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 "lui dominera sur toi"

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Clotilde



Féminin Messages : 2608
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MessageSujet: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 20:23

Clotilde a écrit:
Acri a écrit:
doris a écrit:
Donc, Dieu n'a pas donné à l'homme de dominer sa compagne....

C'est bien pour cela qu'il s'est adressé à sa femme en lui demandant d'être soumise !

c'est vrai, Dieu ne s'est pas adressé à l'homme en lui demandant de dominer sa femme...je n'y avais jamais pensé Smile


Clotilde a écrit:
doris a écrit:
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.


ah ben mince...va falloir que je révise mes classiques.... Embarassed


J'ai réfléchi à cette histoire de l'homme qui domine la femme et en fait, ce n'est pas Dieu qui demande à l'homme de dominer la femme dans le cas présent, mais un simple énoncé des conséquences du péché d'Adam et Eve.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 21:15

Clotilde a écrit:
Clotilde a écrit:
doris a écrit:
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.
ah ben mince...va falloir que je révise mes classiques.... Embarassed
J'ai réfléchi à cette histoire de l'homme qui domine la femme et en fait, ce n'est pas Dieu qui demande à l'homme de dominer la femme dans le cas présent, mais un simple énoncé des conséquences du péché d'Adam et Eve.
Est-ce que ce ne serait pas plus qu'un "simple énoncé des conséquences du péché d'Adam et Eve" mais une "loi" en quelque sorte qui préserverait d'un péché encore plus grand, celui auquel on assiste depuis quelques décennies : la féminisation de l'homme et la masculinisation de la femme ?

L'ordre s'inverse d'où la libéralisation de la sexualité, puis du "droit de la femme à disposer de son corps" (avortements), puis de la décomposition de la cellule familiale, ensuite de l'émergence de plus en plus forte de la notion de "nouvelle famille" homoparentale, puis viennent maintenant les "mères porteuses".
L'homme ne "domine" plus par sa fonction de paternité. L'homme peut devenir "mère" dans un couple homosexuel et la femme "père" aussi dans un couple homosexuel.
D'où perte d'identité et de repères du masculin et du féminin de plus en plus fréquents chez les adolescents.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 21:37

Merci Jeb pour ton intérêt concernant mes petites élucubrations Mr. Green

Tu dis:

Jeb a écrit:

L'homme ne "domine" plus par sa fonction de paternité.


ok, mais l'homme doit-il "dominer" la femme pour ne pas perdre ou retrouver sa fonction de paternité? Je ne crois pas pour ma part.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 21:52

Clotilde a écrit:
Merci Jeb pour ton intérêt concernant mes petites élucubrations Mr. Green
Very Happy
Clotilde a écrit:
Tu dis:
Jeb a écrit:
L'homme ne "domine" plus par sa fonction de paternité.
ok, mais l'homme doit-il "dominer" la femme pour ne pas perdre ou retrouver sa fonction de paternité? Je ne crois pas pour ma part.
Non, nooon chère Clotilde Very Happy ,
la pensée de Jeb en lui-même ne veut pas dire que l'homme doit "dominer" la femme.
Jeb prend le terme de "dominer" au sens positif : l'homme doit affirmer sa paternité c'est-à-dire assumer son rôle de père tant par son autorité (toujours au sens positif du terme précise Jeb) envers ses enfants que par la confiance qu'il doit donner à sa femme : être un roc sur lequel l'épouse s'appuie et se "repose" I don't want that en toute confiance.

(Jeb doit avoir subit une drôle d'influence Mr.Red pour parler de lui à la 3ème personne Laughing )
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 22:16

Jeb a écrit:
Clotilde a écrit:
Clotilde a écrit:
doris a écrit:
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.
ah ben mince...va falloir que je révise mes classiques.... Embarassed
J'ai réfléchi à cette histoire de l'homme qui domine la femme et en fait, ce n'est pas Dieu qui demande à l'homme de dominer la femme dans le cas présent, mais un simple énoncé des conséquences du péché d'Adam et Eve.
Est-ce que ce ne serait pas plus qu'un "simple énoncé des conséquences du péché d'Adam et Eve" mais une "loi" en quelque sorte qui préserverait d'un péché encore plus grand, celui auquel on assiste depuis quelques décennies : la féminisation de l'homme et la masculinisation de la femme ?

