La naissance de la foi des premiers chrétiens

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

C'est à vous de nous prouver que Jésus a existé

On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ..

D'autant plus que ce seraient des preuves historiques (donc des textes comme le Talmud où, le Sanhédrin a TOUJOURS reconnu avoir fait exécuter ce faux prophète qu'est Jésus).


Alors que Copernic veut un squelette (avec les clous dedans si possible SVP ! )

Loup Ecossais a écrit:

Et si pour une fois on inversait les rôles? Prouvez-nous qu'il n'a pas existé!!!

Le juge à l'avocat : Mais je ne vois pas le prévenu présent à l'audience

L'avocat au juge : Il est absurde de nier son existence car j'existe bien moi.

Le juge à l'avocat: C'est à vous de me prouver que cette affaire est instruite pour une personne réelle

L'avocat : Mais j'ai des documents de son identité que je vous montre

Le juge lisant le document : "Jésus dit de Nazareth (ville inconnue à l'époque), né de Joseph X et de Marie X en -4 ou +6 et mort en 29 - 30 ou 33."

Le juge à l'avocat : Ce document n'est pas valide. On ne peut naitre 2 fois et mourir 3 fois de parents inconnus et vivre dans une ville inconnue.

L'avocat : Prouvez moi que cette personne n'a pas existé !

Le juge à l'avocat : Vous êtes fou ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

C'est à vous de nous prouver que Jésus a existé

On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ..

En effet, on n'a pas à prouver quoi que ce soit à qui que ce soit:le Saint-Esprit s'en charge!

Néanmoins, il est curieux qu'une religion comme le Christianisme soit la seule qui, identifiant message et messager, le reconnaisse comme historique, se plaçant sous le coup de la raison humaine, sans aucune possibilité de sauver les meubles, pour mieux l'obliger à opter:autonomie relative ou absolue de la raison. Aucune autre religion n'agit ainsi ni ne contraint à un tel pari! Bizzare...

Zeus a écrit:

Vous croyez peut-être que dans les autres religions on ne croit pas à l'historicité de ce qui est écrit dans les livres saints ?

Je parle de l'historicité, confirmée par une mort unique(Hegel), de l'identification message/messager: seul J-C s'est prêché lui-même! Ni Bouddha, ni Mahomet, ni Moïse, ni quiconque, à ce que je sache...

Zeus a écrit:

Donc vous ne croyez pas l'historicité de personnages

Code:

des religions

qui ne se prêchent pas ? Cela fait beaucoup de monde...

Pas tant que ça! :gna:

Zeus a écrit:

80 milliards d'humains ayant vécu sur cette planète même si moins d'un million sont historiquement connus...

Je traite des personnages des religions:vous ne savez pas lire?

saint Zibou a écrit:

Néanmoins, il est curieux qu'une religion comme le Christianisme soit la seule qui, identifiant message et messager, le reconnaisse comme historique, se plaçant sous le coup de la raison humaine, sans aucune possibilité de sauver les meubles, pour mieux l'obliger à opter:autonomie relative ou absolue de la raison. Aucune autre religion n'agit ainsi ni ne contraint à un tel pari! Bizzare...

Bouddha :" Doutez de tout, même de ce que je vous dis"

Et cela 5 siècles avant JC.

Jésus : "Egorgez tout ceux qui n'ont pas voulu de moi"

Copernic a écrit:

Bouddha :" Doutez de tout, même de ce que je vous dis"

Et cela 5 siècles avant JC.

Jésus : "Egorgez tout ceux qui n'ont pas voulu de moi"

Vous confondez une parabole et un affirmation pratique: vraiment, pas fortiche!...

Et oui, c'est le leitmotiv sur ce forum. Les paraboles sont des jolis contes pour enfants que Jésus racontait car il fallait bien amuser les foules et le pauvre bougre s'ennuyait.

Copernic a écrit:

Et oui, c'est le leitmotiv sur ce forum. Les paraboles sont des jolis contes pour enfants que Jésus racontait car il fallait bien amuser les foules et le pauvre bougre s'ennuyait.

