Qualifier les juifs et les chrétiens de mécréants

Citation: Mme Delcambre:

Qualifier les juifs et les chrétiens de mécréants

Q : Un prêcheur dans une mosquée d’Europe au cours de son discours a prétendu qu’il est interdit de qualifier les juifs et les chrétiens de mécréants ?

R : Ce que cette personne a prétendu est un égarement, et cela peut être considéré aussi comme une mécréance, car Allah Lui-même a qualifié les juifs et les chrétiens de mécréants dans Son Livre Saint, Il dit :

« Les juifs disent : ‘Uzayr est fils d’Allah’. Et les chrétiens disent : ‘Le Christ est fils d’Allah’. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) * Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme Seigneur en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent. »1

Ce verset prouve qu’ils sont des associateurs. Allah, gloire et pureté à Lui, a montré dans d’autres versets leur franche mécréance :

« Certes sont mécréants ceux qui disent : ‘Allah, c’est le Messie fils de Marie’ ! »2
et
« Ce sont certes des mécréants ceux qui disent : ‘En vérité, Allah est le troisième de trois’ ! »3
et
« Ceux des enfants d’Israël qui n’avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie. »4
et
« Les infidèles parmi les gens du Livre ainsi que les associateurs iront au feu de l’Enfer. »5

Les preuves du Coran et de la tradition du Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, traitant ce point sont nombreux. Celui qui renie la mécréance des juifs et des chrétiens, alors que ceux-ci ne croient pas au Prophète Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui, et le traitent de menteur, a dénié Allah. Il mérite ainsi lui-même le titre de mécréant pour cela. De même, celui qui doute de leur mécréance, il ne fait aucun doute qu’il est mécréant aussi.

Gloire et pureté à Allah ! Comment cet homme peut-il dire qu’il est interdit de donner le qualificatif de mécréants aux juifs et aux chrétiens alors qu’ils disent :

« Allah est le troisième des trois ! »6

et que leur Créateur, gloire et pureté à Lui, les a traités de mécréants ? Comment ne peut-il pas dire qu’ils sont mécréants alors qu’ils disent :

« Jésus est le fils de Dieu »

et ils disent également :

« La main d’Allah est fermée »

ils disent aussi :

« Allah est pauvre et nous sommes riches »

Comment ne peut-il pas accepter leur mécréance et le fait de leur adresser le titre de mécréant, alors qu’ils attribuent à leur Seigneur des qualificatifs injurieux et insultants ?!

J’appelle cet homme à se repentir à Allah, gloire et pureté à Lui, et à lire le verset coranique suivant :

« Ils aimeraient bien que tu transiges avec eux afin qu’ils transigent avec toi. »7

et de ne pas les flatter pour leur mécréance. Il est de son devoir de montrer à toute personne que ces gens-là sont des mécréants et qu’ils sont les habitants de l’Enfer [s’ils ne se repentent pas avant de mourir]. Le Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, a dit :

« Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, tout juif et tout chrétien qui entendra parler de moi et de mon message, puis, ne suivra pas ce qui m’a été révélé (dans une autre version : puis il ne croira pas à ce qui m’a été révélé), fera partie des gens de l’Enfer. »8

Par contre, s’ils venaient à se convertir, ils auraient deux rétributions, selon la parole du Messager d’Allah, prière et salut d’Allah sur lui :

« Trois catégories de gens auront deux rétributions : un homme parmi les gens du Livre qui a cru à son prophète et a cru aussi à Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui… »9

Puis, j’ai lu dans le livre Al-Iqnâ’, dans le chapitre de la sentence de l’apostat ce qui suit : « …ou bien celui qui n’a pas considéré comme mécréants ceux qui vouent à Allah une autre religion que l’islam, comme les chrétiens, ou doute de leur mécréance, ou considère que leur voie est juste, il est de ce fait mécréant. »

L’auteur du livre Al-Iqnâ’ rapporte la parole de Cheikh ul-Islâm Ibn Taymiyya : « Celui qui croit que les églises sont des maisons d’Allah, et qu’Allah est adoré en ces lieux et que ce que font les juifs et les chrétiens est une adoration et une obéissance à Allah et à Son messager ; ou bien, qu’il aime ce qu’ils font ou l’accepte, ou les aide à construire ces lieux de culte, à pratiquer leur religion et croit que ceci est un moyen de se rapprocher d’Allah et une obéissance à Allah, devient par cet acte apostat. »
Il dit dans un autre paragraphe : « Celui qui croit que les visites que font les juifs et les chrétiens à leurs églises est un acte qui les rapproche d’Allah est un apostat. »

Par conséquent, il est du devoir de celui qui a dit de tels propos de se repentir de cet énorme mensonge, qu’il déclare franchement que ces gens-là sont bel et bien mécréants et qu’ils sont voués à l’Enfer ; aussi, qu’ils sont dans l’obligation de suivre le prophète illettré Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui, car il est mentionné chez eux dans la Thora et l’Evangile :

« Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui, ceux-là seront les gagnants. »10

Le Prophète Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui, a été annoncé par Jésus fils de Marie, que la paix et le salut d’Allah soient sur lui. Allah, gloire et pureté à Lui, a dit par la bouche de Jésus :