L'ordre s'inverse d'où la libéralisation de la sexualité, puis du "droit de la femme à disposer de son corps" (avortements), puis de la décomposition de la cellule familiale, ensuite de l'émergence de plus en plus forte de la notion de "nouvelle famille" homoparentale, puis viennent maintenant les "mères porteuses".
L'homme ne "domine" plus par sa fonction de paternité. L'homme peut devenir "mère" dans un couple homosexuel et la femme "père" aussi dans un couple homosexuel.
D'où perte d'identité et de repères du masculin et du féminin de plus en plus fréquents chez les adolescents.

C'est une analyse tout à fait exacte, que la pensée de Jeb produit ici.

Nous payons aujourd'hui toutes les revendications confondues, qui consistent à rejeter effectivement la paternité, la maternité, l'autorité. Bref on est en pleine décadence.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 22:27

Clotilde a écrit:
Merci Jeb pour ton intérêt concernant mes petites élucubrations Mr. Green

Tu dis:

Jeb a écrit:

L'homme ne "domine" plus par sa fonction de paternité.


ok, mais l'homme doit-il "dominer" la femme pour ne pas perdre ou retrouver sa fonction de paternité? Je ne crois pas pour ma part.

L'homme doit retrouver sa complémentarité qui est la femme, et la femme sa complémentarité qui est l'homme.

Alors c'est vrai que la notion de 'domination' ne penche pas en la faveur de cette complémentarité. D'autre part toute la Bible est écrite par l'homme. Je ne dis pas que l'auteur biblique responsabilise Eve, puisqu'il met dans la bouche de Dieu disant à Eve 'l'homme dominera sur toi'. Dieu dit aussi à Eve que le serpent mordra le talon de la descendance et que la mère lui écrasera la tête.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 22:32

Jeb a écrit:
Non, nooon chère Clotilde Very Happy ,
la pensée de Jeb en lui-même ne veut pas dire que l'homme doit "dominer" la femme.
Jeb prend le terme de "dominer" au sens positif : l'homme doit affirmer sa paternité c'est-à-dire assumer son rôle de père tant par son autorité (toujours au sens positif du terme précise Jeb) envers ses enfants que par la confiance qu'il doit donner à sa femme : être un roc sur lequel l'épouse s'appuie et se "repose" I don't want that en toute confiance.

(Jeb doit avoir subit une drôle d'influence Mr.Red pour parler de lui à la 3ème personne Laughing )

je suis bien d'accord avec ce que jeb dit ici, mais si Jeb dit que "l'homme dominera sur la femme" est plus qu'une conséquence du péché originel mais une loi donnée par Dieu alors Clotilde en arrive à penser que pour que l'homme assume sa paternité il doit dominer la femme et là on n'est plus dans une relation de confiance et de soumission volontaire de la part de la femme qui s'en remet à l'homme mais plutôt qui "s'écrase" parce qu'écrasée.... et cela de par la volonté de Dieu qui en aurait fait une loi.... Embarassed

Je ne sais point si Clotilde est bien claire dans ce qu'elle tente d'élucubrer ici...? Mr. Green

(visiblement, c'est contagieux... Laughing )
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 22:55

Si si Clotilde, tu es très claire. Very Happy

Tu as raison en fait, le verbe "dominer" est sûrement un relant de machisme (de ma part Mr. Green ).
Le verbe serait plutôt "s'affirmer" envers son épouse comme "père" et donc bien sûr comme époux.
Comme l'épouse doit s'affimer comme "mère" et donc épouse.

