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 Pourquoi je ne crois pas en Marie

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 01:25

Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 06:51

doris a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid


Bonjour. Ca fait du bien de commencer ma journée par une citation de
saint Paul. Que tu ne crois pas en Marie, ça m'est complètement égal. Si tu
attends des explications disant le contraire de ce que tu dis, le forum
t'en fournit largement. Pour moi, je cesse à présent, toute discussion
avec toi. Bonne journée.


Dernière édition par doris le Mar 30 Sep 2008, 07:01, édité 2 fois
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 06:52

Il faut dire que je trouve Marie plus sympathique que Paul, même si je ne suis pas prêt à lui accorder les superpouvoirs que les catholiques lui accordent.

Mais restons dans le sujet. Cette citation de Paul infirme la croyance catholique.
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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 07:32

Pas sûr . Mais , comme doris , je ne crois pas que je soutiendrai un débat aussi mal entamé .
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 08:17

à boudo,

Dites-moi au moins ceci:

1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?

2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?

Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.

Merci
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 08:34

Ialdabaoth a écrit:
«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».
Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable.

Sauf que cette conclusion, concernant Marie, ne peut pas être déduite des prémisses avancés ici.
Le "TOUS" (ont péché) est relatif à la comparaison entre Juifs et païens dans la bouche de Paul : il dit que les uns et les autres sont à la même enseigne, et que Dieu justifiera Juifs et païens par la foi en Jésus-Christ.
D'ailleurs Marie est celle "qui a obtenu grâce devant le Seigneur" : elle n'est donc pas "privée d'honneur" comme le laisse sous-entendre la première phrase.
Voilà comment, par glissements successifs, ont fait dire ce qu'on veut à un texte.
"Tous" donc Marie (mais ce "tous" englobe une autre réalité, dans la bouche de Paul).
"Privés d'honneur" (mais Marie, justement, a obtenu grâce).
Mais c'est pas honnête, ni même simplement logique, de raisonner comme ça. Voilà.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 08:34

Citation :
Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.

Quelle logique!

Laughing
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 10:15

Ialdabaoth a écrit:
Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid

donc Jésus aussi? affraid
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 10:20

Citation :
Clotilde a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid

donc Jésus aussi? affraid


Forcément
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 11:57

Ialdabaoth a écrit:
à boudo,

Dites-moi au moins ceci:

1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?

2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?

Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.

Merci

Non, c'est vrai : il ne dit rien de Marie.
Il dit seulement, Paul, à propos de Jésus, 'qu'il est né d'une femme'.

Tu connais bien les épîtres de Paul, donc la discussion peut reprendre.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 22:18

Texte à ce point insignifiant qu'il constitue l'ouverture du chapitre 8 de Lumen Gentium adopté par Vatican II.

JP II le reprendra en introduction de Redemptoris Mater.
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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 22:23

Ialdabaoth a écrit:
à boudo,


2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?

Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.

Merci

Mouche-du-Coche vous a déjà répondu . De Corinthe , Paul , qui pense à Rome et même à l'Espagne ( où il n'ira pas , en définitive ) , écrit à la communauté chrétienne de Rome , divisée par la force des choses : les juifs et judéo-chrétiens ( que les romains confondaient ) avaient été chassés de Rome en 49 par un édit de l'empereur Claude . Les pagano-chrétiens , non concernés , étaient restés . Après la mort de Claude en 54 , les juifs et judéo-chrétiens purent regagner Rome mais l'on peut supposer que les pagano-chrétiens , qui avaient prospéré , ne se laissèrent pas détrôner . En leur mettant à tous le nez dans la faute , Paul
contribue à leur réconciliation . Les juifs n'ont pas à se prévaloir de la tora , puisqu'ils n'y ont pas été fidèles et les gentils étaient dans la faute , par ignorance de la tora . Mais cette notion théologique ne peut pas s'appliquer à Marie , puisqu'elle a porté en elle le but même de la tora ...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mar 30 Sep 2008, 22:45

Ialdabaoth a écrit:
Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid


Voilà un raccourci singulier de la doctrine catholique.
Le péché originel n'est pas un péché personnel.
Sinon les Saints Innocents ne seraient plus innocents.