« Ô enfants d’Israël, je suis le Messager d’Allah à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi et annonciateur d’un Messager à venir après moi dont le nom sera ‘Ahmad’. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : ‘C’est là une magie manifeste. »11

« Quand celui-ci vint à eux… » : qui est désigné ici ? Celui annoncé auparavant est « Ahmad », quand il vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : « C’est une magie manifeste ». Avec cette preuve-ci, on peut donc rejeter la prétention des chrétiens qui disent que Jésus a annoncé un prophète dont le nom est Ahmad et non pas Muhammad. On leur répond qu’Allah, gloire et pureté à Lui, a dit : « Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes… » et nul prophète n’est venu à vous après Jésus excepté Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui, et Muhammad, c’est lui-même Ahmad. Allah, gloire et pureté à lui, a inspiré à Jésus de nommer Muhammad, Ahmad car Ahmad, en arabe est un superlatif du mot Hamd qui signifie « louange » ; notre Prophète est par conséquent, la meilleure des créatures qui a parfaitement loué Allah. Il est aussi la personne la plus digne d’être louée pour son caractère et ses qualités. Le nom « Ahmad » englobe tous ces sens. C’est pour cette raison qu’il a été attribué au Prophète Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui.

Je dis encore : toute personne qui prétend qu’il y a sur terre une autre religion acceptée par Allah en dehors de l’islam, est mécréant sans aucun doute, car Allah, gloire et pureté à Lui, dit :

« Et quiconque désire une religion autre que l’islam, ne sera point agréé et il sera dans l’au-delà parmi les perdants. »12
et
« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’ai agréé l’islam comme religion pour vous. »13

Après tout ce qui a été dit, je répète encore pour la troisième fois qu’il est du devoir de celui qui a dit de tels propos de se repentir à Allah, de montrer à tous que les juifs et les chrétiens sont mécréants, car le message leur est parvenu par l’intermédiaire de preuves évidentes, mais ils ont mécru par orgueil.

Les juifs ont été qualifiés de « ceux qui ont encouru la colère d’Allah » car ils connaissent la vérité, mais ils l’ont rejetée. Les chrétiens ont été qualifiés « d’égarés » car ils cherchaient la vérité, mais ils se sont égarés loin d’elle.

A présent, tout le monde parmi eux sait et connaît la vérité. Cependant, ils l’ont rejetée. Donc, de ce fait, ils méritent tous le qualificatif de « ceux qui ont encouru la colère d’Allah ».

Par ailleurs, j’invite ces gens parmi les juifs et les chrétiens à croire en Allah et en tous les messagers et à suivre le prophète Muhammad, prière et salut d’Allah sur lui, car c’est ce qui leur a été ordonné dans leurs livres, comme Allah, gloire et pureté à Lui, dit :

« Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui Me craignent acquittent la Zakât et ont foi en Nos signes * Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui, ceux-là seront les gagnants. »14

Allah dit aussi :

« Dis : Ô vous hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son Messager le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés. »15

Ceci confirme parfaitement ce que nous avons dit au début de la réponse, sans aucune ambiguïté. Et qu’Allah nous vienne en aide !
*
Fatwa du cheikh Otheimine tirée de son recueil de fatwas
*
Tome 3 page 18 à 32
--------------------------------------------------------------------
1 Le Repentir, (sourate 9) v. 30, 31.
2 La table Servie, (sourate 5) v. 17.
3 La Table Servie, (sourate 5) v. 73.
4 La Table Servie, v. 78.
5 La Preuve, (sourate 98 )v. 6.
6 Ceci fait référence à la trinité [N. du T.]
7 La Plume, (sourate 6 v. 9.
8 Muslim, chapitre de la croyance (153).
9 Al-Bukhârî, chapitre de la science (97) et Muslim, chapitre de la croyance (153).
10 Al-A’râf, (sourate 7)v. 157.
11 Le Rang,(sourate 61) v. 6.
12 La famille d’Imrân, (sourate 3) v. 85.
13 La Table Servie, (sourate 5) v. 3.
14 Al-A’râf, (sourate 7)v. 156 - 157.
15 Al-A’râf, v. 158.
Les numéros des sourates ont été rajoutés par AMD
Comment le dialogue islamo-chrétien est-il possible ?

___________________

En espérant que madame Delcambre puisse me permettre cette citation...

Vraiment très intéressant...

Jésus, fils de Marie, dit : "O fils d'Israel ! je suis en vérité le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi ; pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera "ahmad" Sour. 61-5 LE RANG.

Mais tout celà est béni. C'est donc vrai. A vos bistouris Messieurs !

Je ne tarderai plus trop longtemps à approfondir le travail de Christoph Luxenberg . Ce dernier n'innove d'ailleurs pas .
J'avais déjà trouvé les mêmes idées dans " Le trésor secret d'Ishraël " de Jean-Gaston Bardet , bien antérieur . Je n'y avais pas fait attention .

bajulum a écrit:

Jésus, fils de Marie, dit : "O fils d'Israel ! je suis en vérité le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi ; pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera "ahmad" Sour. 61-5 LE RANG.