Et Blanche Neige et les sept nains sont la preuve que, au XIX° siècle, les européens jetaient les sorcières empoisonnant les jeunes filles avec des pommes du haut des falaises.

Copernic a écrit:

Et oui, c'est le leitmotiv sur ce forum. Les paraboles sont des jolis contes pour enfants que Jésus racontait car il fallait bien amuser les foules et le pauvre bougre s'ennuyait.

Ecoute Copernic je n'ai rien contre toi , tu as le droit de t'exprimer mais je te le demande en grâce tu vois je désire être gentille aussi avec toi :

tu me fais mal Jésus n'est pas un pauvre bougre, Il est Dieu. Fils de Dieu né de Dieu..... son but n'était pas d'amuser les foules mais de semer l'Amour, Il a donné sa vie pour nous. Et Il était loin de s'ennuyer
modère tes propos .....

à part cela amicalement

Zeus a écrit:

Même si on prend l'ensemble de cette parabole, la conclusion veut bien dire ce qu'elle dit.

Eh oui:la mort spirituelle des impies!...

Elise a écrit:

tu me fais mal Jésus n'est pas un pauvre bougre, Il est Dieu. Fils de Dieu né de Dieu..... son but n'était pas d'amuser les foules mais de semer l'Amour, Il a donné sa vie pour nous. Et Il était loin de s'ennuyer
modère tes propos .....

à part cela amicalement

Rien ne t'oblige à lire les fils sur lesquels j'interviens. D'ailleurs tu remarqueras que je ne vais pas sur les tiens,

Ensuite une profession de foi n'a jamais remplacée une argumentation. Les textes sont ce qu'ils sont et les circonvolutions théologiques pour essayer d'éluder ces paroles n'y changent rien.

Il faut noter d'ailleurs que ce texte fut notamment utilisé pour justifier les colonisations, discriminations et les exactions religieuses. Je ne critique pas, je rappelle les faits.

Bien entendu, je ne nie pas ton amour pour Jésus et ta foi. Mais reconnais que cette vision de Jésus plein d'amour et religieusement tolérant est une vision qui n'a même pas 50 ans. (et en contradiction avec certains textes)

Mes grand-parents peuvent témoigner l'intolérance religieuse qu'il y avait dans les années 50 en Bretagne (terre catholique) envers tout ceux qui n'allaient pas à la messe, les athées, les protestants et autres religions.
Le curé rapportait ces paroles de l'Evangile pour justifier la discrémination religieuse.

Le texte est ce qu'il est. Et le catégoriser dans les paraboles, n'y change rien. D'ailleurs la définition est claire :

Parabole : Court récit allégorique, symbolique, de caractère familier, sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux, que l'on trouve en partic. dans les livres saints et qui fut utilisé par le Christ dans sa prédication.

Tu baisses dans ton argumentaire, Cop : que de lieux communs, poncifs et gros mensonges dans un seul message ! pas une seule ligne de ton texte n'est défendable (à part une définition de dictionnaire).
Allons, reprend-toi, fais un effort, sinon on ne va même plus prendre le temps de te lire : on sautera tes messages.

Enfin, c'est un conseil amical : tu en fais ce que tu veux

A part ces généralités qui permettent toutes sortes de rêveries, as-tu du solide à présenter sur les massacres par millions, au passif de l'Eglise ?

Je te rappelle que l'Eglise, c'est l'assemblée des humbles et des pauvres qui mettent leur confiance en un autre; si tu estimes que Pinochet (par exemple) représente l'Eglise, libre à toi : mais tu n'es plus crédible dans ton argumentaire.
Tu fais bien d'évoquer les marxistes : de bons praticiens, eux.