L'impeccabilité de Marie, chère aux théologiens pré concilaires, notemment Garigou Lagrange, n'est pas forcément admise par les (jeunes) théologiens actuels (suivez mon regard Shocked ).

Cela ne remet pas en cause la Conception Immaculée de Marie qui, pleinement héritière du péché originel, fut rachetée de façon suréminente en considération des mérites de son Fils.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 00:24

Ialdabaoth a écrit:
Pourquoi je ne crois pas en Marie?

Est le titre de ce fil et votre droit absolu.

Ceci étant, et n'en déplaise aux mariolâtres, Marie est une femme de son temps, ayant vécu dans son temps. C'est sans doute pour ça et parce que sa préoccupation est de fonder une nouvelle religion, que Paul n'en parle pas. D'autant qu'il ne fut pas témoin direct des événements. Pour lui elle est personnage secondaire. Sans vouloir choquer personne en qq sorte "la mère porteuse" seconde devant la mère nourricière et devant le fils qui occupe tout son premier plan.

Au delà de cette femme bien réelle, Marie est une figure symbolique qui réactualise dans notre temps l'image de la matrice du monde. Ce qui n'en fait pas une déesse. Voilà pourquoi elle peut être à la fois Vierge et Mère. Présente dès le commencement des temps elle est naturellement "immaculée" et naturellement "co-rédemptrice" et complément indispensable de la Trinité divine.

Voici aussi pourquoi on peut la prier avec un coeur d'enfant.

Et vous avez le droit de ne pas partager cette approche que pour ma part je trouve d'une rationalité absolue au regard de l'Incarnation Première.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 01:06

Bien ciselé !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 01 Oct 2008, 12:41, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 03:53

Ialdabaoth a écrit:
Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid

bonjour "Ialdabaoth",

est ce que sortir une phrase du texte pour lui donner un sens quelle n'a pas c'est l'honnêteté que donne l'Esprit Saint ?

la Phrase de Paul est en Romains 3 verset 23;

c'est pas écrit bêtement comme tu le dis là pour faire dire ce que tu veux en anonant l'écriture;

Paul dit " Car il n'y a pas de distinction : tous on péché et sont privé de La Gloire de Dieu ,,,,

mais si tu as un peu lu l'évangile La Gloire de Dieu c'est Jésus et l'Esprit Saint ; alors qui a reçu en elle La Gloire de Dieu pour que Cette Gloire entre dans le monde ? donc elle en était pas privé contrairement au reste des hommes et que je sache l'enseignement donné par les Prophètes c'est que Celui qui Est Saint ne vit pas parmis les pécheurs (sauf aprés la Rédemption !) donc Dieu viole t-Il sont enseignement quand IL vient Vivre en Marie qui Est pécheresse (d'aprs toi et d'autres si on vous écoute ?) .

et viens pa sme dire que Dieu était bien obliger de venir en une pécheresse pour s'incarner donc de faire un bidouillage par rapport a La Vérité enseigné, car je te site aussi un verset a l'emporte piéce " Dieu ne fait pas de favoritisme " donc Dieu n'a pas fait de passe droit a Marie en venant Vivre Lui Le Saint dans une pécheresse sinon Dieu fait de Sa Parole un mensonge pour la bonne cause que "fallait bien trouvé une solution là où y en avait pas alors J'ai bidouillé la Marie !! " (pardon Marie) .
de plus Jésus dit " Qui mange Ma Chaire et Bois Mon Sang a La Vie Eternel " as tu réfléchis ce qu'implique d'être Mère de Jésus ? (comme de tout enfants d'ailleurs ) .
ça veut dire pendant 9 mois nourrir Jésus de Son Sang de ce quelle mange mais aussi recevoir partager Le Sang du Christ, et c'est pour Jésus partager la chair d'un être , si celui ci avait était pécheur alors jésus serait naît pécheur, ou il aurait violé les lois qu'IL a établis, ça fait beaucoup pour un Dieu Fidéle et véritable
les conséquence de ce partage du corps et sang du Christ, on en voit quelque affets a plusieurs reprise dans les diverses rencontres de Marie , l'Esprit Saint d'on Jésus Est débordant dés avant Sa Naissance fait battre le Coeur de Marie , le fait chanter et dire des Vérités plus grande que ce qu'ont dit les prophètes, parce que Le Plus Petit au Royaume de Dieu est plus grand que Jean ; et Marie porté en Elle Celui Qui Est Le soleil et La Vérité du Royaume !

si pour toi qui reçoit simplement l'Esprit du Christ tu te sent et vis tout transformé , alors elle qui Vivait avec Jésus Pleinement en Elle que n'a t-elle pas vécue ?