Mais tout celà est béni. C'est donc vrai. A vos bistouris Messieurs !

Je vous votre attaque sournoise contre ma pensée, Bajulum.

Et je réponds:

Si tout ce qui est béni était vrai, cela se saurait.

Regardez Moïse: il commandait de lapider les adultères. Et Dieu bénit tout de même sa Loi.

Il enseignait que la terre promise par Dieu était terrestre (ce que l'Eglise appelle aujourd'hui une théologie antichristique (voir CEC 676).

Et pourtant, étant chrétien, vous croyez que Dieu bénit (provisoirement) la Loi de Moïse qui était barbare et matérielle ?

Par contre, vous pensez que c'est impossible pour la Loi de Mohamed (qui est bien plus spiorituelle et croit à un paradis céleste), même provisoirement ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous votre attaque sournoise contre ma pensée, Bajulum.
Et je réponds:
Si tout ce qui est béni était vrai, cela se saurait.
Regardez Moïse: il commandait de lapider les adultères. Et Dieu bénit tout de même sa Loi.
Il enseignait que la terre promise par Dieu était terrestre (ce que l'Eglise appelle aujourd'hui une théologie antichristique (voir CEC 676).
Et pourtant, étant chrétien, vous croyez que Dieu bénit (provisoirement) la Loi de Moïse qui était barbare et matérielle ?

Par contre, vous pensez que c'est impossible pour la Loi de Mohamed (qui est bien plus spiorituelle et croit à un paradis céleste), même provisoirement ?

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Croyez-bien que je n’en fais pas une affaire personnelle. Je combats votre position mais je n’ignore pas que Jean-Paul II a embrassé le coran …

Au cœur même de mon désaccord, je vous fais donc une place.

Ceci étant :

D’abord DIEU n’a pas béni mais laisser faire : « Moïse, à cause de la dureté de votre cœur, vous a fait une concession … » Matth 19 :8

Si DIEU devait bénir tout ce qu’il laisse faire alors Fourniret, et tous les salauds du genre seraient bénis.

Ensuite, l’islam vient après le Christianisme et pas avant. La lumière du monde l'à déjà ensemencé depuis 6 siècles lorsque mahomet vient zigouiller les chrétiens et proclamer que Christ n’est qu’un prophète né d’une vierge.

Ça fait une sacrée différence.

Si vous considérez que L’islam est béni, alors, vous devez considérer que toutes les hérésies l’ont été. Après tout, si (dans votre opinion) l’islam est béni par Ismael en dépit des âneries qu’il professe, pourquoi pas arius, valentin, cathares and co qui eux se réclamaient du Christ.

Bref, mettez-moi donc Saint Irénée au panier.

;) Se n'est pas le sujet, mais bon...

Tourterelle a écrit:

;) Se n'est pas le sujet, mais bon...

Pour me faire pardonner :

La table servie, Sourate 5 - 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Allah, c'est le Messie, fils de Marie! " - Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre? A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

l’immunité, Sourate 9 - 30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Bon j'arrête là. Je signale toute même qu'on dispute sur la qualité des Chrétiens et des Juifs qui sont également considérés comme gens du livre ... Leur monastère sont loués et leur humilité.

Enfin, c'est l'auberge espagnole

Citation :

Si DIEU devait bénir tout ce qu’il laisse faire alors Fourniret, et tous les salauds du genre seraient bénis.

Comparer l'islam avec Fouirniret est plus que limite.

Si vous le faisiez avec les actions du FIS (Front islamique du salut) qui, en Algértie dans les années 90, kidnapaient des jeunes filles comme gibier sexuel dans le maquis, je comprendrais.

Citation :

Ensuite, l’islam vient après le Christianisme et pas avant. La lumière du monde l'à déjà ensemencé depuis 6 siècles lorsque mahomet vient zigouiller les chrétiens et proclamer que Christ n’est qu’un prophète né d’une vierge.

Il faut croire que le christianisme de l'an 600 avait besoin d'être menacé, un peu comme le Puissant Etat d'Israël devenu orgueilleux et ventripotant au temps de du roi Salomon.

Dieu divisa donc son oeuvre sainte, dans les deux cas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comparer l'islam avec Fouirniret est plus que limite.
Si vous le faisiez avec les actions du FIS (Front islamique du salut) qui, en Algértie dans les années 90, kidnapaient des jeunes filles comme gibier sexuel dans le maquis, je comprendrais.

Il faut croire que le christianisme de l'an 600 avait besoin d'être menacé, un peu comme le Puissant Etat d'Israël devenu orgueilleux et ventripotant au temps de du roi Salomon.

Dieu divisa donc son oeuvre sainte, dans les deux cas.

Je ne compare pas l'islam à fourniret. Je dis que votre raisonnement conduit à le faire puisque vous confondez "laisser faire" et bénédiction.

quand à savoir si DIEU peut utiliser l'islam, sans pour autant le bénir, la réponse est tellement évidente et les exemples nombreux qu'il est inutile d'en parler.

l'islam a de toute évidence un rôle à jouer. Sur les 10 MM d'humains que comptera la terre demain, près de la moitié seront musulmans et ils crèveront de faim, nous haïssent déjà et disposeront de l'arme nucléaire.

