| Pourquoi je ne crois pas en Marie | |
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+8adamev Jean-Yves Tarrade Jonas et le signe Clotilde Tourterelle Mouche-Du-Coche boudo Ialdabaoth 12 participants |
Auteur | Message |
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Ialdabaoth
Messages : 283 Inscription : 31/08/2008
| Sujet: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 01:25 | |
| Romains 3: «Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu». Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 06:51 | |
| - doris a écrit:
- Ialdabaoth a écrit:
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Romains 3:
«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».
Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable.
Bonjour. Ca fait du bien de commencer ma journée par une citation de saint Paul. Que tu ne crois pas en Marie, ça m'est complètement égal. Si tu attends des explications disant le contraire de ce que tu dis, le forum t'en fournit largement. Pour moi, je cesse à présent, toute discussion avec toi. Bonne journée.
Dernière édition par doris le 30/9/2008, 07:01, édité 2 fois |
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Ialdabaoth
Messages : 283 Inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 06:52 | |
| Il faut dire que je trouve Marie plus sympathique que Paul, même si je ne suis pas prêt à lui accorder les superpouvoirs que les catholiques lui accordent.
Mais restons dans le sujet. Cette citation de Paul infirme la croyance catholique. | |
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boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 07:32 | |
| Pas sûr . Mais , comme doris , je ne crois pas que je soutiendrai un débat aussi mal entamé . | |
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Ialdabaoth
Messages : 283 Inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 08:17 | |
| à boudo,
Dites-moi au moins ceci:
1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?
2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?
Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.
Merci | |
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Mouche-Du-Coche
Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 08:34 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
- «Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».
Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. Sauf que cette conclusion, concernant Marie, ne peut pas être déduite des prémisses avancés ici. Le "TOUS" (ont péché) est relatif à la comparaison entre Juifs et païens dans la bouche de Paul : il dit que les uns et les autres sont à la même enseigne, et que Dieu justifiera Juifs et païens par la foi en Jésus-Christ. D'ailleurs Marie est celle "qui a obtenu grâce devant le Seigneur" : elle n'est donc pas "privée d'honneur" comme le laisse sous-entendre la première phrase. Voilà comment, par glissements successifs, ont fait dire ce qu'on veut à un texte. "Tous" donc Marie (mais ce "tous" englobe une autre réalité, dans la bouche de Paul). "Privés d'honneur" (mais Marie, justement, a obtenu grâce). Mais c'est pas honnête, ni même simplement logique, de raisonner comme ça. Voilà. | |
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Tourterelle
Messages : 4757 Inscription : 27/11/2005
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 08:34 | |
| - Citation :
- Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.
Quelle logique! | |
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Clotilde
Messages : 2608 Inscription : 15/05/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 10:15 | |
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Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 10:20 | |
| _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 11:57 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
- à boudo,
Dites-moi au moins ceci:
1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?
2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?
Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.
Merci Non, c'est vrai : il ne dit rien de Marie. Il dit seulement, Paul, à propos de Jésus, 'qu'il est né d'une femme'. Tu connais bien les épîtres de Paul, donc la discussion peut reprendre. |
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Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 22:18 | |
| Texte à ce point insignifiant qu'il constitue l'ouverture du chapitre 8 de Lumen Gentium adopté par Vatican II. JP II le reprendra en introduction de Redemptoris Mater. _________________ JYves
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boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 22:23 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
- à boudo,
2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?
Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.
Merci Mouche-du-Coche vous a déjà répondu . De Corinthe , Paul , qui pense à Rome et même à l'Espagne ( où il n'ira pas , en définitive ) , écrit à la communauté chrétienne de Rome , divisée par la force des choses : les juifs et judéo-chrétiens ( que les romains confondaient ) avaient été chassés de Rome en 49 par un édit de l'empereur Claude . Les pagano-chrétiens , non concernés , étaient restés . Après la mort de Claude en 54 , les juifs et judéo-chrétiens purent regagner Rome mais l'on peut supposer que les pagano-chrétiens , qui avaient prospéré , ne se laissèrent pas détrôner . En leur mettant à tous le nez dans la faute , Paul contribue à leur réconciliation . Les juifs n'ont pas à se prévaloir de la tora , puisqu'ils n'y ont pas été fidèles et les gentils étaient dans la faute , par ignorance de la tora . Mais cette notion théologique ne peut pas s'appliquer à Marie , puisqu'elle a porté en elle le but même de la tora ... | |
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Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 30/9/2008, 22:45 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
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Romains 3:
«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».
Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. Voilà un raccourci singulier de la doctrine catholique. Le péché originel n'est pas un péché personnel. Sinon les Saints Innocents ne seraient plus innocents. L'impeccabilité de Marie, chère aux théologiens pré concilaires, notemment Garigou Lagrange, n'est pas forcément admise par les (jeunes) théologiens actuels (suivez mon regard ). Cela ne remet pas en cause la Conception Immaculée de Marie qui, pleinement héritière du péché originel, fut rachetée de façon suréminente en considération des mérites de son Fils. _________________ JYves
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 00:24 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
- Pourquoi je ne crois pas en Marie?
Est le titre de ce fil et votre droit absolu. Ceci étant, et n'en déplaise aux mariolâtres, Marie est une femme de son temps, ayant vécu dans son temps. C'est sans doute pour ça et parce que sa préoccupation est de fonder une nouvelle religion, que Paul n'en parle pas. D'autant qu'il ne fut pas témoin direct des événements. Pour lui elle est personnage secondaire. Sans vouloir choquer personne en qq sorte "la mère porteuse" seconde devant la mère nourricière et devant le fils qui occupe tout son premier plan. Au delà de cette femme bien réelle, Marie est une figure symbolique qui réactualise dans notre temps l'image de la matrice du monde. Ce qui n'en fait pas une déesse. Voilà pourquoi elle peut être à la fois Vierge et Mère. Présente dès le commencement des temps elle est naturellement "immaculée" et naturellement "co-rédemptrice" et complément indispensable de la Trinité divine. Voici aussi pourquoi on peut la prier avec un coeur d'enfant. Et vous avez le droit de ne pas partager cette approche que pour ma part je trouve d'une rationalité absolue au regard de l'Incarnation Première. | |
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Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 01:06 | |
| Bien ciselé ! _________________ JYves
Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le 1/10/2008, 12:41, édité 1 fois | |
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Théodéric
Messages : 21412 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 03:53 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
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Romains 3:
«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».
Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. bonjour "Ialdabaoth", est ce que sortir une phrase du texte pour lui donner un sens quelle n'a pas c'est l'honnêteté que donne l'Esprit Saint ? la Phrase de Paul est en Romains 3 verset 23; c'est pas écrit bêtement comme tu le dis là pour faire dire ce que tu veux en anonant l'écriture; Paul dit " Car il n'y a pas de distinction : tous on péché et sont privé de La Gloire de Dieu ,,,, mais si tu as un peu lu l'évangile La Gloire de Dieu c'est Jésus et l'Esprit Saint ; alors qui a reçu en elle La Gloire de Dieu pour que Cette Gloire entre dans le monde ? donc elle en était pas privé contrairement au reste des hommes et que je sache l'enseignement donné par les Prophètes c'est que Celui qui Est Saint ne vit pas parmis les pécheurs (sauf aprés la Rédemption !) donc Dieu viole t-Il sont enseignement quand IL vient Vivre en Marie qui Est pécheresse (d'aprs toi et d'autres si on vous écoute ?) . et viens pa sme dire que Dieu était bien obliger de venir en une pécheresse pour s'incarner donc de faire un bidouillage par rapport a La Vérité enseigné, car je te site aussi un verset a l'emporte piéce " Dieu ne fait pas de favoritisme " donc Dieu n'a pas fait de passe droit a Marie en venant Vivre Lui Le Saint dans une pécheresse sinon Dieu fait de Sa Parole un mensonge pour la bonne cause que "fallait bien trouvé une solution là où y en avait pas alors J'ai bidouillé la Marie !! " (pardon Marie) . de plus Jésus dit " Qui mange Ma Chaire et Bois Mon Sang a La Vie Eternel " as tu réfléchis ce qu'implique d'être Mère de Jésus ? (comme de tout enfants d'ailleurs ) . ça veut dire pendant 9 mois nourrir Jésus de Son Sang de ce quelle mange mais aussi recevoir partager Le Sang du Christ, et c'est pour Jésus partager la chair d'un être , si celui ci avait était pécheur alors jésus serait naît pécheur, ou il aurait violé les lois qu'IL a établis, ça fait beaucoup pour un Dieu Fidéle et véritable les conséquence de ce partage du corps et sang du Christ, on en voit quelque affets a plusieurs reprise dans les diverses rencontres de Marie , l'Esprit Saint d'on Jésus Est débordant dés avant