Cependant... cependant Mr.Red l'homme doit aussi s'affirmer en tant que "chef de famille" toujours de façon positive comme le dit St Paul "Maris aimez vos femmes comme le Christ à aimer l'Eglise, et s’est livré lui-même pour elle" (Ephésiens 5, 25 )

Il serait intéressant de connaître le verbe grec (ou hébreux ?) utilisé dans ce passage de la Génèse pour le verbe "dominer". Peut-être a-t'il un sens plus positif ? Mais là je cale... Confused
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:03

Jeb a écrit:
Si si Clotilde, tu es très claire. Very Happy

Tu as raison en fait, le verbe "dominer" est sûrement un relant de machisme (de ma part Mr. Green ).
Le verbe serait plutôt "s'affirmer" envers son épouse comme "père" et donc bien sûr comme époux.
Comme l'épouse doit s'affimer comme "mère" et donc épouse.

Cependant... cependant Mr.Red l'homme doit aussi s'affirmer en tant que "chef de famille" toujours de façon positive comme le dit St Paul "Maris aimez vos femmes comme le Christ à aimer l'Eglise, et s’est livré lui-même pour elle" (Ephésiens 5, 25 )

Il serait intéressant de connaître le verbe grec (ou hébreux ?) utilisé dans ce passage de la Génèse pour le verbe "dominer". Peut-être a-t'il un sens plus positif ? Mais là je cale... Confused

en fait je suis d'accord mais je ne vois pas bien cette idée de s'affirmer en tant que "père", dans son autorité et son rôle, associé à ce passage de la Parole de Dieu où Adam et Eve viennent juste de pécher, mais plutôt avec cet autre passage que tu cite, dans Ephésiens. D'ailleur on a déjà un peu abordé ce sujet, mais du point de vue de la femme, dans un fil voisin.

Perso, j'en reste au fait que Dieu n'a pas demandé à l'homme de dominer la femme mais qu'Il a par contre bien demandé à la femme d'être soumise à son mari. Smile
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:18

Clotilde a écrit:
Perso, j'en reste au fait que Dieu n'a pas demandé à l'homme de dominer la femme mais qu'Il a par contre bien demandé à la femme d'être soumise à son mari. Smile
Ce qui peut sous-entendre que le mari doit "s'affirmer" (je n'ose pas utiliser le verbe "dominer") vis-à-vis de sa femme puisque celle-ci devrait lui être soumise. Smile

(j'en reviens au point de départ... Mr. Green Pardon Clotilde, je tourne en rond Embarassed )
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:23

Bon, c'est pas simple. Mais l'amour simplifie tout : complicité, confiance, fidélité de l'époux, fidélité de l'épouse, et beaucoup, beaucoup d'amis. D'ailleurs c'est pas évident d'avoir comme amis, un couple !!!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:25

Jeb a écrit:
Clotilde a écrit:
Perso, j'en reste au fait que Dieu n'a pas demandé à l'homme de dominer la femme mais qu'Il a par contre bien demandé à la femme d'être soumise à son mari. Smile
Ce qui peut sous-entendre que le mari doit "s'affirmer" (je n'ose pas utiliser le verbe "dominer") vis-à-vis de sa femme puisque celle-ci devrait lui être soumise. Smile

ben justement non, il n'a pas besoin d'exercer une domination sur la femme puisque c'est en toute liberté qu'elle lui est soumise.

La domination (pas le fait de s'affirmer qui est propre à tout être humain, homme et femme) nie totalement la liberté et dignité d'autrui, il me semble, c'est bien pour cela que j'ai du mal à associé cela comme un désir de Dieu pour l'homme vis-à-vis de sa femme mais bien plutôt une conséquence de son péché.

Citation :
(j'en reviens au point de départ... Mr. Green Pardon Clotilde, je tourne en rond Embarassed )

non, non, c'est très bien comme ça je peux affiner ma pensée Smile
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:28

doris a écrit:
Mais l'amour simplifie tout

oui, encore faut-il accepter d'être aimer et reconnaître (avouer) que l'on aime....mais c'est une autre histoire ;)
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adamev



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:28

Je crois qu'il faut rester dans l'esprit de l'époque.

"Lui dominera sur toi" (et tu lui sera soumise). N'a rien à voir me semble-t-il ni avec la domination ni avec la soumission au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

Plutôt à mon avis avec la "fides" et la "pistis" au sens ou les anciens entendaient ces deux mots. L'un s'engageant à protéger l'autre (domine = seigneur) et l'autre s'engageant à lui être fidèle. Les deux étant sur la base de l'accord réciproque de "bonne foi" en soutien réciproque.