Cher Bajulum,

Le mot "bénédiction" dit plus que le mot "laisser faire".

Il implique une vraie croissance durable (le temps de créer une CIVILISATION STABLE) et si puissante que personne ne peut s'y opposer, selon cette parole de Gamaliel.

Citation :

Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva
au milieu du Sanhédrin; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le
peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.


Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites: "Hommes
d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.


Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas,
qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous
ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.


Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se
leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi,
et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.


Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous
occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre
vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;


Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous
n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre
Dieu." On adopta son avis.

C'est la grande différence avec, par exemple, la victoire provisoire du communisme Soviétique qui, au bout de deux générations, est un cadavre qui tombe en poussière.

Je ne m'inquiète pas de l'islam car je crois que, comme le christianisme et ses diverses confessions, sa croissance est très exactement dans les mains de Dieu. Il donne telle ou telle victoire, telle ou telle défaite et, au bout dun compte, son but est le salut éternel par l'unique Sauveur, Jésus le christ, vrai dieu et vrai homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bajulum,

Le mot "bénédiction" dit plus que le mot "laisser faire".

Il implique une vraie croissance durable (le temps de créer une CIVILISATION STABLE) et si puissante que personne ne peut s'y opposer, selon cette parole de Gamaliel.

Citation :

Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous
occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre
vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous
n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre
Dieu." On adopta son avis.

Je ne m'inquiète pas de l'islam car je crois que, comme le christianisme et ses diverses confessions, sa croissance est très exactement dans les mains de Dieu. Il donne telle ou telle victoire, telle ou telle défaite et, au bout dun compte, son but est le salut éternel par l'unique Sauveur, Jésus le christ, vrai dieu et vrai homme.

Cher Arnaud, Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait combattre l'islam. Je conteste simplement votre volonté de lui faire une place au détriment du CHRIST (puisqu'il le nie en tant que personne de la trinité et rédempteur !) en l'associant à la postérité spirituelle d'Abraham.

Le rôle de l'islam est "à coté", pas "avec" l'alliance. Il est princier puisqu'il est porté par le peuple arabe bénit de DIEU, pas royal.

bajulum a écrit:

Cher Arnaud, Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait combattre l'islam. Je conteste simplement votre volonté de lui faire une place au détriment du CHRIST (puisqu'il le nie en tant que personne de la trinité et rédempteur !) en l'associant à la postérité spirituelle d'Abraham.

C'est bizarre. Où avez vous lu cela chez moi ?
Ce n'est absolument pas ma position. Notre devoir est au contraire d'annoncer aux musuklmans l'évangile.

Si Dieu le veut, la grâce viendra sur eux.

Si Dieu, PAR CONTRE, établit provisoirement une place à l'islam en lieu et place des chrétiens, comme cela est annoncé ici:

Citation :

Genèse 16, 12 il s'établira à la face de tous ses
frères."

c'est qu'il a ses raisons. (En général, c'est lié à notre orgueil qui doit être humilié).

Citation :

Le rôle de l'islam est "à coté", pas "avec" l'alliance. Il est princier puisqu'il est porté par le peuple arabe bénit de DIEU, pas royal.

L'islam n'est pas l'alliance. Il n'apporte pas le salut. Il DISPOSE (comme le judaïsme d'ailleurs) à ce salut qui lui sera proposé par le Christ.
Et nous savons d'autre part que c'est PROVISOIRE. Dans l'autre monde, le christ manifestera la vérité.

Le christianisme aussi est provisoire, car dans l'autre monde il n'y aura plus de religion.

Et même l'athéisme dispose au salut pour les âmes assoiffées.

C'est vrai, comme CILTE organisé et structuré en religion, le christianisme est passager.

Mais le message du Christ ne passera jamais car le Christ est Dieu, pour l'éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

bajulum a écrit:

Cher Arnaud, Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait combattre l'islam. Je conteste simplement votre volonté de lui faire une place au détriment du CHRIST (puisqu'il le nie en tant que personne de la trinité et rédempteur !) en l'associant à la postérité spirituelle d'Abraham.

C'est bizarre. Où avez vous lu cela chez moi ?

Ma foi, vous affirmez que l'islam est béni de DIEU alors que, postérieur au Shilo et comme d'autres hérésie, il nie que CHRIST soit fils de DIEU.

Dans ces affaires, ce que l'un gagne, l'autre le perd (pour paraphraser Loisel) nécessairement

Vous faites même de l'islam l'un des 2 témoins de l'apocalypse, les 2 porteurs de lumière dont l'un dit que DIEU et trine et l'autre que l'affirmer est mécréance !

Bref la confusion est totale et l'argument des plus ténu.

Il est ténu, mon argument ?

Un milliard 300 millions de personnes, c'est tout de même un petit peu plus que "ténu"...

[quote="bajulum"]

Citation :

Vous faites même de l'islam l'un des 2 témoins de l'apocalypse, les 2 porteurs de lumière dont l'un dit que DIEU et trine et l'autre que l'affirmer est mécréance !

