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 Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste

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Sâmchat



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MessageSujet: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 00:48

Chers amis,

J'ai trouvé un lien qui résume de grandes objections contre l'existence du dieu thomiste. Je trouve plusieurs de ces objections convaincantes.

http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/incompatible.html
afro
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 00:50

On trouve aussi des réponses à cet article, mais je ne les ai pas lues:

http://www.infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/logical.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 07:51

Arf ! C'est en Anglais

_________________
Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 15:33

http://world.altavista.com/

traducteur automatique même si l'IA est parfois une merde.^^
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 16:06

Cher Samkhya,

Je l'ai parcouru tres rapidement... il serait bon que vous indiquiez a quels arguments vous pensez en particulier : tous ceux que j'ai lu attentivement sont des lieux communs absurdes : ces gens devraient lire Journet avant de se risquer a la moindre proposition theologique... ils essaient de nous convaincre que l'on ne peut entrer dans une piece a travers le mur, car ils sont infoutus de trouver la porte, tel est mon sentiment...

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 17:33

Cher Marc, c'est vrai.

Et souvent le niveau de la science moderne, quand elle critiuque les voie de Saint Thomas, consiste à dire:

"Mais bien sûr que le néant peut produire le big bang, il suffit qu'il vibre..."

"Et bien sûr que le hasard peut produire mon PC, il suffit de lancer suffisamment longtemps ses pièces en l'air, jusqu'à ce qu'elles retombent harmonieusement."


Un civilisation qui se batit sur de tel arguments a surement une raison d'être. Je pense que Dieu veut juste nous montrer un jour, pour notre humilité, notre niveau intellectuel...

_________________
Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 21:55

Cher Arnaud,

Vous deviez le fil ! De grace ! D'autant que vos arguments sont complexes... Il faudrait s'entendre sur le sens du mot neant, et alors je ne pense pas qu'un physicien serieux s'oppose a l'idee que du neant metaphysique il ne sort rien... alors que le vide, lui, n'est pas rien : il vibre et a une energie.
Quant a la theorie de l'evolution, c'est un sujet bien trop complique pour un petit physicien, qui tient juste a souligner qu'un calcul de probabilite sur un ensemble de taille inconnu ne signifie rien. Quand en outre on ne sait pas prendre en compte l'effet des non linearites des systemes complexes, qui peuvent ouvrir la porte a des tres gros chiffres, j'appelerais simplement a la prudence : ce sont des problemes techniquement redoutablement complexes, et la verite c'est que je n'ai pas encore vu la trace d'une modelisation satisfaisante de tout cela qui permette de decider de la credibilite de ces idees. Je me permets juste de vous coller un petit texte glane sur internet :

source : http://www.1000questions.net/fr/evolution/

Il paraît périodiquement des articles ou des livres qui prétendent démontrer que l'idée de l'évolution biologique est une invention des scientifiques. Des milieux chrétiens "fondamentalistes" sont friands de cette littérature qui leur semble une défense de la Bible.
Une telle attitude est certes touchante mais terriblement maladroite et "contre-productive". Comme nous pensons, pour notre part, que la science n'est pas contradictoire avec la foi, nous avons demandé au professeur Michel Delsol, un ami de France Catholique depuis toujours - docteur es-sciences et en philosophie, il est directeur honoraire à l'Ecole pratique des Hautes Etudes à Paris et a enseigné à l'Université catholique de Lyon - de mettre à la portée de tous les preuves scientifiques de l'évolution.
Il a accepté de le faire avec la collaboration du professeur Jean-Pierre Parent, docteur es-sciences, à la Faculté Catholique de Lille et de Jeanine Flatin, docteur d'Université. Nous prolongerons ce débat dans un numéro de la revue "Résurrection" et par un colloque à Paris au cours du dernier week-end de septembre prochain.


Chacun sait que le monde vivant est constitué d’êtres qui souvent se ressemblent par groupe et que l’on rassemble alors en espèces : le loup, le chien, le lapin, le rat, etc. On croit aussi qu’elles ne se croisent pas entre elles, ce qui est faux, on le verra plus loin.

Après Aristote, c’est le suédois Linné qui entreprend, au XVIIe siècle seulement, une première classification méthodique de ces espèces. Il croyait qu’en consacrant toute sa vie à cette œuvre, il décrirait le total des espèces qui peuplent le monde. Il pensait qu’elles avaient toutes été créées individuellement par Dieu, qu’il arriverait à les décrire toutes, et que, dans son esprit, il retrouverait ainsi le plan divin de la création. A sa mort il avait décrit moins de 20.000 espèces, mais l’on commençait à comprendre dans le milieu des naturalistes de ce temps que leur nombre restait beaucoup plus grand que ce que l’on avait pensé. Des premiers grands voyages d’exploration les navigateurs avaient ramené de plusieurs régions du monde des milliers d’espèces encore inconnues. Aujourd’hui on a décrit environ 2 millions d’espèces ; il en reste, disent certains auteurs, encore 30 millions à découvrir !

On s’aperçut que beaucoup d’espèces se ressemblaient et constituaient des ensembles qui, eux-mêmes parfois, se ressemblaient entre eux. On réunit alors certaines espèces en genres, des genres en familles, des familles en ordres, des ordres en classes, etc. Nous simplifions à l’extrême cette classification.

Or, à la fin du XVIIIe siècle, le Français Lamarck commença à s’apercevoir que les premiers essais de classement de ces ensembles ne donnaient pas l’image d’une classification par tiroir, mais plutôt l’image d’une classification généalogique, et il suggéra, pour la première fois en 1800, que les espèces vivantes n’avaient pas été créées en 6 jours, mais s’étaient constituées sur la planète peu à peu par voie d’évolution, les formes les plus simples jusqu’aux êtres les plus complexes. Lamarck n’avait pas parfaitement compris le système de l’évolution, mais l’idée du transformisme était lancée.

On entend dire couramment dans le milieu scientifique que le phénomène de l’évolution est tellement bien démontré, que l’on peut le considérer comme un fait. C’est exact, mais très souvent on comprend mal le système de preuve que les biologistes ont bâti pour cela. Nous allons le résumer. Nous verrons que c’est une preuve par accumulation de faits.


1 – Le premier argument des évolutionnistes : la classification des espèces

L’aspect généalogique de notre classification n’est pas dû à des observations sommaires. D’immenses laboratoires de muséums se sont attachés à la description des espèces. Les faunes et les flores sont des traités gigantesques. On estimait par exemple que les insectes du groupe des Diptères (mouches, moustiques), représentaient environ 100 000 espèces connues lorsque fut publié le tome du Traité de Zoologie, sur ce sujet, en 1951.
A mesure que progressait l’inventaire de la faune et de la flore du monde, et que l’on essayait de les classer, on confirma la première idée de Lamarck. On reconnut que ces espèces étaient liées l’une à l’autre et se classaient progressivement de l’une vers l’autre, comme si elles s’étaient construites progressivement. C’était une généalogie broussailleuse où tout partait en tout sens, mais où l’on reconnaissait sans conteste un arbre que nous avons dénommé arbre phylogénique. On fait toujours des thèses sur ces sujets.

A mesure que progressait l’inventaire de la faune et de la flore du monde, on confirma la première idée de Lamarck
Ainsi la première conception de l’évolution biologique vint à l’esprit des chercheurs directement à partir de la vision de la classification issue de l’ensemble du monde vivant.
D’abord, on comprit qu’à l’intérieur d’un même ensemble, genre, famille, ordre, classe, il y avait une évolution. Dans l’ordre des papillons par exemple, il y a des familles primitives et évoluées. Plusieurs des plus anciennes formées ont survécu avec quelques modifications.