Il me semble que c'est toujours le fondement actuel des mariages durables. Les sentiments étant de l'ordre de l'affectif et agissant en ciment.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:35

adamev a écrit:
Je crois qu'il faut rester dans l'esprit de l'époque.

"Lui dominera sur toi" (et tu lui sera soumise). N'a rien à voir me semble-t-il ni avec la domination ni avec la soumission au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

Plutôt à mon avis avec la "fides" et la "pistis" au sens ou les anciens entendaient ces deux mots. L'un s'engageant à protéger l'autre (domine = seigneur) et l'autre s'engageant à lui être fidèle. Les deux étant sur la base de l'accord réciproque de "bonne foi" en soutien réciproque.


ben non, y'a rien à faire j'arrive pas du tout à voir cela dans ce passage de la Genèse.... drunken


Citation :
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit :
'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'.
'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.
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adamev



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:46

Clotilde a écrit:

Citation :
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit : 'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'. 'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.

Vous tenez vraiment à prouver la lubricité féminine???? :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:47

adamev a écrit:
Clotilde a écrit:

Citation :
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit : 'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'. 'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.

Vous tenez vraiment à prouver la lubricité féminine???? :mdr: :mdr: :mdr:

Pourquoi ? en raison de la 'convoitise' ?
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adamev



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:51

Faut poser la question à Clotilde en se souvenant que la lubricité est un déréglement du bon sens avant d'être celui des sens.
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Invité
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Lun 07 Juil 2008, 23:55

adamev a écrit:
Faut poser la question à Clotilde en se souvenant que la lubricité est un déréglement du bon sens avant d'être celui des sens.

Et comment appelle-t-on le dérèglement du bons sens chez l'homme, Môônsieur adamev ?
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adamev



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:02

Ca n'a pas de sens... Faut-il vous rappeler que c'est l'homme qui nomme les créatures du jardin... pas la femme qui en fait partie.

Alors on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Et comme disait ce vieux sage "faire ce qu'on peut c'est déjà faire son Devoir".
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:08

Clotilde a écrit:
La domination (pas le fait de s'affirmer qui est propre à tout être humain, homme et femme) nie totalement la liberté et dignité d'autrui, il me semble, c'est bien pour cela que j'ai du mal à associé cela comme un désir de Dieu pour l'homme vis-à-vis de sa femme mais bien plutôt une conséquence de son péché.
Oui je le vois aussi comme cela : une conséquence de son péché, mais aussi, comme Dieu est infiniment sage, il donne à l'homme et à la femme une "loi" qui est en quelque sorte "un moindre mal" pour que l'homme affirme sa "paternité" (*) jusqu'à la Résurrection de la chair. Là il n'y aura plus de "dominant" et de "soumise", mais d'égalité parfaite dans l'Amour infini. cheers

(*) "paternité" au sens large et "masculinité" qui sont bien mises à mal de nos jours.

Mais bon, ce n'est que mon interprétation quelque peu "capilotractée" comme dirait Arnaud. Laughing
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:10

Faut-il vous rappeler que lorsque le bel Adam nomme toute chose, Eve n'est pas encore créée ? Et une fois qu'il a nommé les choses, il commence un peu à s'emmerder le bel Adam !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:14

adamev a écrit:
Clotilde a écrit:

Citation :
gn 3,16
A la femme il (Dieu) dit : 'Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils'. 'Ta convoitise te pousseras vers ton mari, et lui dominera sur toi'.

Vous tenez vraiment à prouver la lubricité féminine???? :mdr: :mdr: :mdr:

soyez rassuré je ne vous empêcherai pas de voir ce que vous voulez voir dans ce verset...!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:16

adamev a écrit:
Faut poser la question à Clotilde en se souvenant que la lubricité est un déréglement du bon sens avant d'être celui des sens.

j'ai quasiment l'impression que vous illustrez sans le vouloir ( et sans y arriver Mr. Green ) cette parole prophétique de Dieu à Eve concernant l'homme...en plus avec un tel pseudo.... Laughing
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:19

doris a écrit:
Faut-il vous rappeler que lorsque le bel Adam nomme toute chose, Eve n'est pas encore créée ? Et une fois qu'il a nommé les choses, il commence un peu à s'emmerder le bel Adam !