Ma foi, Dieu est "trine" et "un"

les textes fondateurs du christianisme ne médisent pas de l'islam; vs me direz que c'est enfoncer une porte ouverte, mais c'est pour rappeler que des deux, seul l'islam médit de l'autre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est ténu, mon argument ?

Un milliard 300 millions de personnes, c'est tout de même un petit peu plus que "ténu"...

Arnaud, tu mets au vote majoritaire, la qualité des arguments théologiques?

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est ténu, mon argument ?

Un milliard 300 millions de personnes, c'est tout de même un petit peu plus que "ténu"...

Arnaud, tu mets au vote majoritaire, la qualité des arguments théologiques?

Ce n'est pas mon arument. C'est celui de Gamaliel:

Citation :

Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous
occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre
vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu,
vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre
contre Dieu."

Rappel: (pour ceux qui ne comprennent pas (je vise Pacalou et Bajulum ), ont l'esprit pas assez nuancé pour saisir):


Si on suit les prophéties de la Genèse :

1° l'islam ne vient pas de Dieu.

2° Mais sa croissance a été bénie de Dieu, comme spiritualité du service.

3° Du coup elle n'est pas L'alliance sainte, celle de la KLIBERTE.

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est ténu, mon argument ?

Un milliard 300 millions de personnes, c'est tout de même un petit peu plus que "ténu"...

Arnaud, tu mets au vote majoritaire, la qualité des arguments théologiques?

Ce n'est pas mon arument. C'est celui de Gamaliel:

Citation :

Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous
occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre
vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu,
vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre
contre Dieu."

Où diable vois-tu là un argument quantitatif?
A ce compte, pquoi les chinois ne sont-ils pas mentionnés dans la Bible?

Citation :

Rappel: (pour ceux qui ne comprennent pas (je vise Pacalou et Bajulum ), ont l'esprit pas assez nuancé pour saisir):


Si on suit les prophéties de la Genèse :

1° l'islam ne vient pas de Dieu.

2° Mais sa croissance a été bénie de Dieu, comme spiritualité du service.

3° Du coup elle n'est pas L'alliance sainte, celle de la KLIBERTE.

Oui, et "sans la KLIB, pardon la BLIKBERTE de blâmer il n'est point d'éloge flatteur"...

Citation :

[quote="PACALOU"]

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est ténu, mon argument ?

Un milliard 300 millions de personnes, c'est tout de même un petit peu plus que "ténu"...

Arnaud, tu mets au vote majoritaire, la qualité des arguments théologiques?

Ce n'est pas mon arument. C'est celui de Gamaliel:

Citation :

Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous
occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre
vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;

Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu,
vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre
contre Dieu."

Où diable vois-tu là un argument quantitatif?

Citation :

Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire.

Citation :

A ce compte, pquoi les chinois ne sont-ils pas mentionnés dans la Bible?

Il sont cités dans ce verset:

Citation :

Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le
territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en
Asie.


Actes 16, 7 l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Mais rassurez-vous: là aussi :

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont
pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront
ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

[quote="Arnaud Dumouch"]

[quote]

Citation :

Citation :

A ce compte, pquoi les chinois ne sont-ils pas mentionnés dans la Bible?

Il sont cités dans ce verset:

Citation :

Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le
territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en
Asie.

Oui, tu fais bien de me le rappeler; autant pour moi!
mais je n'ai jamais douté que la masse numérique des asiatiques n'ait son rôle à jouer ds l'histoire spirituelle (selon moi, s'opposer, faire môle contre la "marée" islamique).

Mais je ne suis pas l'argument qui consiste à déduire du milliard de musulmans que leur religion a été bénie par Dieu; la descendance d'Ismael, soit, pas la religion.
Est-ce d'ailleurs si important que la religion ait été "bénie"? Et non pas seulement la "descendance"?

Le coran se présentant autant et plus comme un recueil de préceptes communautaires , Dieu a bien pu le favoriser, comme tel, et s'il se trouve qu'en dépit de sa perversion il ouvre sur la transcendance, tant mieux.

Qd, ds l'AT, Dieu suscite contre Israel Pharaon ou Cyrus ou les assyriens ou je ne sais plus quels ennemis pour le punir et ramener son coeur à Lui, où est-il écrit qu'il ait besoin de "bénir les religions paiennes (qui étaient pê moins perverses que l'islam...)???

Je me demande si le soufisme, que tu donnes régulièrement en exple pour rappeler la transcendance en islam, n'est pas justement, dans la mesure où il ne compte guère comme mouvance islamique, la preuve que l'islam au contraire n'est pas béni du tout!

Enfin, Arnaud, je sais bien, j'ai lu tes contes et tes considérations sur les prophéties de l'islam, qui sont passionnantes; mais est-il pour autant obligatoire de dire que Dieu a béni une religion pervertie, pour que tout prenne sens?

PACALOU a écrit:

Est-ce d'ailleurs si important que la religion ait été "bénie"? Et non pas seulement la "descendance"?

