de peines tu en tireras subsistance, tous les jours de ta vie'...

Il y a même distribution de peines :

Eve, la peine de l'enfantement,
Adam, la peine à tirer du sol maudit sa subsistance.


Et si l'on revient à ce que dit Dieu à Eve, il y a également comme un retour des choses, si je peux dire.

'Ta convoitise te poussera vers ton mari, et lui dominera sur toi'
et

'Parce que tu as écouté la voix de ta femme, etc.... '

qui implique qu'Adam a eu la convoitise du fruit, tout simplement. Autrement dit qu'il a été en quelque sorte, dominé par sa femme
.
,


Clo. Je m'excuse de me citer....

Mais reprenons les paroles de Dieu.

Il ne viendrait pas à l'idée de Dieu de dire que ce qu'il dit de faire est un péché.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mer 09 Juil 2008, 23:11

doris a écrit:
doris a écrit:
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.


D'autant que Dieu, s'adressant ensuite à Adam, il ne lui dit pas : 'ta femme te seras soumise'.

gn 3,17 A l'homme, il (Dieu) dit : 'Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi.
A force de peines tu en tireras subsistance, tous les jours de ta vie'...

Il y a même distribution de peines :

Eve, la peine de l'enfantement,
Adam, la peine à tirer du sol maudit sa subsistance.


Et si l'on revient à ce que dit Dieu à Eve, il y a également comme un retour des choses, si je peux dire.

'Ta convoitise te poussera vers ton mari, et lui dominera sur toi'
et

'Parce que tu as écouté la voix de ta femme, etc.... '

qui implique qu'Adam a eu la convoitise du fruit, tout simplement. Autrement dit qu'il a été en quelque sorte, dominé par sa femme
.
,


Clo. Je m'excuse de me citer....

Mais reprenons les paroles de Dieu.

Il ne viendrait pas à l'idée de Dieu de dire que ce qu'il dit de faire est un péché.

mais justement, je ne crois pas pour ma part que Dieu demande à l'homme de dominer la femme, Dieu énonce ici une des conséquences du péché originel, il ne dit pas à l'homme "domine ta femme" mais il lui dit qu'à cause de ce qu'il a fait il en arrivera à vouloir dominer la femme et c'est là un péché.
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