On s’aperçut que les caractères morphologiques ou anatomiques que l’on avait attribués, en une première approximation, à un groupe, une famille ou une classe y apparaissaient seulement peu à peu .
On dit couramment que les Mammifères sont caractérisés entre autre par la présence de poils, l’homéothermie, la constitution de leurs petits dans un utérus, un gros cerveau très contourné, etc.

Tout ceci représente la tendance de la lignée et non pas les caractères de tous les animaux de la lignée. Ainsi, pour la taille du cerveau, les Mammifères primitifs ont un cerveau qui n’est pas plus gros que celui des Reptiles dont ils sont issus. Il existe des marsupiaux, groupe très proche des vrais Mammifères , qui ont à peu près exactement la taille d’un chat, mais leur cerveau n’atteint pas le dixième du volume du cerveau du chat. De même le cerveau des Mammifères primitifs est beaucoup plus lisse que celui des Mammifères évolués.

De même les ornithorynques et les échidnés, encore très proches des Mammifères vrais, ont aussi des squelettes encore semblables à ceux des Reptiles et pondent des œufs, comme ces derniers. Comme de ces œufs il sort des animaux qui se nourrissent en léchant dans la région des glandes mammaires un liquide intermédiaire entre la sueur et le lait, et, comme ils ont des poils, on les maintint chez les Mammifères au sens large.

Souvent les classifications furent bousculées. L’ordre des Batraciens urodèles, Batraciens avec queue (salamandre), fut à une époque divisé en deux ordres différents puis ramené à un seul. On a souvent considéré un ensemble comme espèce puis comme sous-espèce et inversement.

Il arriva que dans un ordre défini par un classificateur, les familles les plus primitives de l’ordre s’avèrent si proches de l’ordre voisin dont elles paraissent descendre, qu’un autre classificateur travaillant ces questions, estima qu’il était plus logique de les ranger dans cet ordre voisin. Les papillons sont divisés en 16 super-familles. On a de nombreuses raisons de penser que le groupe s’est constitué à partir d’un ordre voisin, les Trichoptères, beaucoup moins connu et qui n’a pas de nom vulgaire. Or, la famille la plus primitive des papillons, les Micropterygidae, est tellement proche des Trichoptères, que certains auteurs ont préféré les ranger dans ce dernier ordre. Qui plus est, une autre super famille voisine des Micropterygidae présente encore de nombreux traits de Trichoptères. Les changements des Trichoptères aux papillons sont pourtant très importants, ils portent sur plusieurs traits d’anatomie, on en connaît très bien les intermédiaires par chance actuellement encore vivants.

Les espèces [...] formées, de proche en proche, par voie d'évolution, et non comme si elles avaient été créées au hasard
Il arrive parfois, chez les insectes, surtout chez les coléoptères par exemple dont on connaît trois cent mille espèces, que les classificateurs ne distinguent deux espèces que par une forte touffe de poils ou en comptant des poils géants ou des épines sur des pattes. Chez ces animaux on ne connaît aucun autre caractère pour les distinguer. La différence entre ces deux espèces à un détail près fait penser qu’elle est due à un très petit nombre de mutations.

Certains des auteurs qui ont critiqué l’évolution ont dit que si l’on alignait des tables et des guéridons, on pourrait suivre leur transformation et passer lentement de l’un à l’autre sans que cela prouve qu’ils descendent l’un de l’autre. Mais les meubles ne se reproduisent pas, ils ne fabriquent pas de descendants. Les animaux se reproduisent, et, qui plus est, avec de petits changements, les mutations, souvent très dangereuses, mais parfois très utiles pour leur survie. Les arguments critiquant la possibilité évolutive de ces mutations date de 1930, 1935. Ces auteurs critiques de l’évolution recopient des livres qui datent de cette époque et ont souvent 50 à 100 ans de retard sur la connaissance scientifique actuelle.

2 – Le deuxième argument évolutif : l’argument de Darwin ou l’argument géographique

Plusieurs faits doivent être cités. En 1859, Darwin publie l’origine des espèces. Parti comme naturaliste sur un navire qu’il rendra célèbre, le Beagle, il devait étudier les espèces des pays visités. Il étudia les îles Galapagos issues d’éruptions volcaniques sous-marines il y a quelques millions d’années. Lors de leur constitution il ne pouvait y avoir aucune espèce vivante. Il serait simpliste de penser qu’après la formation de ces îles, le Créateur soit venu une nouvelle fois créer des espèces sur une terre vierge, et les aurait créées très proches de celles du continent. Il était au contraire logique de penser que ces nouvelles espèces étaient venues du continent voisin, et Darwin remarqua qu’elles ressemblaient curieusement à celles de ce continent : l’Amérique du Sud. Il comprit qu’elles étaient arrivées sur ces îles sans doute en très petit nombre, à l’occasion peut-être de tornades exceptionnelles, et qu’elles avaient subi ensuite peu à peu de petites transformations héréditaires qu’elle n’avaient pas pu échanger, par croisement, avec leurs sœurs du continent puisqu’elles ne pouvaient plus se croiser qu’entre elles. Des changements un peu différents s’étaient en même temps produits aussi sur le continent. Les deux lots de sujets étaient donc devenus peu à peu différents. Darwin pensa que ce mécanisme de l’isolement géographiques, et donc sexuel, avec des petits changements dans les 2 lots des sujets séparés, était à la base de l’évolution et en même temps en démontrait la réalité. Dans les décennies qui suivirent, de tels faits furent établis sur la planète tout entière.

Un cas très curieux est à citer. On sait par la géologie que l’isthme de Panama est très récent. Il y a dix millions d’années il y avait à sa place une mer immense. A cette époque elle était peuplée d’espèces qui se croisaient entre elles directement ou indirectement. L’isthme s’est constitué il y a 7 millions d’années environ. Or, aujourd’hui on constate que de chaque côté il y a des centaines d’espèces (600 poissons, par exemple) qui sont différentes, mais voisines deux à deux. D’un côté on trouve a,b,c,d ; de l’autre a’,b’,c’,d’. Cela ne peut s’expliquer que par le fait qu’avant la formation de l’isthme il y avait dans l’océan des espèces A,B,C,D qui ensuite se sont transformées différemment en donnant d’un côté a,b,c,d, et de l’autre a’,b’,c’,d’, etc.

En somme les espèces changent peu à peu comme les langues

Un autre argument géographique est très curieux. On s’aperçut que la répartition des espèces sur la terre ne paraissait pas s’être réalisée au hasard. Les espèces morphologiquement voisines étaient toujours aussi géographiquement voisines, mais presque toujours séparées l’une de l’autre par un large fleuve, une forêt, un désert. On pense qu’un petit lot a franchi, à une certaine époque, cette séparation, pour aller fonder une colonie nouvelle de l’autre côté, et s’y est un peu modifiée. En somme tout paraît s’être passé comme aux Galapagos

Il y eut même une observation réalisée sur les diverses espèces d’un genre végétal, les Crepis (pissenlits). Une espèce originelle de ce genre paraît s’être formée au Nord de l’Inde, en Asie centrale, et elle a envoyé des migrants, sans doute grâce à des graines transportées par le vent, à travers le monde entier. Les diverses espèces de cet ensemble ont suivi plusieurs trajets migratoires qui ont pu être reconnus, et il s’est formé des espèces, de place en place, par l’isolement de populations. Chaque lignée de migration a été suivie étape par étape vers l’Afrique, l’Europe et d’autres régions de l’Asie.