C'est essentiel. Sans cette constatation du fait que Dieu peut, en vue du salut, DETRUIRE son Temple saint et bénir PROVISOIREMENT autre chose, vous ne pouvez pas comprendre la perte des chrétientés d'Afrique, mais aussi de l'Empire romain d'Orient.

De plus, vous vous coupez de tout l'AT qui, sous forme de l'histoire du peuple Juif (image de la future Eglise sainte) n'a cessé d'être éduqué par Dieu de cette façon.

Citation :

Le coran se présentant autant et plus comme un recueil de préceptes communautaires , Dieu a bien pu le favoriser, comme tel, et s'il se trouve qu'en dépit de sa perversion il ouvre sur la transcendance, tant mieux.

Les Concile de Trente et de Vatican II, dans leur théologie, démontrernt que l'islam est plus que cela: il donne la foi et l'espérance théologale (bien qu'il nie la charité). Et bien, comme le Judaïsme, cette religion DISPOSE donc (c'est un premier pas) les hommes au salut.
Ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas. Mais lorsque le Christ se révélera dans sa gloire, il leur proposera le le connaître. Evidemment, cela vous oblige à regarder ces permissions PROVISOIRE de dieu sur l'islam par la fin de l'histoire, à savoir la victoire ÉTERNELLE de la vérité du Christ.

Citation :

Qd, ds l'AT, Dieu suscite contre Israël Pharaon ou Cyrus ou les assyriens ou je ne sais plus quels ennemis pour le punir et ramener son cœur à Lui, où est-il écrit qu'il ait besoin de "bénir les religions païennes (qui étaient pê moins perverses que l'islam...)???

C'est écrit explicitement:

Citation :

2 Chroniques 36, 22 Et la
première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé
prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse,

Cyrus est même qualifié par Isaie de "berger mandaté par Dieu".

Citation :

Isaïe 44, 28 C'est toi, Dieu, qui dis à
Cyrus: "Mon berger." Il accomplira toute ma volonté,

Citation :

Je me demande si le soufisme, que tu donnes régulièrement en exple pour rappeler la transcendance en islam, n'est pas justement, dans la mesure où il ne compte guère comme mouvance islamique, la preuve que l'islam au contraire n'est pas béni du tout!

Je ne donne pas du tout le soufisme pour prouver la transcendance de l'islam ! Je montre simplement qu'il y a de l'AMOUR DE DIEU, au sens chrétien du terme, dans cette dissidence de l'Islam.

Le reste de l'islam a le sens de la TRANSCENDANCE DE DIEU, mais en rejette l'immanence à nos coeurs. Eh, bien ! cette transcendance est le premier pas, celui qu'avait déjà fait Abraham.

Citation :

Enfin, Arnaud, je sais bien, j'ai lu tes contes et tes considérations sur les prophéties de l'islam, qui sont passionnantes; mais est-il pour autant obligatoire de dire que Dieu a béni une religion pervertie, pour que tout prenne sens?

C'est important. sinon vous ne comprenez pas ce qu'est en train de faire Dieu avec l'Europe en aveuglant ses élites humanistes athées:


Saint Paul avait prévenu: "N'abusez pas de la sainte liberté que Dieu vous a donné. De peurr que Dieu ne vous livre A LA SERVITUDE."

La servitude, en ce moment, c'est l'arrivée de la religion servile MAIS INTRANSIGEANTE, l'islam.
Je sais, au plan HUMAIN, ni vous ni moi n'aimons. La venue de cette culture étrangère est un suicide culturel de l4europe.

Mais Dieu ne vise qu'une chose: le salut éternel. Et, en ce moment, l'Occident tue un enfant sur 5 par avortement. Vous imaginiez que dieu nous laisserait construire en paix ce paradis mortel pour le salut éternel ?

Quant à l'islam, lui aussi sera vaincu.

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="PACALOU"]

Citation :

Je ne donne pas du tout le soufisme pour prouver la transcendance de l'islam ! Je montre simplement qu'il y a de l'AMOUR DE DIEU, au sens chrétien du terme, dans cette dissidence de l'Islam..

Une toute petite mémoire de la nature véritable de Dieu, qui fait du soufisme une quasi-hérésie de l'islam.

Citation :

Le reste de l'islam a le sens de la TRANSCENDANCE DE DIEU, mais en rejette l'immanence à nos coeurs. Eh, bien ! cette transcendance est le premier pas, celui qu'avait déjà fait Abraham

...Et une formidable régression, comme vs le savez! Pourquoi fallait-il une telle régression pour ramener le christianisme au progrès qu'il constitue sur le chemin vers Dieu? N'est-ce pas contradictoire?

En remplaçant un christianisme dévoyé (cela reste à voir) sur les terres de st Augustin et de st Nicolas, par l'islam pervers, qu'est-ce que l'humanité a gagné, à part des motifs supplémentaires d'affrontements entre états?

En quoi l'orgueil des musulmans (quelque soumis soient-ils) était-il préférable à celui de chrétiens trop sûrs d'eux-mêmes et de leur salut?

Citation :

[quote="PACALOU"]

Une toute petite mémoire de la nature véritable de Dieu, qui fait du soufisme une quasi-hérésie de l'islam.