Ce message est pour adamev
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:20

adamev a écrit:
Ca n'a pas de sens...

c'est quoi qui n'a pas de sens?


Citation :
Faut-il vous rappeler que c'est l'homme qui nomme les créatures du jardin... pas la femme qui en fait partie.



ben ça veut dire quoi ça?? Shocked
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:24

Clo. Ca veut pas dire grand chose. Mais adamev va nous instruire, certainement !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:25

Jeb a écrit:
Oui je le vois aussi comme cela : une conséquence de son péché, mais aussi, comme Dieu est infiniment sage, il donne à l'homme et à la femme une "loi" qui est en quelque sorte "un moindre mal" pour que l'homme affirme sa "paternité" (*) jusqu'à la Résurrection de la chair. Là il n'y aura plus de "dominant" et de "soumise", mais d'égalité parfaite dans l'Amour infini. cheers

(*) "paternité" au sens large et "masculinité" qui sont bien mises à mal de nos jours.


hmmmm....ça me donne quand même l'impression que c'est sur le dos de la femme que Dieu chercherait à assoir la pater-masculinité de l'homme... drunken
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:26

doris a écrit:
Faut-il vous rappeler que lorsque le bel Adam nomme toute chose, Eve n'est pas encore créée ? Et une fois qu'il a nommé les choses, il commence un peu à s'emmerder le bel Adam !
:mdr: :bravo: :mdr:
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:27

A mon avis non. Dieu a trop de respect pour ses créatures ! Homme et femme il les créa.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:32

Clotilde a écrit:
Jeb a écrit:
Oui je le vois aussi comme cela : une conséquence de son péché, mais aussi, comme Dieu est infiniment sage, il donne à l'homme et à la femme une "loi" qui est en quelque sorte "un moindre mal" pour que l'homme affirme sa "paternité" (*) jusqu'à la Résurrection de la chair. Là il n'y aura plus de "dominant" et de "soumise", mais d'égalité parfaite dans l'Amour infini. cheers

(*) "paternité" au sens large et "masculinité" qui sont bien mises à mal de nos jours.


hmmmm....ça me donne quand même l'impression que c'est sur le dos de la femme que Dieu chercherait à assoir la pater-masculinité de l'homme... drunken
scratch effectivement ça colle pas trop ?

Heureusement que St Paul a mis son nez la-dedans Laughing avec le fameux Ephésiens 5, 25 :
"Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle"
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:36

Clo et Jeb. En fait, la grande et belle mission de la Vierge Marie est la restauration de la valeur de la femme, la même que celle de l'homme. La purification de la maternité, et celle de la paternité.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:40

doris a écrit:
Clo et Jeb. En fait, la grande et belle mission de la Vierge Marie est la restauration de la valeur de la femme, la même que celle de l'homme. La purification de la maternité, et celle de la paternité.
CQFD chère Doris Thumright
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 00:44

Merci, Jeb. Bonne nuit.
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 08:52

Mon sentiment, que j'ai exprimé plusieurs fois d'ailleurs, c'est que la Bible à été écrite par des hommes et qu'ils se sont donc attribué tout naturellement le role de dominants. On n'est jamais mieux servi que par soi meme...
Pour moi, l'homme et la femme sont deux mondes différents et complémentaires. et la question de domination ou de soumission n'a rien à voir avec l'amour.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 09:41

La question de soumission est directement liée à l'amour.

Simplement, l'amour-propre fait bondir. Et alors. L'Eglise n'a pas dit au Christ : "hors de question que tu domines sur moi".

La soumission est directement liée à l'amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 09:43

Toniov a écrit:
Mon sentiment, que j'ai exprimé plusieurs fois d'ailleurs, c'est que la Bible à été écrite par des hommes et qu'ils se sont donc attribué tout naturellement le role de dominants. On n'est jamais mieux servi que par soi meme...
Pour moi, l'homme et la femme sont deux mondes différents et complémentaires. et la question de domination ou de soumission n'a rien à voir avec l'amour.