Dans quelques cas, la règle qui suggère que les espèces voisines sont aussi géographiquement voisines a pu être perturbée. Dans ces cas, il s’est avéré que cette apparente anomalie avait une raison logique souvent due à la dérive des continents. Il y a des espèces de type marsupial, c’est-à-dire portant leurs petits dans des poches ventrales, en Australie et en Amérique du Sud. C’est trop loin ! Or, on a démontré que l’Amérique du Sud, le Continent Antarctique, actuellement sous les glaces, et l’Australie, constituaient il y a 60 millions d’années une même bande de terre qui s’est cassée par la suite en trois portions. On a donc supposé que les marsupiaux déjà présents avant la cassure sur la bande de terre originelle avaient survécu dans les régions maintenant très éloignées et disparu au pôle Sud à cause du climat. La preuve de cette théorie a été réalisée au début des années 80. A ce moment, avec des fouilles, on a découvert des fossiles de marsupiaux dans les régions antarctiques, une île isolée de ce continent et dégelée l’été.

On peut donc dire que l’étude géographique de la répartition des animaux sur la terre démontre que les espèces ont apparu sur notre planète comme si elles s’étaient formées, de proche en proche, par voie d’évolution et non pas comme si elles avaient été créées au hasard. Evidemment, le Créateur aurait pu s’amuser à cet exercice d’imitation de l’évolution, mais on ne voit pas la raison de cet acte de contrefaçon.


Dernière édition par le Jeu 17 Nov 2005, 21:56, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 21:55

3 - Le troisième argument : les croisements entre espèces

On croit en général que les espèces ne se croisent pas. A première vue c’est exact, mais en réalité beaucoup d’espèces très voisines se croisent, et de plus, contrairement à ce que l’on croit aussi, elles donnent des descendants parfaitement fertiles et parfois de belles lignées d’intermédiaires qui peuvent aboutir à des espèces nouvelles. On a, en botanique des milliers d’exemples de ces faits. Autour du pôle Nord, les goélands d’espèces différentes se croisent de l’une à l’autre en allant de l’Angleterre vers l’Amérique à travers la Sibérie : A se croise avec B, B se croise avec C, C avec D, mais D ne se croise pas avec A. Nous simplifions ce schéma à l’extrême.

En somme les espèces changent peu à peu comme les langues. Les Français du Canada et de France se sont isolés il y a 250 ans. Il est apparu dans chaque pays des idiomes, des mots nouveaux, des accents qui font que, aujourd’hui les deux langues diffèrent un peu. Si les voyages fréquents aujourd’hui n’avaient pas à nouveau malaxé les deux pays, on peut gager que dans mille ans le français et le québécois seraient devenus deux langues. Les espèces évoluent de la même façon, mais par petites mutations. Les plus voisines se croisent encore longtemps. Les plus éloignées se croisent plus difficilement, les très éloignées ne se croisent plus du tout. On possède des centaines d’observations de tels phénomènes qui sont le fruit de travaux considérables. Certains chercheurs y ont consacré leur vie.
Il y a corrélations entre la place d’un fossile dans le temps et la situation qu’il doit occuper dans l’histoire de la vie

4 – Les arguments de la paléontologie et les discussions qui les accompagnent

Le rôle qu’a joué la paléontologie dans l’étude des preuves de l’évolution a été très important. Cependant, souvent les auteurs ne comprennent pas exactement les divers aspects de ce rôle. Il est triple.
La paléontologie a d’abord servi à compléter les lacunes souvent vastes que nous offre la zoologie des espèces actuelles. Elle nous a permis ainsi de mieux bâtir nos phylogenèses, de mieux les comprendre. On avait soupçonné que les Oiseaux descendaient des Reptiles, puis on découvrit un fossile intermédiaire : l’Archéoptéryx datant de 140 millions d’années. Depuis, on possède cinq autres Archéoptéryx, mais surtout on a trouvé d’autres fossiles plus récents qui sont encore en partie oiseaux, en partie reptiles, mais qui peu à peu se dirigent vers le stade oiseaux. On possède près de 500 de ces squelettes, il est vrai souvent très incomplets.

Le passage des Reptiles aux Mammifères est l’un des meilleurs que l’on connaisse sur la base des seuls fossiles, à partir d’un groupe bien précis. Le paléontologiste Kemp a pu en établir presque toute la série. Il en est de même pour le passage des Poissons aux Batraciens. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de passages entre groupes, notamment des ammonites (mollusques), dont les coquilles se conservent très bien.

Tout ceci a confirmé l’idée que les séparations entre deux grands groupes sont artificielles et seulement dues au manque de documents. La paléontologie complète souvent la zoologie.

Dans certains cas, en suivant des couches fossilifères accumulées au cours des âges, on a pu suivre des séries fossiles, espèce par espèce, et voir comment celles-ci passaient de l’un à l’autre. Les travaux les plus précis en cette matière sont venus des biostatigraphes travaillant sur certains mollusques, les céphalopodes, qui sécrètent une coquille externe se fossilisant très bien.

Le paléontologue français, Jean-Louis Dommergues, travaillait au Portugal sur une falaise qui s’était inclinée sur la mer, de telle sorte qu’il n’avait pas besoin de faire de l’alpinisme pour étudier la répartition des couches, et pouvait seulement se déplacer sur la plage. Il fit des récoltes complètes de tous les fossiles des mollusques qu’il étudiait sur 30 mètres d’épaisseur, ce qui correspondait, à cet endroit, à environ un million d’années de dépôt. Dans ces 30 mètres, il a suivi 7 (ou 9) espèces d’ammonites qui se succédaient par petites modifications successives normalement très petites au moment de la séparation, et donc presque artificielles. Elles augmentent avec le temps. A un certain moment l’ornementation est formée de gros tubercules. Ensuite tous les tubercules s’allongent. Entre les deux il est difficile de décider. Précisons bien qu’une telle étude réalisée couche par couche demande un travail de plusieurs années, ce fut pour Dommergues une thèse d’Etat qui dura 6 ou 7 ans pendant lesquels il ne fit que cela... Il faut préciser d’autre part que les points où l’auteur fixe la fin d’une espèce et le début d’une autre étaient totalement arbitraires. Ils l’étaient tellement que Dommergues et son maître de thèse, Mouterde, n’étaient pas toujours d’accord pour savoir où ils devaient situer leur coupure. Celle-ci était conventionnelle.

Cette remarque est importante car elle confirme ce qu’ont pu voir les zoologistes qui ont, toute leur vie, classé des espèces et qui ont suivi sur le terrain les modifications de ces espèces d’une région à l’autre.

La biochimie est venue depuis peu confirmer tous les faits déjà vus
La comparaison entre les observations des zoologistes et des paléontologistes amène l’idée que dans la nature les espèces ne sont pas séparées par des coupures brusques, mais se sont constituées au contraire par des flux d’individus qui vont d’une espèce à une autre. Ces flux se divisent en branches que nous ne pouvons voir que dans des cas exceptionnels. Plus ou moins longtemps après le début d’une division, les deux branches qui n’en constituaient qu’une seule avant l’embranchement, deviennent parfois vite, parfois en un million d’années, par exemple, deux espèces différentes. Le naturaliste classificateur décrit, ou bien des sujets qui appartiennent au même flux et les considèrent comme de la même espèce, ou bien des sujets qui proviennent de deux branches séparées depuis plus ou moins longtemps, et les considèrent alors comme deux espèces différentes. Il y a sur ces sujets la discussion des ponctualistes et des gradualistes. Elle est trop complexe pour notre étude.
En somme, on peut dire aujourd’hui que la séparation des espèces est toujours à ses débuts arbitraire. La paléontologie a encore rejoint la zoologie ! Et rappelons que l’on a démontré aussi que le passage d’un grand groupe à un autre se réalisait espèce par espèce. L’image que nous avons de l’évolution est donc un immense continuum.