Waou ! si tu en viens à ces extrémités, c'est que tu es à court d'arguments pertinents : je ne vois pas d'autres explications.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Tu baisses dans ton argumentaire, Cop : que de lieux communs, poncifs et gros mensonges dans un seul message ! pas une seule ligne de ton texte n'est défendable (à part une définition de dictionnaire).
Allons, reprend-toi, fais un effort, sinon on ne va même plus prendre le temps de te lire : on sautera tes messages.

Catégorisation absurde et non demonstrative.

Si tu veux que je pousse l'argumentaire, on va passer aux textes de l'AT.
Après tout, vous croyez que Jéhovah = Jésus.

Bon, dans l'Ancien Testament, Jéhovah, pardon, Jésus a massacré un minimum de 2 270 365 personnes (chiffre comptable dans les textes)(en excluant les 30 000 000 massacrés au Déluge), éventrant des femmes enceintes, et égorgeant des enfants...

Je crois que la ça fait plus mal et que je vais avoir des grincements de dents.

Mais alors, vous comprenez pourquoi il etait illogique pour Marcion que le Dieu de l'AT soit Jésus ?
Et que si vous croyez que YHWH = Jésus, il est donc responsable de ces génocides humains.

Toujours compatissant, hum ? :evil:

Zeus a écrit:

Il faudrait maintenant un sondage sur les croyances de ces croyants.

Car un certain nombre se disant chrétiens et pratiquants vont vous assurer que Jésus était un prophète.

Il l'était malheureusement, techniquement il ne pouvait pas etre quelqu'un d'autre.
Crois celui qui serait capable de te dire par une parabole que la science infuse ne s'acquiere jamais entièrement dans les écrits, mais dans le vécu.

Zeus a écrit:

Les mensonges, ce sont les apologistes chrétiens qui les accumulent quans il s'agit de faire un bilan : "Nos intentions étaient pures et nous n'avions pas voulu cela."

Je concède que les marxistes disent la même chose.

Erreur. Les "apologistes" chrétiens vivant à l'époque des exactions que tu condamnes ne se sont pas émus en masse des conséquences desdites exactions.

Par contre, les apologistes chrétiens d'aujourd'hui sont en droit de condamner ce qu'on fait leurs prédécesseurs. Tu ne voudrais quand même pas nous retirer cela, nous qui devons vivre, supporter et assumer la responsabilité de ces actes ?

Le principal est dans le message évangélique : c'est la révélation de Dieu qui est amour. Et Dieu vu sous cet angle-là est l'apanage des chrétiens "traditionnels" (catholiques, protestants et orthodoxes).

Par contre, les marxistes ne peuvent pas dire cela puisque l'un des textes de leur maître déclare ouvertement qu'une partie de la population, le lumpenproletariat, est une classe de "chiens" à exterminer. Où est l'amour, là-dedans ? Où est la libération quand on se retrouve privé de sa liberté et de son libre-arbitre ? Il y a des concepts à ne pas comparer...

Copernic a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Tu baisses dans ton argumentaire, Cop : que de lieux communs, poncifs et gros mensonges dans un seul message ! pas une seule ligne de ton texte n'est défendable (à part une définition de dictionnaire).
Allons, reprend-toi, fais un effort, sinon on ne va même plus prendre le temps de te lire : on sautera tes messages.

Catégorisation absurde et non demonstrative.

Si tu veux que je pousse l'argumentaire, on va passer aux textes de l'AT.
Après tout, vous croyez que Jéhovah = Jésus.

Bon, dans l'Ancien Testament, Jéhovah, pardon, Jésus a massacré un minimum de 2 270 365 personnes (chiffre comptable dans les textes)(en excluant les 30 000 000 massacrés au Déluge), éventrant des femmes enceintes, et égorgeant des enfants...

Je crois que la ça fait plus mal et que je vais avoir des grincements de dents.

Mais alors, vous comprenez pourquoi il etait illogique pour Marcion que le Dieu de l'AT soit Jésus ?
Et que si vous croyez que YHWH = Jésus, il est donc responsable de ces génocides humains.