Sa Naissance fait battre le Coeur de Marie , le fait chanter et dire des Vérités plus grande que ce qu'ont dit les prophètes, parce que Le Plus Petit au Royaume de Dieu est plus grand que Jean ; et Marie porté en Elle Celui Qui Est Le soleil et La Vérité du Royaume ! si pour toi qui reçoit simplement l'Esprit du Christ tu te sent et vis tout transformé , alors elle qui Vivait avec Jésus Pleinement en Elle que n'a t-elle pas vécue ? Aussi si Jésus est Parole de Dieu et que Ses Parole ne passent pas Il a aussi dit a Son disciple " Voici Ta Mère " tu peux refuser de l'entendre pour toi même, mais alors tu te met en contradiction avec l'affirmation : que Les Paroles du Christ sont pour nous tous. je ne suis pas vraiment un type Mariale , mais enfin si Jésus est venu a nous par elle , c'est pas par hasard et réfléchis a ce que cela fait de partager 9 mois durant le sang du Christ !? les cathos c'est pas du gâteau tout les jours , mais ailleurs le bourrage de crane c'est pas mal non plus ! | |
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Théodéric
Messages : 21412 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 04:01 | |
| Ialdabaoth,
tiens aussi dit nous pourquoi lorsque marie mène Jésus au temple pour le présenter au seigneur, Siméon lui dit " a toi-même une épée te traversera le cœur et ainsi seront dévoilée les pensés de bien des cœurs !". pourquoi le fait que Marie souffre a cet effets sur le cœurs des hommes ? , t'as une idée ? t'as réfléchis qu'elle est Cette Épée ? | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 07:58 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
-
Romains 3:
«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».
Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. Réponse de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus : Appliquez le à Marie : - Citation :
- Je le sais : « celui à qui on remet
moins, aime moins » mais je sais aussi que Jésus m'a plus remis qu'à Ste Madeleine, puisqu'il m'a remis d'avance, m'empêchant de tomber. Ah ! que je voudrais pouvoir expliquer ce que je sens !... Voici un exemple qui traduira un peu ma pensée. - Je suppose que le fils d'un habile docteur rencontre sur son chemin une pierre qui le fasse tomber et que dans cette chute il se casse un membre, aussitôt son père vient à lui, le relève avec amour, soigne ses blessures, employant à cela toutes les ressources de son art et bientôt son fils complètement guéri lui témoigne sa reconnaissance. Sans doute cet enfant a bien raison d'aimer son père ! Mais je vais encore faire une autre supposition. - Le père ayant su que sur la route de son fils se trouvait une pierre, s'empresse d'aller devant lui et la retire (sans être vu de personne). Certainement, ce fils, [39 r°] objet de sa prévoyante tendresse, ne SACHANT pas le malheur dont il est délivré par son père ne lui témoignera pas sa reconnaissance et l'aimera moins que s'il eût été guéri par lui... mais s'il vient à connaître le danger auquel il vient d'échapper, ne l'aimera-t-il pas davantage ? Eh bien, c'est moi qui suis cette enfant objet de l'amour prévoyant d'un Père qui n'a pas envoyé son Verbe pour racheter les justes mais les pécheurs. Il veut que je l'aime parce qu'il m'a remis, non pas beaucoup, mais tout. Il n'a pas attendu que je l'aime beaucoup comme Ste Madeleine, mais il a voulu que JE SACHE comment il m'avait aimée d'un amour d'ineffable prévoyance, afin que maintenant je l'aime à la folie !... J'ai entendu dire qu'il ne s'était pas rencontré une âme pure aimant davantage qu'une âme repentante, ah ! que je voudrais faire mentir cette parole !... Marie a été préservée de tout, avant même sa conception, par anticipation à la passion du Christ. _________________ Arnaud
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boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 10:03 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
- à boudo,
Dites-moi au moins ceci:
1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?
Merci Pouvez-vous me donner votre définition de "impeccable" ? Merci . | |
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 10:07 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Marie a été préservée de tout, avant même sa conception, par anticipation à la passion du Christ.
Marie a été préservée de tout, avant même sa conception, par anticipation de l'incarnation du Christ. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 1/10/2008, 10:27 | |
| - Ialdabaoth a écrit:
- à boudo,
Dites-moi au moins ceci:
1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?