Cher Toniov,

De fait, lorsque la Bible décrit les hommes agissant par eux-mêmes, ils DOMINENT, voire ECRASENT les femmes. Moïse, par exemple, ne compte même pas les femmes dans la population, ou parfois juste avant le petit et gros bétail.

Mais lorsque c'est Dieu qui crée originellement (premiers chapitre de la Genèse) ou recrée (Jésus), voilà ce qu'on voit: une COMPLÉMENTARITÉ homme ert femme, inséparable au point que les deux ne font qu'un et sont image de Dieu.

Dans cette complémentarité, l'homme (mâle) est plutôt du côté de l'autorité qui aime et la femme plutôt du côté de l'amour qui donne son sens à l'homme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 09:53

spidle33 a écrit:
La question de soumission est directement liée à l'amour.

Simplement, l'amour-propre fait bondir. Et alors. L'Eglise n'a pas dit au Christ : "hors de question que tu domines sur moi".

La soumission est directement liée à l'amour.

Pourquoi donc, soumission ?...
Je dirais plutot compréhension, partage, ouverture.
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 09:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Toniov a écrit:
Mon sentiment, que j'ai exprimé plusieurs fois d'ailleurs, c'est que la Bible à été écrite par des hommes et qu'ils se sont donc attribué tout naturellement le role de dominants. On n'est jamais mieux servi que par soi meme...
Pour moi, l'homme et la femme sont deux mondes différents et complémentaires. et la question de domination ou de soumission n'a rien à voir avec l'amour.

Cher Toniov,

De fait, lorsque la Bible décrit les hommes agissant par eux-mêmes, ils DOMINENT, voire ECRASENT les femmes. Moïse, par exemple, ne compte même pas les femmes dans la population, ou parfois juste avant le petit et gros bétail.

Mais lorsque c'est Dieu qui crée originellement (premiers chapitre de la Genèse) ou recrée (Jésus), voilà ce qu'on voit: une COMPLÉMENTARITÉ homme ert femme, inséparable au point que les deux ne font qu'un et sont image de Dieu.

Dans cette complémentarité, l'homme (mâle) est plutôt du côté de l'autorité qui aime et la femme plutôt du côté de l'amour qui donne son sens à l'homme.

Expliqué de cette façon, je comprends mieux.
Vous avez bien fait d'utiliser à la fin la notion " plutot de... ", Arnaud...ça laisse une petite marge.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:02

Toniov a écrit:
spidle33 a écrit:
La question de soumission est directement liée à l'amour.

Simplement, l'amour-propre fait bondir. Et alors. L'Eglise n'a pas dit au Christ : "hors de question que tu domines sur moi".

La soumission est directement liée à l'amour.

Pourquoi donc, soumission ?...
Je dirais plutot compréhension, partage, ouverture.
Quand la bible parle de l'homme en chef de famille, c'est très clair, et pourtant tout le monde fait semblant de ne rien comprendre... parce que c'est très dérangeant ce rapport donné entre l'homme et la femme.

Mais si on se place du côté de l'amour, l'homme qui aime ne profitera pas de sa force et de son autorité de chef de famille (pour reprendre le terme d'Arnaud) pour humilier sa femme.
De même, la femme ne craindra pas de se soumettre si elle fait confiance à l'homme et en son amour pour elle.

Il est évident qu'on parle ici, comme dans tout ce que nous enseigne la bible, d'un absolu. Mais il s'agit bien d'une soumission libre pour la femme, et d'un véritable amour (emprunt de respect pour elle) en ce qui concerne l'homme.

quand la relation est ordonné, et l'amour choisi et vécu, cela est beaucoup moins scandaleux qu'il n'y parait.

Mais arrêtons de triturer d'avantage ce que dit la bible pour lui faire dire ce qui nous arrange.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:13

N'empèche que je n'aime pas cette notion de soumission.
Pour moi, on se soumet uniquement à ce qui nous écrase.
Sinon il y a compréhension, accord et partage.

Le mot " soumission " ne m'a jamais plu.