Toujours compatissant, hum ? :evil:

Dieu est tellement "tout amour" qu'il est capable, Lui, malgré son omnipotence, de se repentir et de regretter de s'être emporté. Ce Dieu parfaitement "tout amour" qui n'empêche pas les hommes de "s'engueuler" avec Lui ! Quel Dieu accepte cela, sinon celui qui est "tout amour" ? Vois Genèse 18;10 et la suite comment Abraham ravise le Seigneur, Lui qui était décidé à raser tout net Sodome et Gomorrhe en faisant abstraction du moindre juste qui y aurait résidé ?

Notre Dieu, celui en qui nous mettons tout, est celui qui dialogue avec son peuple. Dieu Tout-Puissant qui sait se faire Faiblesse pour le bien des siens. Sache que lorsque Dieu punit, c'est à contre-coeur et que jamais il n'est mentionné dans la Bible qu'il y a pris un plaisir quelconque.

Copernic a écrit:

Bon, dans l'Ancien Testament, Jéhovah, pardon, Jésus a massacré un minimum de 2 270 365 personnes (chiffre comptable dans les textes)(en excluant les 30 000 000 massacrés au Déluge), éventrant des femmes enceintes, et égorgeant des enfants...
Je crois que la ça fait plus mal et que je vais avoir des grincements de dents

Si je comprend bien, tu défends le genre mythique (et quasi-mensonger) de la Bible la plupart du temps, et son absolue précision ( 1 / 2.270.365, pas mal ! ) le reste du temps ?
C'est bien cela ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Si je comprend bien, tu défends le genre mythique (et quasi-mensonger) de la Bible la plupart du temps, et son absolue précision ( 1 / 2.270.365, pas mal ! ) le reste du temps ?
C'est bien cela ?

1/ Le mythe n'est pas un mensonge dans le sens où nous entendons aujourd'hui mensonge/vérité
2/ Ce n'est pas moi qui défend l'inhérence théologique de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
3/ L'ubiquité de Jésus devient absente dès que celle-ci le plonge dans des textes heurant nos consciences humanistes modernes.

Copernic a écrit:

1/ Le mythe n'est pas un mensonge dans le sens où nous entendons aujourd'hui mensonge/vérité
2/ Ce n'est pas moi qui défend l'inhérence théologique de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
3/ L'ubiquité de Jésus devient absente dès que celle-ci le plonge dans des textes heurant nos consciences humanistes modernes

1) Le mythe t'arrange bien quand il s'agit de disqualifier un quelconque texte biblique. Et l'historicité quand tu rappelles les meurtres qui y sont décrits
(sachant bien que cette historicité des bilans guerriers est impossible, et relève plus de l'exagération et du procédé littéraire, pour justifier que les Hébreux ne se sont pas mélangés aux peuples qu'ils cotoyaient).
Le couple mensonge/vérité n'est pas logique : le contraire de la vérité, c'est l'erreur, et non le mensonge.

2) Ce n'est pas toi qui défends le mal-fondé théologique biblique ? j'avais cru, à te lire.
(tu veux sans doute parler d'errance théologique ?)

3) Drôle de phrase ! Où Jésus fait-il preuve d'ubiquité ? (ne serait-ce plutôt toi, quand tu es tantôt mythique, tantôt historique, voir point n°1 ?)
Pas la peine d'aller chercher si loin, d'ailleurs : tu pourrais dire : Jésus heurte nos consciences. Pas la peine de parler d'humanistes modernes ( est-ce toi, alors, l'humaniste moderne ?)

1) Les croyants ne brandissent pas les mythes.

Mais j'en vois au moins 2 le faire : Zeus et Copernic.
Et ils mélangent tout : les mythes d'affrontements littéraires, et l'intention d'un dieu qui se déclare "Autre que tout ce qui existe".

2) Donc, il n'y a pas de "problème" du coté des croyants, mais plutôt du coté de Zeus et Copernic...

Illogisme complet.