Aussi si Jésus est Parole de Dieu et que Ses Parole ne passent pas Il a aussi dit a Son disciple " Voici Ta Mère " tu peux refuser de l'entendre pour toi même, mais alors tu te met en contradiction avec l'affirmation : que Les Paroles du Christ sont pour nous tous.
je ne suis pas vraiment un type Mariale , mais enfin si Jésus est venu a nous par elle , c'est pas par hasard et réfléchis a ce que cela fait de partager 9 mois durant le sang du Christ !?
les cathos c'est pas du gâteau tout les jours , mais ailleurs le bourrage de crane c'est pas mal non plus !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 04:01

Ialdabaoth,

tiens aussi dit nous pourquoi lorsque marie mène Jésus au temple pour le présenter au seigneur, Siméon lui dit " a toi-même une épée te traversera le cœur et ainsi seront dévoilée les pensés de bien des cœurs !".
pourquoi le fait que Marie souffre a cet effets sur le cœurs des hommes ? ,
t'as une idée ?
t'as réfléchis qu'elle est Cette Épée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 07:58

Ialdabaoth a écrit:
Mr. Green

Romains 3:

«Tous ont péché et sont privés d'honneur devant Dieu».

Donc Marie aussi a péché, donc elle n'est pas impeccable. affraid

Réponse de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus :

Appliquez le à Marie :







Citation :
Je le sais : « celui à qui on remet
moins, aime moins » mais je sais aussi que Jésus m'a plus remis qu'à Ste
Madeleine,
puisqu'il m'a remis d'avance, m'empêchant de tomber. Ah !
que je voudrais pouvoir expliquer ce que je sens !... Voici un exemple qui
traduira un peu ma pensée. - Je suppose que le fils d'un habile docteur
rencontre sur son chemin une pierre qui le fasse tomber et que dans cette chute
il se casse un membre, aussitôt son père vient à lui, le relève avec amour,
soigne ses blessures, employant à cela toutes les ressources de son art et
bientôt son fils complètement guéri lui témoigne sa reconnaissance. Sans doute
cet enfant a bien raison d'aimer son père ! Mais je vais encore faire une autre
supposition. - Le père ayant su que sur la route de son fils se trouvait une
pierre, s'empresse d'aller devant lui et la retire (sans être vu de personne).
Certainement, ce fils, [39 r°] objet de sa prévoyante tendresse, ne SACHANT pas
le malheur dont il est délivré par son père ne lui témoignera pas sa
reconnaissance et l'aimera moins que s'il eût été guéri par lui... mais
s'il vient à connaître le danger auquel il vient d'échapper, ne l'aimera-t-il
pas davantage ?
Eh bien, c'est moi qui suis cette enfant objet de l'amour
prévoyant d'un Père qui n'a pas envoyé son Verbe pour racheter les justes mais
les pécheurs. Il veut que je l'aime parce qu'il m'a remis, non
pas beaucoup, mais tout. Il n'a pas attendu que je l'aime beaucoup comme
Ste Madeleine, mais il a voulu que JE SACHE comment il m'avait aimée d'un amour
d'ineffable prévoyance, afin que maintenant je l'aime à la folie !...
J'ai entendu dire qu'il ne s'était pas rencontré une âme pure aimant davantage
qu'une âme repentante, ah ! que je voudrais faire mentir cette parole !...



Marie a été préservée de tout, avant même sa conception, par anticipation à la passion du Christ.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 10:03

Ialdabaoth a écrit:
à boudo,

Dites-moi au moins ceci:

1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?


Merci

Pouvez-vous me donner votre définition de "impeccable" ? Merci .
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie a été préservée de tout, avant même sa conception, par anticipation à la passion du Christ.