On a beaucoup écrit aussi que la paléontologie avait permis de dater l’apparition des espèces. On s’était basé pour cela sur le fait que les fossiles se trouvent à peu près à l’endroit où ils sont morts, et que les fossiles se sont entassés au cours des âges en formant des couches qui correspondent à une époque déterminée. Un auteur récent, qui n’est pas paléontologiste de métier, a critiqué cette thèse avec des expériences extrêmement sommaires. Les faits décrits étaient exacts, mais leur généralisation naïve, et en outre la critique qu’il adresse à la paléontologie est connue et a été étudiée depuis longtemps. On a critiqué parfois les paléontologistes en disant par exemple que les laves de volcan constituaient des couches en quelques heures. Il faut être sot pour penser qu’ils ignorent cela.

Il est évident que, malgré toutes les difficultés que l’on connaît, en matière de datation, celles-ci confirment encore la thèse évolutionniste car, malgré divers approximations, les fossiles se sont toujours situés à peu près au rendez-vous du calcul, c’est-à-dire à l’époque où normalement ils devaient apparaître. Il y a bien corrélations entre la place d’un fossile dans le temps et la situation qu’il doit occuper dans l’histoire de la vie. Ainsi, on n’a jamais trouvé de Mammifères au Cambrien .
Le seul problème que l’on a eu en cette matière réside dans le fait que très souvent on a trouvé des formes à des dates plus anciennes que celle où l’on croyait qu’elles avaient apparu, mais ceci nous a simplement amené à rendre plus longue l’histoire du groupe pour lequel ceci est arrivé. Ainsi, on sait depuis peu de temps que de petits Mammifères existaient déjà au milieu du Secondaire.

5 – L’anatomie comparée

En travaillant cette même zoologie, mais en disséquant les espèces et en comparant leurs organes, on a réalisé depuis deux siècles une anatomie comparative des structures qui constituent chaque espèce.
Avec ce procédé, on a pu reconstruire la généalogie des organes indépendamment les uns des autres.
On s’aperçoit alors que ces généalogies, celle du rein, du système circulatoire du cerveau, du poumon, de l’intestin, de chaque partie du squelette, etc., se correspondent exactement ou surtout ne sont jamais contradictoires l’une par rapport à l’autre, ni contradictoires avec les philogenèses que l’on a construit avec la morphologie comparée des espèces.
L’anatomie comparée confirme donc ce qui avait été vu par les premières classifications évidemment moins précises.
Nous ne pouvons pas insister davantage sur cette question, bien qu’elle ait été l’objet de travaux gigantesques.

6 – La biologie moléculaire

La biochimie est venue depuis peu confirmer tous les faits déjà vus. Avec la zoologie, l’anatomie comparée, la paléontologie, on voyait des organes constitués. L’étude biochimique des gènes et des protéines permet d’étudier non plus les objets fabriqués, les êtres finis en quelque sorte, mais le système qui joue en même temps le rôle de plan et qui commande, suivant ce plan, la fabrication de l’être fini. Ces méthodes malheureusement coûtent cher et demandent beaucoup de personnel de laboratoire, et de matériel, notamment de l’informatique. Aussi les premiers “ sondages ” donnés par ces méthodes et réalisés sur très peu de molécules donnèrent des résultats aberrants. Les anti-évolutionnistes crurent qu’ils avaient enfin trouvé un fait qui contredirait les thèses sur l’évolution. Avec des sondages plus importants, la situation s’est retournée et, comme l’écrit dans Pour la Science, Hervé Philippe, en citant une étude sur les Cétacés et les Ruminants : “Des analyses plus extrémistes utilisant un plus grand nombre d’espèces et plus de gènes donnent des résultats plus cohérents : les Cétacés seraient proches parents de l’Hippopotame auquel ils ressemblent d’ailleurs par de nombreux caractères !” D’autres travaux confirment maintenant que lorsque les recherches de ce type portent sur de nombreux gènes elles sont en accord avec nos phylogenèses.
7 – Autres arguments

Nous avons cité ici les arguments les plus classiques en faveur de l’évolution. Il y en a d’autres : l’embryologie qui nous montre que les espèces se construisent en recopiant très approximativement et sommairement leur histoire, la physiologie comparée des êtres vivants nous donne des physiologies qui se suivent avec des systèmes physiologiques intermédiaires, etc.
En fin il faudrait ajouter que l’on sait aujourd’hui fabriquer des espèces nouvelles de type polyploïde (dédoublement du nombre de chromosomes). Elles sont tellement vivaces que les horticulteurs en les sélectionnant en utilisent certaines. Enfin, après la découverte du Nouveau Monde, on a vu en 150 ans un fait tout à fait exceptionnel, il s’est constitué une espèce nouvelle, parasite du pommier, introduite par les Européens (Rhagoletis pomonela)

8 – Le caractère particulier des preuves de l’évolution

En fait, le phénomène de l’évolution est devenu aujourd’hui, pour tout biologiste, la seule explication possible du monde vivant, mais les preuves de l’évolution ne ressemblent pas aux arguments que l’on utilise en général dans les sciences.
En mathématiques, on démontre les faits par un système de déduction qui part d’un ensemble de postulats et d’axiomes. En physiologie, lorsque l’on veut savoir à quoi sert un organe, on l’enlève.

Ici, nous avons accumulé un certain nombre d’arguments qui se sont construits depuis deux siècles environ dans des laboratoires de zoologie, d’anatomie, de paléontologie, de biochimie, de physiologie, etc. Cette série de faits, venant souvent de disciplines très diverses, a permis aux évolutionnistes un type de preuve souvent peu rencontré : une preuve par accumulation de faits, que nous avons appelée : un effet de puzzle.

Ici comme dans un puzzle, on reconnaît que deux pièces s’enchaînent l’une à l’autre pour deux raisons : d’abord, elles ont un engrenage géométrique correct avec les pièces voisines. Ensuite, l’image qu’elles donnent paraît s’ajuster parfaitement avec les images de ces mêmes pièces voisines. C’est seulement après un long travail que le dessin d’ensemble apparaîtra, on commencera par le deviner approximativement, puis il viendra un moment où, même si le puzzle n’est pas achevé, on devinera ce dessin d’ensemble : une maison située au milieu d’un bois par exemple.

Ici, on a prouvé l’évolution en accumulant des faits pendant deux siècles et en rassemblant les pièces d’un puzzle qui a été le fruit du travail de milliers de chercheurs qui, dans tous les pays du monde, ont travaillé ces questions.
On démontre un théorème de mathématique en quelques minutes ; les cours que l’on devrait consacrer aux preuves de l’évolution devant des étudiants en biologie demanderaient de longues heures. En fait, en général, le professeur aligne ces preuves tout au long des cours qu’il effectue sur d’autres sujets, dans certains certificats spécialisés de zoologie ou d'anatomie comparée, par exemple. C’est de la naïveté intellectuelle que de vouloir discuter de ces questions sans avoir passé des années à étudier ces disciplines.