C'est vrai. D'ailleurs Al Hallaj fut crucifié par les musulmans (accusé d'être trop trop mystique).

Citation :

...Et une formidable régression, comme vs le savez! Pourquoi fallait-il une telle régression pour ramener le christianisme au progrès qu'il constitue sur le chemin vers Dieu? N'est-ce pas contradictoire?

Saint Paul explique pourquoi et en avertit les chrétiens:

Gardez-vous d'abuser de la lLIBERTe que vous a donné le salut, de peurr que dieu ne vous livre à la servitude.

Bref, le christianisme libérateur peut devenir, chez les ingrats, une voie de perdition. Regardez l'Europe actuelle.

Citation :

En remplaçant un christianisme dévoyé (cela reste à voir) sur les terres de st Augustin et de st Nicolas, par l'islam pervers, qu'est-ce que l'humanité a gagné, à part des motifs supplémentaires d'affrontements entre états?

L'HUMILITE d'un monde DIVISÉ et en échec remplace comme à Babel l'ORGUEIL d'un monde uni autour de sa propre admiration de lui-même. Rien de nouveau dans cette pastorale divine...

Citation :

En quoi l'orgueil des musulmans (quelque soumis soient-ils) était-il préférable à celui de chrétiens trop sûrs d'eux-mêmes et de leur salut?

Ils ne valent pas mieux que nous. Ils sopnt des hommes. d'ailleurs, devant l'immensité de leur succès, ils prirent vite la grosse tête et se mirent à s'entre-massacrer.

De même, le schisme protestant ne les rend pas meilleurs que les catholiques. Mais, une fois divisé, le christianisme est contraint à l'HUMILIATION.

Je crois que cela vous choque encore car, c'est plus fort que vous, vous vivez encore d'espoir terrestre.

L'espérance théologale de la victoire finale DE LA SAINTETE vous stimulle beaucoup moins ...

[quote]

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="PACALOU"]

Citation :

Qd, ds l'AT, Dieu suscite contre Israël Pharaon ou Cyrus ou les assyriens ou je ne sais plus quels ennemis pour le punir et ramener son cœur à Lui, où est-il écrit qu'il ait besoin de "bénir les religions païennes (qui étaient pê moins perverses que l'islam...)???

C'est écrit explicitement:

Citation :

2 Chroniques 36, 22 Et la
première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé
prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse,

éveiller l'esprit... ce n'est pas bénir une religion...
ça serait plutôt... de l'acculturation, pour parler comme les sociologues d'aujourd'hui.


[quote]Cyrus est même qualifié par Isaie de "berger mandaté par Dieu".

Citation :

Isaïe 44, 28 C'est toi, Dieu, qui dis à
Cyrus: "Mon berger." Il accomplira toute ma volonté"

Moi, je vois ceci: l'Ecriture annonce ici, prophétise un futur fléau.
Mahomet, lui, n'est nullement prophétisé (c'est même probablement ce qui fait dire aux musulmans que notre Bible est modifiée, non?
Ils peuvent autrement se contorsionner pour y trouver, comme tout un chacun, tout et son contraire, ms nulle part, mahomet n'est explicitement annoncé, sauf par Jésus: "des faux prophètes, il en viendra..."

Bon ok.


L'islam et sa croissance est juste un hasard ou une réussite du démon. Vatican II a tort de lui donner une place à part.

Et les textes bibliques sur les deux descendances promises à Abraham ne sont qu'une apparence.


Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne VEUT pas voir.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Gardez-vous d'abuser de la lLIBERTe que vous a donné le salut, de peurr que dieu ne vous livre à la servitude.

Bref, le christianisme libérateur peut devenir, chez les ingrats, une voie de perdition. Regardez l'Europe actuelle.

Certes; mais il resterait à déterminer, pour autant que ce puisse être fait, en quoi les terres chrétiennes (la moitié!) envahies par l'islam en 1 siècle, étaient si proches que ns autres de la perdition...
Non, Arnaud, si ta théorie (qui me séduit bcp) se cale plutôt bien pour notre temps, elle présente des inconvénients pour le passé!

Citation :

L'HUMILITE d'un monde DIVISÉ et en échec remplace comme à Babel l'ORGUEIL d'un monde uni autour de sa propre admiration de lui-même. Rien de nouveau dans cette pastorale divine...

Je préfère ça, mais c'est insuffisant.

Citation :

Je crois que cela vous choque encore car, c'est plus fort que vous, vous vivez encore d'espoir terrestre.

L'espérance théologale de la victoire finale DE LA SAINTETE vous stimulle beaucoup moins ...

Non, je ne crois pas: lorsque je contre ta manière de considérer ces choses, je pense bcp plus à comprendre l'histoire à la lumière de l'Esprit, à combler les lacunes de ta théorie, et à ceux qui viendront après moi , que je ne pleure le gâchis passé et présent.
Tant que dure notre pèlerinage en ce monde, ns avons le devoir d'essayer de le comprendre... Et de transmettre à nos enfants ce qui reste de notre héritage après les péripéties que nous avons traversées.
Je suis de plus en plus convaincu (et ta fréquentation m'y conforte) que tout ce que nous avons aimé se retrouvera: ta Belgique avec ses beffrois et sans ses flamands , etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Bon ok.
L'islam et sa croissance est juste un hasard ou une réussite du démon. Vatican II a tort de lui donner une place à part.
Et les textes bibliques sur les deux descendances promises à Abraham ne sont qu'une apparence.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne VEUT pas voir.