2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?
Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.
Merci Notre brave saint Paul est mort bien avant que soit élaboré tout dogme. Maintenant 'si tous ont péché en Adam, tous sont rachetés par un seul : Jésus. Donc, Marie n'est pas inclut dans ce 'tous' ! |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 4/10/2008, 14:01 | |
| Pourquoi je ne crois pas en Marie
Marie n'a jamais demandé qu'on croit en elle, mais en son Fils. |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 4/10/2008, 14:47 | |
| Et son Fils, je crois, nous dit de lui faire condfiance, vraiment.
Car le chemin où nous conduit Marie (pour le paradis) est plus doux, plus maternel.
Certes, il y a la croix. Mais la croix est tempérée par sa maternité. _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 4/10/2008, 14:49 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Et son Fils, je crois, nous dit de lui faire condfiance, vraiment.
Car le chemin où nous conduit Marie (pour le paradis) est plus doux, plus maternel.
Certes, il y a la croix. Mais la croix est tempérée par sa maternité. C'est beau ! |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 4/10/2008, 14:54 | |
| Je n'aime pas la croix (même si j'en comprend les effets uniques).
Et portant, nous devons tous y passer, pour avoir ce coeur brisé, cet esprit humilié, dont parle l'Ecriture et sans qui nul ne voit Dieu. _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 5/10/2008, 14:49 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Je n'aime pas la croix (même si j'en comprend les effets uniques).
Et portant, nous devons tous y passer, pour avoir ce coeur brisé, cet esprit humilié, dont parle l'Ecriture et sans qui nul ne voit Dieu. Oui, Arnaud. Pour moi, la croix n'a pas changé la vie, mais a changé la mort. La façon dont on l'appréhende, et cela, très tôt, bien avant les signes (les maladies) ! |
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Tchekfou
Messages : 493 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 5/10/2008, 16:12 | |
| J'aime m'imaginer l'armée des Cieux, remplis d'une multitude d'anges puissants et immatériels, de Séraphins rapides et véloces, de Chérubins brandissant des épées enflammées.
Mais pour tempérer ces visions sublimes et terribles, j'aime me rappeler que cette armée terrible est sous le tendre commandement de la Très sainte Vierge, la plus puissante de toutes les créatures de Dieu. _________________ Quodlibet ens est Unum, Verum, Bonum www.itinerarium.fr
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 5/10/2008, 18:01 | |
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Tchekfou
Messages : 493 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 5/10/2008, 18:06 | |
| Enfin, tout ça pour dire que je ne conçois pas le CIEL sans MARIE... _________________ Quodlibet ens est Unum, Verum, Bonum www.itinerarium.fr
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jean-charles cayouette
Messages : 557 Inscription : 02/09/2006
| Sujet: marie 6/10/2008, 15:10 | |
| bonjour Elle a donné naissance au sauveur , elle nous donne une nouvelle naissance spirituelle , elle est mere de toute grâce. mere de dieu dispensatrice de toute grâce selon grignon de mnonfort et st alphonse et elle a la charge de redonner le christ au monde . Non , vraiment c'est se priver d'une tres grande grâce que de négliger cette croyance . amicalement j-charles | |
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Tchekfou
Messages : 493 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 8/10/2008, 22:26 | |
| J'aime m'imaginer suivre le Christ sur des difficiles et ardus chemins de montagne : les chemins petits et escarpés...
J'aime m'imaginer la sainte Vierge me suivant dans ces chemins et me redressant lorsque je chute, m'offrant de l'eau pure lorsque je suis assoiffé et m'encourageant à suivre son Fils. _________________ Quodlibet ens est Unum, Verum, Bonum www.itinerarium.fr
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Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
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Jonas et le signe
Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 13/10/2008, 11:27 | |
| - Citation :
- doris a écrit:
Marie n'a jamais demandé qu'on croit en elle, mais en son Fils. Ca aussi: La question du fil serait donc sans objet, puisqu'elle réside sur un malentendu! _________________ «Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.» [ Louis de Bonald ]
"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie 13/10/2008, 12:15 | |
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jean-charles cayouette
Messages : 557 Inscription : 02/09/2006
| Sujet: marie 15/10/2008, 02:17 | |
| " Elle aussi a péché " !!!!!! Ca va pas ? vous cherchez l'attention ? j-chs | |
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Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie | |
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| Pourquoi je ne crois pas en Marie | |
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