C’est sans doute pour cette raison que l’on voit souvent des scientifiques qui n’ont pas étudié le problème de l’évolution, des mathématiciens, par exemple, ne pas les comprendre et voire même ne pas y croire.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 22:03

Et ainsi le grain de sénevé devient-il un arbre immense... Voit vraiment pas le problème avec la théorie de l'évolution.

Le seul point délicat, c'est-à-dire le seul et unique point où la doctrine catholique pose une vérité de foi qui est en même temps, nécessairement, vérité scientifique, c'est que toute l'humanité descend d'un seul homme et d'une seule femme. Là-dessus, la discussion avec les sciences peut devenir difficile.
Mais pour l'évolution en elle-même...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Jeu 17 Nov 2005, 22:37

Cher Marc, il s'agit bien du néant métaphysique.

D'autre part, il ne s'agit pas de nier l'évolution. Elle est prouvée par quelques simples faits comme le fait que 99% de l'ADN humain est semblable à celui des singes anthropoïdes. Donc pas de tentations fixistes ici.

Le problème est de chercher la possibilité que la matière produise d'elle-même, par ses lois propres, la macro évolution. J'entends par là non seulement le passage du minéral au premier vivant, mais aussi l'apparition d'un organe radicalement nouveau, tel l'oeil.

Et aussi puissants les modèles mathématiques soient-ils, il buttent sur un point: La vie ne peut, techniquement, apparaître par hasard pour deux raisons:
- La première est issue des expériences de Stanley Miller. Vous faites comme vous voulez, vous utilisez toutes les techniques possibles, si vous disposez d'une solution d'Adénine, de thymine, de cytosine et de Guanine, cela ne se structure pas en ARN (encore moins en ADN). Et ce à cause d'une loi des valences: le monde minéral ne produit pas de molécules de plus de 150 atomes (sauf les cristaux). Brins d'ADN et membranes se brisent en fragments.

- La deuxième est liée à un simple calcul des probabilités. Le premier vivants devant posséder deux facultés (respiration et reproduction), son ADn était nécessairement composé d'une richesse et d'une précision analogue à celui de votre PC s'il était capable de trouver son énergie tout seul dans la nature et de se reproduire à l'identique. Et le calcul des probabilité, pour que cela se fasse par hasard donne un chiffre au delà du raisonnable.

Ces deux arguments sont tellement imparables que, depuis à peu prêt 20 ans, j'ai pu les confronter avec des biologistes.

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 18 Nov 2005, 04:29

marc a écrit:
je ne pense pas qu'un physicien serieux s'oppose a l'idee que du neant metaphysique il ne sort rien.

C'est ce que font Stephen Hawking (pas n'importe qui!) et avant lui Fred Hoyle, auteur de la théorie du «Steady State Universe».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 18 Nov 2005, 10:44

marc a écrit:
Citation :
je ne pense pas qu'un physicien serieux s'oppose a l'idee que du neant metaphysique il ne sort rien.

Cher Marc, c'est là où tout bascule. Rien de sérieux, dites vous?

Avez-vous entendu parlé de cela:

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Et c'est vrai dans un sens: Jamais on n'a réussi à anéantir, sauf dans "Le fugitif", cette série des années 60: 3david Vincent les a vu".

Et dans l'autre sens, c'est encore plus absurde: Il n'y a qu'à Lourdes, et c'est la définition du miracle, qu'un organe apparaît parfois, de rien, comme l'éclair (exemple: Jeanne Frétel).

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 18 Nov 2005, 16:56

Cher Samkhya,

Non, c'est bien la tout le probleme : ils se donnent par des lois ad hoc, cette possibilite de "creation" : c'est comme de dire "il existe une loi qui permet de creer"... si vous appelez cela une explication... Moi j'appelle cela se donner la solution dans un langage complique pour faire croire par un tour de passe-passe que la physique est devenu metaphysique... Comment rendent-ils compte de ces lois ? ca mystere : surtout pour eux : ils ne se posent meme pas la question, dirait-on. Surtout Hoyle, dont on ne peut pas dire que le modele fasse l'unanimite.
Malgre tout, si l'on peut ecrire a peu pres n'importe quoi en equations, il existe une communaute scientifique qui filtre un peu tout cela. Ce n'est pas parce que "Hoyle a dit" que c'est credible. Quant au principe de conservation de l'energie, je n'ai jamais entendu parle d'un ouvrage serieux de physique ou il soit remis en cause : il est contenu dans la relativite generale et dans la theorie quantique...

Marc
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 18 Nov 2005, 16:58

Cher Arnaud,

je ne comprends pas le sens de votre dernier message... ? Avez-vous bien compris : je vous affirme que les physiciens ne pensent pas que le neant puisse generer naturellement quelque chose...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 18 Nov 2005, 18:05

Cher Marc, oubliez mon dernier message. J'ai du lire le vôtre à l'envers...

Arf... :oops:

Mais il est vrai que en biologie, je sais que mes argument sont simples. Ils sont redoutablement efficaces car, depuis 50 ans et depuis Stanley Miller, ils sont expérimentés par tous les généticiens. Et c'est vrai, pour le moment, la seule façon nde faire un ADN est la duplication d'un autre ADN...

Ceci dit, je suis assez convaincu que, un jour, des hommes pourront "monter un vivant" en constuisant, base après base, un ADN...

Qu'en pensez vous?

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 18 Nov 2005, 19:57

Cher Arnaud,

Votre question me depasse de beaucoup. Elle pose fondamentalement une question : quelle difference y a-t-il entre un cadavre frais et un etre vivant ? En assemblant des morceaux, allons-nous generer du vivant ? Votre idee me semble cruciale, mais je ne me risquerais, pour ma part, a aucun pronostique... D'autant que je ne pense pas que ce soit dans un futur proche qu'on puisse accomplir un tel prodige (bio)chimique.

Marc
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 00:02

Cher Marc,

Voici ce qui me semble convaincant:

1. If God exists, then he is immutable.
2. If God exists, then he is omniscient.
3. An immutable being cannot know different things at different times.
4. To be omniscient, a being would need to know propositions about the past and future.
5. But what is past and what is future keep changing.
6. Thus, in order to know propositions about the past and future, a being would need to know different things at different times (from 5).
7. It follows that, to be omniscient, a being would need to know different things at different times (from 4 and 6).
8. Hence, it is impossible for an immutable being to be omniscient (from 3 and 7).
9. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 8).

On a dit que Dieu voyait les effets dans les causes (autrement dit qu'il prévoyait), donc qu'il n'avait pas besoin de changer pour connaître l'avenir, mais se pose l'immense problème du libre arbitre. Je n'ai pas encore compris comment le libre arbitre de l'homme était compatible avec l'immutabilité de Dieu.

Ce problème de libre arbitre se pose à nouveau dans l'argument suivant:

1. If God exists, then he is immutable.
2. If God exists, then he is all-loving.
3. An immutable being cannot be affected by events.
4. To be all-loving, it must be possible for a being to be affected by events.
5. Hence, it is impossible for an immutable being to be all-loving (from 3 and 4).
6. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 5).

Encore une fois, Dieu doit ajuster son amour sur les décisions libres des créatures, chose impossible s'il est immuable.