Il n'y a pas plus aveugle que les sourds...

[quote="Arnaud Dumouch"]Bon ok.

Citation :

L'islam et sa croissance est juste un hasard ou une réussite du démon. Vatican II a tort de lui donner une place à part.

Mais non, Arnaud! je ne dis pas ça! c'est évident que sa conquête, sa croissance sont quasi-inexplicables rationellement.
OK
Mais la bénédiction divine ne peut-elle s'appliquer à
-l'aveuglement la paralysie de ses adversaires:sleep:
-la multiplication de ses fidèles
...favorisant ainsi implicitement la religion mahométane, exactement de la même façon que Dieu avait pu paraitre favoriser les dieux égyptiens ou perses de l'AT?
Est-ce si stupide de penser la chose ainsi?

Citation :

Et les textes bibliques sur les deux descendances promises à Abraham ne sont qu'une apparence.

Jamais dit ça! je t'ai taquiné sur la modif' de la Bible selon le coran, c'est tout.

PACALOU a écrit:

Certes; mais il resterait à déterminer, pour autant que ce puisse être fait, en quoi les terres chrétiennes (la moitié!) envahies par l'islam en 1 siècle, étaient si proches que ns autres de la perdition...
Non, Arnaud, si ta théorie (qui me séduit bcp) se cale plutôt bien pour notre temps, elle présente des inconvénients pour le passé!

A cette époque, dans tout l'Orient chrétien, on discutait Trinité ou culte des icônes au marché comme on discute aujourd'hui "Sarkozy" et on changeait de foi et de dogme en fonction du Parti du nouvel Empereur qui arrivait au pouvoir.

On empoisonnait assez facilement l'évêque de l'autre Parti et on appelle encore des "byzantinades" les discussions actuelles sur
un point subtil et inutile, pour lequel on est prêt à écraser l'autre. On vivait alors dans une chrétienté unie au pouvoir où l'amour de Dieu était plus rare que le fanatisme politico-religieux.

Il n'est pas bon, compte tenu de ce qu'est l'homme, qu'une seule Sagesse, fusse-t-elle la vraie, règne sur terre. Trop d'orgueil en sort

Citation :

Je suis de plus en plus convaincu (et ta fréquentation m'y conforte) que tout ce que nous avons aimé se retrouvera: ta Belgique avec ses beffrois et sans ses flamands , etc.

Je ne crois pas, du moins pas comme ici-bas. Heureusement. La foi nous dit d'ailleurs que tout ce qui est ici-bas sera détruit:

Citation :

1 Corinthiens 7, 31 Car elle passe, la figure de ce monde.

Mais ceux qui furent belges seront là, SAUVES, avec tous leurs souvenirs. Quant à l'autre monde, il sera immensement plus grand et beau si bien que nos anciennes cathédrales nous paraitront aussi belles que nos premières constructions enfantines en légo.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

A cette époque, dans tout l'Orient chrétien, on discutait Trinité ou culte des icônes au marché comme on discute aujourd'hui "Sarkozy" et on changeait de foi et de dogme en fonction du Parti du nouvel Empereur qui arrivait au pouvoir.

On empoisonnait assez facilement l'évêque de l'autre Parti et on appelle encore des "byzantinades" les discussions actuelles sur
un point subtil et inutile, pour lequel on est prêt à écraser l'autre. On vivait alors dans une chrétienté unie au pouvoir où l'amour de Dieu était plus rare que le fanatisme politico-religieux.

Il n'est pas bon, compte tenu de ce qu'est l'homme, qu'une seule Sagesse, fusse-t-elle la vraie, règne sur terre. Trop d'orgueil en sort

Sur cette époque je n'ai guère que des lacunes il est vrai; comme ça je comprends mieux (je vérifierai qd même)

Citation :

Citation :

Je suis de plus en plus convaincu (et ta fréquentation m'y conforte) que tout ce que nous avons aimé se retrouvera: ta Belgique avec ses beffrois et sans ses flamands , etc.

Je ne crois pas, du moins pas comme ici-bas. Heureusement. La foi nous dit d'ailleurs que tout ce qui est ici-bas sera détruit:

Je vois que tu n'as pa lu Narnia...

Citation :

nos anciennes cathédrales nous paraitront aussi belles que nos premières constructions enfantines en légo

Ah? Toi aussi? j'en ai faites, (pour les enfants... ) d'aussi hautes que moi... (1.80m)

Mais les artistes qui ont fait les cathédrales seront là. alors imagine !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais les artistes qui ont fait les cathédrales seront là. alors imagine !

Je crois volontiers, comme CS Lewis que le monde de Dieu nous sera assez familier pour que nous le reconnaissions et en même temps différent , en incomparablement plus beau, sinon il ne servirait de rien de quitter celui-ci.