Marie a été préservée de tout, avant même sa conception, par anticipation de l'incarnation du Christ.
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 01 Oct 2008, 10:27

Ialdabaoth a écrit:
à boudo,

Dites-moi au moins ceci:

1) Marie est-elle vraiment impeccable selon le dogme catholique?

2) Quelle est l'extension de «tous» dans l'expression de Paul «tous ont péché»?

Autant que je sache, Paul ne dit rien de Marie, et donc ne fait aucune exception pour elle.

Merci

Notre brave saint Paul est mort bien avant que soit élaboré tout dogme.
Maintenant 'si tous ont péché en Adam, tous sont rachetés par un seul : Jésus.

Donc, Marie n'est pas inclut dans ce 'tous' !
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Sam 04 Oct 2008, 14:01

Pourquoi je ne crois pas en Marie

Marie n'a jamais demandé qu'on croit en elle, mais en son Fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Sam 04 Oct 2008, 14:47

Et son Fils, je crois, nous dit de lui faire condfiance, vraiment.

Car le chemin où nous conduit Marie (pour le paradis) est plus doux, plus maternel.

Certes, il y a la croix. Mais la croix est tempérée par sa maternité.

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Sam 04 Oct 2008, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Et son Fils, je crois, nous dit de lui faire condfiance, vraiment.

Car le chemin où nous conduit Marie (pour le paradis) est plus doux, plus maternel.

Certes, il y a la croix. Mais la croix est tempérée par sa maternité.

C'est beau !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Sam 04 Oct 2008, 14:54

Je n'aime pas la croix (même si j'en comprend les effets uniques).

Et portant, nous devons tous y passer, pour avoir ce coeur brisé, cet esprit humilié, dont parle l'Ecriture et sans qui nul ne voit Dieu.

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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Dim 05 Oct 2008, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'aime pas la croix (même si j'en comprend les effets uniques).

Et portant, nous devons tous y passer, pour avoir ce coeur brisé, cet esprit humilié, dont parle l'Ecriture et sans qui nul ne voit Dieu.

Oui, Arnaud. Pour moi, la croix n'a pas changé la vie, mais a changé la mort.
La façon dont on l'appréhende, et cela, très tôt, bien avant les signes (les maladies) !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Dim 05 Oct 2008, 16:12

J'aime m'imaginer l'armée des Cieux, remplis d'une multitude d'anges puissants et immatériels, de Séraphins rapides et véloces, de Chérubins brandissant des épées enflammées.

Mais pour tempérer ces visions sublimes et terribles, j'aime me rappeler que cette armée terrible est sous le tendre commandement de la Très sainte Vierge, la plus puissante de toutes les créatures de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Dim 05 Oct 2008, 18:01

salut

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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Dim 05 Oct 2008, 18:06

Enfin, tout ça pour dire que je ne conçois pas le CIEL sans MARIE...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Mer 08 Oct 2008, 22:26

J'aime m'imaginer suivre le Christ sur des difficiles et ardus chemins de montagne : les chemins petits et escarpés...

J'aime m'imaginer la sainte Vierge me suivant dans ces chemins et me redressant lorsque je chute, m'offrant de l'eau pure lorsque je suis assoiffé et m'encourageant à suivre son Fils.
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Lun 13 Oct 2008, 11:26

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]

Car le chemin où nous conduit Marie (pour le paradis) est plus doux, plus maternel.


salut fleur 6 thumleft
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Lun 13 Oct 2008, 11:27

Citation :
doris a écrit:

Marie n'a jamais demandé qu'on croit en elle, mais en son Fils.


Ca aussi: Thumright flower

La question du fil serait donc sans objet, puisqu'elle réside sur un malentendu!
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne crois pas en Marie   Lun 13 Oct 2008, 12:15

Karl a écrit:
Citation :
doris a écrit:

Marie n'a jamais demandé qu'on croit en elle, mais en son Fils.


Ca aussi: Thumright flower

La question du fil serait donc sans objet, puisqu'elle réside sur un malentendu!

Où sur un chemin qui conduit au Christ, sans passer par Marie, notre Mère !

queen
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Pourquoi je ne crois pas en Marie
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