Cet argument est bon aussi, mais peut-être pas insurmontable:

1. If God exists, then he is an all-just judge.
2. If God exists, then he is an all-merciful judge.
3. An all-just judge treats every offender with exactly the severity that he/she deserves.
4. An all-merciful judge treats every offender with less severity than he/she deserves.
5. It is impossible to treat an offender both with exactly the severity that he/she deserves and also with less severity than he/she deserves.
6. Hence, it is impossible for an all-just judge to be an all-merciful judge (from 3-5).
7. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 6).

Je dois dire que quand j'ai relu les arguments, ils m'ont paru souvent beaucoup moins bons que la première fois.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 00:08

L'omniscience de Dieu ne signifie pas que Dieu prévoit, mais que Dieu sait.
Il ne s'agit pas pour Lui de voir différents futurs possible en même temps, mais de voir ce qu'est (et non pas ce que sera) le futur.

Bref, Dieu sait de toute éternité ce que chaque être humain fait de son libre-arbitre. En un sens, il regarde l'histoire humaine, depuis le commencement jusqu'à l'accomplissement, comme un tableau. Il sait déjà si, demain, j'irais en cours ou si je ferais la grasse matinée. Ce qui ne change rien au fait que c'est librement que je déciderais de faire la grasse matinée Mr. Green
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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 00:15

...


Dernière édition par le Mar 06 Déc 2005, 20:16, édité 1 fois
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 00:53

Olivier JC a écrit:
L'omniscience de Dieu ne signifie pas que Dieu prévoit, mais que Dieu sait.
Il ne s'agit pas pour Lui de voir différents futurs possible en même temps, mais de voir ce qu'est (et non pas ce que sera) le futur.

Bref, Dieu sait de toute éternité ce que chaque être humain fait de son libre-arbitre. En un sens, il regarde l'histoire humaine, depuis le commencement jusqu'à l'accomplissement, comme un tableau. Il sait déjà si, demain, j'irais en cours ou si je ferais la grasse matinée. Ce qui ne change rien au fait que c'est librement que je déciderais de faire la grasse matinée Mr. Green

C'est une position complètement inintelligible. L'analogie qui assimile le temps à l'espace (le tableau) n'est valable que si on se conditionne très fort.

Vous vous satisfaisez de l'obscurité, mais moi je préfère la clarté. Que le futur ne soit pas réalisé pour nous, mais réalisé pour Dieu, voilà qui semble contradictoire.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 01:06

Le futur n'est que du passé en préparation. (Me souviens plus de l'auteur)

S'cusez sioupli.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 01:34

Justement, selon Olivier JC, pour Dieu, il n'est pas en préparation!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 20:57

Marc écrit (ou cite) :

"On croit en général que les espèces ne se croisent pas. A première vue c’est exact, mais en réalité beaucoup d’espèces très voisines se croisent, et de plus, contrairement à ce que l’on croit aussi, elles donnent des descendants parfaitement fertiles et parfois de belles lignées d’intermédiaires qui peuvent aboutir à des espèces nouvelles.

Or, la définition d'espèce du Petit Larousse est la suivante :

"Ensemble d'individus animaux ou végétaux semblables par leur aspect, leur habitat, féconds entre eux mais ordinairement stériles avec tout individu d'une autre espèce"

Il semble donc qu'il y ait contradiction dans les termes : si deux espèces sont interfécondes, c'est que, d'après la définition il s'agit pas de deux espèces différentes, mais de deux "races" au sein de la même espèce.

ce qui semble difficvle à expliquer dans le cadre d'une théorie évolutioniste fondée sur des micromutations "au hasard", c'est justement la discontinuité du vivant, et l'existence d'espèces extrêmement stables.

Le passage suivant me semble particulièrement intéressant :


"On a, en botanique des milliers d’exemples de ces faits. Autour du pôle Nord, les goélands d’espèces différentes se croisent de l’une à l’autre en allant de l’Angleterre vers l’Amérique à travers la Sibérie : A se croise avec B, B se croise avec C, C avec D, mais D ne se croise pas avec A. Nous simplifions ce schéma à l’extrême."

Si les "espèces" A et B sont interfécondes, appelons leurs rejetons AB, et supposons qu'il ne soient pas stériles. On obtient ainsi des rejetons AB, BC, CD, mais pas DA.

On aimerait bien savoir si AB et BC sont interféconds, et peuvent donner des rejetons ABC, et s'il existe aussi BCD, et en fin de compte BCDA, ou si ça coince à un moment donné.

Enfin, j'aimerais savoir ce que donnerait une simulation numérique fondée sur des micromutations : un monde du vivant continu, ou discontinu avec des "espèces".

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 20:59

D'autre part, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de la filiation entre Darwinisme et nazisme ...

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 23:29

Cher Marc,

On appelle micro évolution des changement de formes minimes qui aboutissent, petites à petit et sur des millions d'années, à de vraies nouveautés:
Exemple: Un chien terrestre qui devient un phoque...
L'essentiel est qu'il n'y a entre les deux aucun organe (exemple un oeil) ni aucune organisation vitale radicalement nouveaux;

Ainsi, au plan corporel, le passage entre le singe et l'homme est de la microévolution (la question de l'organe du langage articulé se pose cependant. L'esprit, lui, justement, n'implique pas d'organe nouveau dans le cerveau).

Le vraie question est celle-ci: la généralisation de cette micro évolution constatée à la macro-évolution est-elle légitime?

Il y a des éléments pour comme l'archéoptérix... En même temps, c'est un peu le seul... Le reste, c'est plutôt de l'apparition brutale... Je pense à l'explosion précambrienne. Un vrai problème... Tous ces embranchements qui apparaissent d'un coup...

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Sam 19 Nov 2005, 23:44

Arnaud,

Où est passé notre "Athée chrétien" ? Il me manque celui-là.
Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 00:11

Il est dans le fil "Saint Barthélemy"... Arrow

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 03:08

Sâmkhya a écrit:
Justement, selon Olivier JC, pour Dieu, il n'est pas en préparation!

D'un coter il y'avait bien une prophétie qui annoncait le fils de dieu qui serait mis a mort par les hommes si je raconte pas de connerie... Donc d'un coter dieu connaissait l'avenir mais le problème c'est que le nom et certain détail sont inéxacte ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 06:23

Tout était écrit dans l'ancien Testament, y compris la Trinité (L'aparition au chêne de Mambré en Génèse) etr les clous dans les mains (Psaume 22), mais MELANGE. De telle façon, que nul ne pouvait lire dans le détail.

De plus, on parlait explicitement d'un Messis glorieux et douloureux, si bien que chacun lisait selon qu'il l'arrangeait: gloire militaire, gloire politique, gloire mystique parl'humilité.

Les choses sont en train de se reporoduire. Les prophétie sur la fin de l'Eglise disent:
Citation :
"Les portes de l'enfer ne l'emporteront pas sur elle"

mais aussi

Citation :
"Elle suivra le Christ, car le disciple n'est pas plus grand que le maître".

Et combien sont-ils à comprendre parmi les catholiques, que, comme le Christ, l'Eglise vaincra par sa mort et sa résurrection?

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 19:44

Arnaud, cette nuit tu as posté des messages à 1:13 et à 6:23.
Tu dors, quelquefois ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 20:17

Je surveille... le démon du forum... What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 23:14

mêêê non ! il est parti !
bonne nuit ! I don't want that
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 20 Nov 2005, 23:24

Dominique a écrit:
mêêê non ! il est parti !
bonne nuit ! I don't want that

Mais non, il est parti!

Arnaud

Il faut bien dormir, quoi?
Il faut bien laisser les bons anges surveiller le démon.
Dominque a raison. Smile

Maria
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Lun 21 Nov 2005, 08:00

Aaaaah .... Je commence à 11 heures....