Si je me retrouve face à un tank ou un char d'assaut, je ne vais pas chercher à me battre, je vais me soumettre, en espérant que je ne serai pas volatilisé....
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adamev



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:21

Clotilde a écrit:
adamev a écrit:
Ca n'a pas de sens...

c'est quoi qui n'a pas de sens?


Citation :
Faut-il vous rappeler que c'est l'homme qui nomme les créatures du jardin... pas la femme qui en fait partie.



ben ça veut dire quoi ça?? Shocked

Ben oui sous forme de côtelette... à déguster sans modération.

allez je :mdr:

Mais je maintiens qu'il faudrait sans doute mieux réfléchir les notions de domination et soumission à partir du sens que leur donnaient les anciens
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:23

adamev a écrit:
Clotilde a écrit:
adamev a écrit:
Ca n'a pas de sens...

c'est quoi qui n'a pas de sens?


Citation :
Faut-il vous rappeler que c'est l'homme qui nomme les créatures du jardin... pas la femme qui en fait partie.



ben ça veut dire quoi ça?? Shocked

Ben oui sous forme de côtelette... à déguster sans modération.

allez je :mdr:

Mais je maintiens qu'il faudrait sans doute mieux réfléchir les notions de domination et soumission à partir du sens que leur donnaient les anciens


On peut commencer par regarder le sens que tu donnes cher adamev, et constater qu'il ne va pas très loin.
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adamev



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:25

spidle33 a écrit:

Quand la bible parle de l'homme en chef de famille, c'est très clair, et pourtant tout le monde fait semblant de ne rien comprendre... parce que c'est très dérangeant ce rapport donné entre l'homme et la femme.

Mais si on se place du côté de l'amour, l'homme qui aime ne profitera pas de sa force et de son autorité de chef de famille (pour reprendre le terme d'Arnaud) pour humilier sa femme.
De même, la femme ne craindra pas de se soumettre si elle fait confiance à l'homme et en son amour pour elle.

Il est évident qu'on parle ici, comme dans tout ce que nous enseigne la bible, d'un absolu. Mais il s'agit bien d'une soumission libre pour la femme, et d'un véritable amour (emprunt de respect pour elle) en ce qui concerne l'homme.

quand la relation est ordonné, et l'amour choisi et vécu, cela est beaucoup moins scandaleux qu'il n'y parait.

Mais arrêtons de triturer d'avantage ce que dit la bible pour lui faire dire ce qui nous arrange.

Vous êtes excellent quand vous voulez!!! Et je suis sérieux.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:31

Toniov a écrit:
N'empèche que je n'aime pas cette notion de soumission.
Pour moi, on se soumet uniquement à ce qui nous écrase.
Sinon il y a compréhension, accord et partage.

Le mot " soumission " ne m'a jamais plu.

Si je me retrouve face à un tank ou un char d'assaut, je ne vais pas chercher à me battre, je vais me soumettre, en espérant que je ne serai pas volatilisé....
C'est peut-être que vous ne vous êtes jamais soumis librement ?
Toujours est-il que ce terme à l'avantage de poser carte sur table, d'interroger et de déranger, et pousse les hommes et les femmes à comprendre mieux.

"Partage, échanges, etc.", c'est beaucoup plus mielleux et politiquement correct. St Paul ne dérangerait plus, et ni l'homme ni la femme ne chercherait à comprendre et la spécificité de l'une et de l'autre, et la complémentarité de cette relation.

Et la beauté de ce qui peut être alors vécu ...
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:33

doris a écrit:
On peut commencer par regarder le sens que tu donnes cher adamev, et constater qu'il ne va pas très loin.

Je l'accorde pour la côtelette.