Pas de démon cette nuit??? Shocked

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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Lun 21 Nov 2005, 18:02

Cher Samkhya,

""1. If God exists, then he is immutable.
2. If God exists, then he is omniscient.
3. An immutable being cannot know different things at different times.
4. To be omniscient, a being would need to know propositions about the past and future.
5. But what is past and what is future keep changing.""

Gros probleme : ils oublient de situer leur "God" par rapport au temps... S'il est immuable, il n'est pas soumis au temps, et son rapport au present au passe et au futur n'est certainement pas comprehensible dans une analogie avec notre percpetion des choses : elle ne peut qu'en deborder et probablement exceder nos capacites de representation et d'analyse... La suite de leur pretendue suite logique devient caduque a partir de la... Inserer Dieu dans le temps est une contradiction dans les termes qui ne semle pas les gener...

""6. Thus, in order to know propositions about the past and future, a being would need to know different things at different times (from 5).
7. It follows that, to be omniscient, a being would need to know different things at different times (from 4 and 6).
8. Hence, it is impossible for an immutable being to be omniscient (from 3 and 7).
9.Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and Cool.""

""On a dit que Dieu voyait les effets dans les causes (autrement dit qu'il prévoyait), donc qu'il n'avait pas besoin de changer pour connaître l'avenir, mais se pose l'immense problème du libre arbitre. Je n'ai pas encore compris comment le libre arbitre de l'homme était compatible avec l'immutabilité de Dieu.""

Je me repete un peu : c'est un probleme si on commence a projeter Dieu sur notre present et notre passe et surtout notre avenir, comme un diseur de bon aventure... Mais c'est inserer le createur dans la creation... Pour Dieu, il n'y a que present, et ce qui nous apparait futur et passe ne lui apparait certainement pas en ces termes. Je persiste a penser que vous butez sur ce point, et que pour delier le probleme du libre arbitre, il faut commencer par comprendre la relation de Dieu hors du temps, avec le temps dans lequel nous vivons, et dans lequel s'exerce notre libre-arbitre.

""Ce problème de libre arbitre se pose à nouveau dans l'argument suivant:

1. If God exists, then he is immutable.
2. If God exists, then he is all-loving.
3. An immutable being cannot be affected by events.
4. To be all-loving, it must be possible for a being to be affected by events.""

Meme probleme que ci-dessus : on soumet Dieu au temps, comme si on pouvait prolonger par continuite toutes les caarcterstiques des creatures dans la divinite... C'est mignon, mais c'est une contradiction dans les termes : Dieu n'est pas soumis au temps. Ce qui est changement pour nous est eternel present pour lui. L'erreur est de vouloir a tout prix etre capable de se representer l'irrepresentable par nature, et de tirer ainsi des conclusions absurdes. Leur suite s'ecroule la-encore...

""5. Hence, it is impossible for an immutable being to be all-loving (from 3 and 4).
6. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 5).""

""Encore une fois, Dieu doit ajuster son amour sur les décisions libres des créatures, chose impossible s'il est immuable.""

Bon, cf ci-dessus...

""Cet argument est bon aussi, mais peut-être pas insurmontable:

1. If God exists, then he is an all-just judge.
2. If God exists, then he is an all-merciful judge.
3. An all-just judge treats every offender with exactly the severity that he/she deserves.
4. An all-merciful judge treats every offender with less severity than he/she deserves.
5. It is impossible to treat an offender both with exactly the severity that he/she deserves and also with less severity than he/she deserves.
6. Hence, it is impossible for an all-just judge to be an all-merciful judge (from 3-5).
7. Therefore, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 6).""

Je le retrouve relativement nul... Ils devraient ouvrir un bouquin de theologie morale... ou bien les evangiles... ou bien mediter St Jean...

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Lun 21 Nov 2005, 19:49

Cher Marc, Je suis d'accord avec vous.

Ces personnes n'ont pas fait de théologie naturelle. Pourtant, déjà, Aristote explique bien ce qu'est un Etre premier immuable, éternel etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 25 Nov 2005, 07:37

Cher Marc,

Votre réponse consiste à dire que Dieu est incompréhensible.

Ok, mais on s'empêche ainsi de penser Dieu philosophiquement. Le plus grave, c'est que dans d'autres circonstances, vous ne diriez peut-être pas que Dieu est incompréhensible.

Si Dieu est incompréhensible à tous les égards, alors la foi est vraiment aveugle. C'est un peu comme si on demandait à un enfant de 4 ans de croire aux paradoxes de la physique quantique.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 25 Nov 2005, 08:25

Les enfants de quatre ans croient en tout ce qui les dépasse si cela le leur est présenté de façon attrayante. Pour les paradoxes de la physique quantique, connais pas, mais y a peut-être moyen de le présenter sous forme de petite histoire plausible ? Genre infiniment petit sous forme de fourmi et infiniment grand sous forme de dragon géant ? Enfin, bon, je m'envais, je dois faire un peu désordre, ici ! ;)
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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 25 Nov 2005, 08:53

Krystyna a écrit:
Enfin, bon, je m'envais, je dois faire un peu désordre, ici ! ;)

eh bien, nous sommes donc deux.
si tu voyais comme j'ai quelquefois l'air idiote sur le forum thomiste, au milieu de tous ces messieurs ! mais je me console en me disant que 1° c'est bon pour l'humilité ; 2° en me lisant, s'ils me lisent, ils doivent se sentir encore plus intelligents ! cat
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 25 Nov 2005, 09:16

Dominique a écrit:
2° en me lisant, s'ils me lisent, ils doivent se sentir encore plus intelligents ! cat

Chère Dominique et Krykry,

Ça existe des hommes intelligents? L'homme dans son incommensurable orgueil phalocrate est convaincu qu'il est très intelligent et qu'il manipule à sa guise n'importe quelle femme. C'est là qu'il est simple de démontrer que la femme est plus intelligente. Elles ont la subtilité de nous laisser croire que nous avons raison. En fait, les femmes nous roulent dans la farine comme elles le souhaitent. Et nous n'y voyons rien. Un homme "très intelligent", peut espérer au maximum durant 1 semaine faire croire à une femme que les vessies sont des lanternes. En revanche, une femme s'apercevra au bout de deux jours que son mari lui raconte des salades.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 25 Nov 2005, 11:07

Krystyna a écrit:
Les enfants de quatre ans croient en tout ce qui les dépasse si cela le leur est présenté de façon attrayante. Pour les paradoxes de la physique quantique, connais pas, mais y a peut-être moyen de le présenter sous forme de petite histoire plausible ? Genre infiniment petit sous forme de fourmi et infiniment grand sous forme de dragon géant ? Enfin, bon, je m'envais, je dois faire un peu désordre, ici ! ;)

Il s'avère JUSTEMENT, et la raison de la chute des anges,n ces brillants intellectuels, est là, que Dieu ne peut être compris selon la puissance de notre intellect.

Mais celui qui est le plus petit, celui là devient le premier dans le Royaume des Cieux.

En conséquence, on va avoir de sacrés surprises:

Il se peut que, au Ciel, saint Thomas d'Aquin soit dans les hierarchies les plus basse tandis qu'une troupe d'enfants morts sans baptême dirigent l'univers avec Marie, la Vierge.

Il se peut que cela ne nous soit pas révélé encore...