Pour le sens de "fides" et "pistis" ça rejoint pourtant, en l'élargissant un peu, ce que vient d'écrire Spidle33. Encore faut-il accepter de sortir du schéma de st Augustin, qui si je ne me trompe pas, en a réduit le sens à celui de foi.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:41

adamev, merci !
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Toniov



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:43

Oui, Spiddle 33 .Peut etre. Mais " partage " , " échange ", cela me parle bien davantage que " soumission ".
Par exemple, si je cherche à courir un cent mètres avec un champion olympique, je serai battu sans problème. Par contre, si je veux apprendre à courir convenablement, peut etre pourra t_il m'aidre en m'expliquant l'entrainement, la respiration...etc. Je reconnaitrai donc sa supériorité dans ce domaine sans aucun besoin de soumission.
Si je veux prendre des cours de dessin et je me retrouve face à un grand maitre, je reconnaitrai rapidement sa supériorité en ce domaine. Je suivrai ses conseils. Ou est la soumission ?...C'est un échange, partant d'une compréhension.
En ce qui concerne l'homme et la femme, cela m'apparait encore avec beaucoup plus d'évidence. La soumission n'a rien à voir avec l'amour.
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spidle33



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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 10:51

Toniov a écrit:
Oui, Spiddle 33 .Peut etre. Mais " partage " , " échange ", cela me parle bien davantage que " soumission ".
Par exemple, si je cherche à courir un cent mètres avec un champion olympique, je serai battu sans problème. Par contre, si je veux apprendre à courir convenablement, peut etre pourra t_il m'aidre en m'expliquant l'entrainement, la respiration...etc. Je reconnaitrai donc sa supériorité dans ce domaine sans aucun besoin de soumission.
Si je veux prendre des cours de dessin et je me retrouve face à un grand maitre, je reconnaitrai rapidement sa supériorité en ce domaine. Je suivrai ses conseils. Ou est la soumission ?...C'est un échange, partant d'une compréhension.
En ce qui concerne l'homme et la femme, cela m'apparait encore avec beaucoup plus d'évidence. La soumission n'a rien à voir avec l'amour.
2 choses :
- Tout d'abord, le cas que vous décrivez n'est pas si vrai, car vous vous soumettez à ce qu'il dit même si cela semble farfelu ou autre, car vous vous placez en élève. Cela ne veut pas dire que le maître ne respecte pas l'élève.
- Dieu demande à l'homme de prendre soin de la famille, et à la femme d'etre à ses côtés. Cela n'enlève rien à tout ce dont vous parlez, mais c'est autre chose, important certes (indispensable !!!) mais ce n'est pas le sujet.

Dans les faits nous sommes d'accord, tout cela passe par des échanges et des discussions, suivant les couples et les personnes. Mais cette soumission est une réalité pour une raison simple : une famille ne peut avoir 2 chefs, car s'il y a désaccord, cela devient invivable.
C'est là que la notion de soumission est importante. La discussion est là, mais la femme à le devoir, en quelques sortes, à l'issue de ces discussions, de laisser l'homme décider. Un homme attentif n'ira jamais dire : "Ma pauvre, j'ai raison, tu penses comme une cruche !!!"

Mais il n'y a rien de pire que 2 chefs. Même dans une famille.
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MessageSujet: Re: "lui dominera sur toi"   Mar 08 Juil 2008, 11:03

Dans les faits nous sommes d'accord, tout cela passe par des échanges et des discussions, suivant les couples et les personnes. Mais cette soumission est une réalité pour une raison simple : une famille ne peut avoir 2 chefs, car s'il y a désaccord, cela devient invivable.
C'est là que la notion de soumission est importante. La discussion est là, mais la femme à le devoir, en quelques sortes, à l'issue de ces discussions, de laisser l'homme décider. Un homme attentif n'ira jamais dire : "Ma pauvre, j'ai raison, tu penses comme une cruche !!!"

Mais il n'y a rien de pire que 2 chefs. Même dans une famille.



C'est que c'est bien vrai tout ça. En fait tout dépend comment on agi par rapport au mot même ! Si l'on entend soumission par : 'c'est moi l'homme, je cause, toi tu tais et tu obéis, c'est respecter le mot et mépriser la personne. Si on entend qu'il faut effectivement un seul maître l'homme, il appartient alors au chef de famille , l'homme, d'exercer un 'pouvoir', c'est-à-dire une responsabilité quant à l'éducation des enfants, et non celle de son épouse, et non la configurer en fait à un asservissement tant moral qu'éducatif et sexuel.
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