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Ven 25 Nov 2005, 14:12

cher Ecossais,
je me demande si ce genre de raisonnement (si c'est un raisonnement) n'a pas pour but, de la part des hommes, à nous inciter à nous taper tout le boulot. Savez-vous que sur toute la terre, grosso modo les heures de travail des femmes sont le double de celles des hommes ?
Quant à l'intelligence et aux forums, je ne pense pas que ce soit une question de différence d'intelligence, mais plutôt une différence de centres d'intérêt.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 27 Nov 2005, 21:28

Chers amis,

Pour les anglophobes, j'ai trouvé un texte dans la langue de Molière sur des preuves de l'inexistence de Dieu:

http://perso.wanadoo.fr/libertaire/dieu.html

Je n'ai pas tout lu, je l'avoue.
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 27 Nov 2005, 21:37

Sâmkhya a écrit:
Chers amis,

Pour les anglophobes, j'ai trouvé un texte dans la langue de Molière sur des preuves de l'inexistence de Dieu:

http://perso.wanadoo.fr/libertaire/dieu.html

Je n'ai pas tout lu, je l'avoue.


J'ai vite fait zapper car j'ai commencer les gros titre et rien que le titre "l'enfer" j'ai raisonner ainsi "Encore un gars qui parle sans savoir de quoi il parle". Mais peut êtres que cette autre Seb voit sa connerie dans l'autre mondi "si l'éxiste Mr. Green ".
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Dominique



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 27 Nov 2005, 21:42

cher Yves,
je viens de lire la première de ces douze "preuves": on ne peut pas faire quelque chose à partir de rien, donc le Dieu créateur n'existe pas.
C'est absurde !
puisque le monde existe, il a bien fallu qu'il soit fait.
Si c'est à partir de rien, il a été créé.
Si c'est à partir de quelque chose, c'est que la matière est éternelle, donc divine.
On n'en sort pas.

je lis la deuxième, sur l'opposition matière/esprit : si la matière est hors de Dieu, c'est qu'elle existait déjà. Si elle était en lui, c'est que l'esprit contenait de la matière donc il n'était pas pur esprit, il n'a fait qu'extérioriser mais pas créer : ça revient un peu à la première "preuve".

Ben si les autres sont aussi convaincantes, je ne vais peut-être pas continuer... La preuve de l'inexistence de Dieu n'est pas encore faite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 27 Nov 2005, 22:15

Citation :
on ne peut pas faire quelque chose à partir de rien, donc le Dieu créateur n'existe pas.

Et chère Dominique, ce qui prouve que l'athéisme est une "foi" de type religieuse, c'est que parallèlement, les athées écrivent:

Citation :
"Puisque l'univers est en expension et soumis dans toutes ses parties à l'entropie, c'est donc qu'il a eu un commencement. Donc, c'est que le néant à créé."

Donc Dieu ne peut créer à partir de rien, mais rien peut créer tout seul...

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 27 Nov 2005, 22:57

La formule la plus satisfaisante que je connaisse sur la création vient de Sertillanges: Dieu se donne une extension à son être.

Créer du néant signifie «faire être» sans matière primordiale.

Divers cyberphilosophes débattront inutilement à savoir si ces formules ont un sens ou non, si elles sont contradictoires ou non. Moi je pense que la question ne peut être résolue. La création ex nihilo nous dépasse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Dim 27 Nov 2005, 23:24

Cher Sâmkhya,

Citation :
Dieu se donne une extension à son être.

Cette formule est théoogiquement ambigüe car, dans la conception occidentale etr philosophique de Dieu, la création est VRAIMENT AUTRE que l'être de Dieu.

Elle n'est pas un prolongement de son être mais un AUTRE ETRE, d'où cette expression de saint Thomas: "Dieu crée ex nihilo" et non à partir de son être.

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Lun 28 Nov 2005, 01:32

Citation :
1° Que Dieu n'est pas pur Esprit, puisqu'il portait en lui une parcelle de matière, et quelle parcelle : la totalité des Mondes matériels !
2° Que Dieu, portant la matière en lui, n'a pas eu à la créer, puisqu'elle existait ; il n'a eu qu'à l'en faire sortir ; et, alors, la création cesse d'être un acte de création véritable et se réduit à un acte d'extériorisation.
Dans les deux cas, pas de création.

Les thomistes diraient que Dieu était la matière de manière éminente, et non formelle. Il possède en lui toutes les perfections de la matière, mais en plus une perfection supérieure qui intègre en dépassant le degré de perfection de la matière.

Citation :
Or, je dis, moi, : Le parfait ne peut pas produire l'imparfait et je soutiens que ma proposition possède la même force et la même exactitude que la précédente, et pour les mêmes raisons.

Ça dépend si on dit, comme les thomistes, qu'il n'y a qu'une manière d'être parfait ou s'il y a plusieurs manières d'être parfait (auquel cas il est concevable qu'un être parfait produise le parfait, tout en demeurant distinct de sa création).

Citation :
Dire que Dieu n'est pas éternellement actif, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être actif, qu'avant de l'être, il ne l'était pas ; et, puisque c'est par la création que s'est manifestée son activité, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui, peut-être, ont précédé l'action créatrice, Dieu était inactif.

Comment calcule-t-on les siècles quand il n'existe pas d'univers, voilà une bonne question!

Citation :
Dire que Dieu n'est pas éternellement nécessaire, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être nécessaire, qu'avant de l'être, il ne l'était pas et, puisque c'est la Création qui proclame et atteste la nécessité de Dieu, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui peut-être ont précédé l'action créatrice, Dieu était inutile.
Dieu oisif et paresseux !
Dieu inutile et superflu !

Paresseux pour qui? Par rapport à quelle affaire? Quand Dieu seul existait, Dieu n'avait de comptes à rendre à personne. On ne voit pas en quel sens il aurait pu être qualifié de paresseux.

Citation :
Ou bien Dieu n'est pas éternellement actif et éternellement nécessaire ; et, dans ce cas, il l'est devenu par la création. S'il en est ainsi, il manquait à Dieu, avant la création, ces deux attributs : l'activité et la nécessité. Ce Dieu était incomplet

Dieu pouvait vivre sa vie de Dieu indifféremment comme créateur ou en solitaire. Quand rien n'existait, Dieu n'avait aucun devoir envers nous. Donc il pouvait s'abstenir de créer sans manquer à son devoir. On pourrait dire, il est vrai, qu'un dieu est plus parfait quand il «fonde une famille» et en prend soin. Je crois qu'ici Faure touche à quelque chose.

Mais que veut-on dire par perfection?

Citation :
Si Dieu existe, il est immuable. Il ne change pas ; il ne peut pas changer.

Mes études philosophiques m'ont amené à l'idée que le changement, s'il est volontaire, n'implique pas un moteur extérieur. Donc Dieu peut changer sans qu'on ait à poser une cause motrice de Dieu. Ce qui est incompréhensible, c'est l'autonomie des créatures dans leurs mouvements. Et c'est un très sérieux problème pour la vision du monde thomiste.

Citation :
Vous affirmez enfin que Dieu-Cause est éternel. J'en conclus que l'Univers-Effet est également éternel, puisqu'à une cause éternelle doit inéluctablement correspondre un effet éternel.

Ça fonctionnerait peut-être si on disait que Dieu était immuable, et encore!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste   Lun 28 Nov 2005, 09:00


Z'auriez pas vu la souris d'Olivier ? Je crois qu'elle est sur ce fil... Oh, pardon, un congrès de thomistes. Je file !
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Pourquoi je ne crois pas au Dieu thomiste
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