Et exemple manifeste de glissement de sujet :
"Les croyants ne brandissent pas les mythes"
Il aurait fallut prouver que les "croyants brandissent"
mais surtout pas repartir du seul mot "mythe", pour tenter de faire un lien qui n'existe pas avec des conclusions idiotes (Donc, donc...)

Toute ta théorie est basée sur ce procédé : que vaut-elle ?

Je ne réponds pas : ce niveau ne me convient pas.

Mouche-Du-Coche a écrit:

1) Le mythe t'arrange bien quand il s'agit de disqualifier un quelconque texte biblique. Et l'historicité quand tu rappelles les meurtres qui y sont décrits
(sachant bien que cette historicité des bilans guerriers est impossible, et relève plus de l'exagération et du procédé littéraire, pour justifier que les Hébreux ne se sont pas mélangés aux peuples qu'ils cotoyaient).
Le couple mensonge/vérité n'est pas logique : le contraire de la vérité, c'est l'erreur, et non le mensonge.

Alors si tu jettes l'AT par exagération, pourquoi le gardes-tu comme livres prophétiques pour Jésus ? Pourquoi ne serait-ce pas QUE de la littérature là aussi ?

Citation :

2) Ce n'est pas toi qui défends le mal-fondé théologique biblique ? j'avais cru, à te lire.
(tu veux sans doute parler d'errance théologique ?)

Dans le cas présent, on a de la dissonance cognitive théologique. Jésus est amour, mais il ne peut correspondre au Dieu de l'AT. Par contre, on garde l'AT car sinon Jésus n'est pas le messie annoncé. Est-ce logique ?

Citation :

3) Drôle de phrase ! Où Jésus fait-il preuve d'ubiquité ? (ne serait-ce plutôt toi, quand tu es tantôt mythique, tantôt historique, voir point n°1 ?)
Pas la peine d'aller chercher si loin, d'ailleurs : tu pourrais dire : Jésus heurte nos consciences. Pas la peine de parler d'humanistes modernes ( est-ce toi, alors, l'humaniste moderne ?)

Jésus est Dieu pour toi dans l'Ancien Testament mais curieusement il doit s'effacer sous l'oeuvre d'humains car le texte devient trop choquant et alors on est dans l'allégorie ?
L'enfer de feu est réel (cf. Pasteur d'Hermas, un must !) ou allégorique pour toi ?

Zeus a écrit:

Pourquoi "humanistes modernes" ? Tu connais beaucoup de peuples antiques ayant vénéré des génocides dans leurs livres saints ?

A part les Juifs, les Assyriens et les Egyptiens ? Non, mais je n'ai pas vraiment cherché.

En tout cas, les Celtes, ça n'était pas le cas.

Citation :

Alors si tu jettes l'AT par exagération, pourquoi le gardes-tu comme livres prophétiques pour Jésus ? Pourquoi ne serait-ce pas QUE de la littérature là aussi ?

Démonstration par l'exemple du procédé de Copernic : je souligne que les récits guerriers sont éxagérés, Copernic en déduit que "je jette l'AT par exagération", ou "que je le garde pour Jésus"
Projection psychologique : tu me soupçonne des procédés que tu utilises à longueur de message ; je ne jette ni ne garde, comme tu sembles le croire. Peux-tu faire un effort de clarté et de logique ? car là, c'est de la bouillie.

Citation :

Dans le cas présent, on a de la dissonance cognitive théologique. Jésus est amour, mais il ne peut correspondre au Dieu de l'AT. Par contre, on garde l'AT car sinon Jésus n'est pas le messie annoncé. Est-ce logique ?

Ne t'en sort pas avec des formules qui sonnent bien , mais qui démontrent seulement ta logique idiote.
"Jésus qui correspond au dieu de l'AT" : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?

Citation :

Jésus est Dieu pour toi dans l'Ancien Testament mais curieusement il doit s'effacer sous l'oeuvre d'humains car le texte devient trop choquant et alors on est dans l'allégorie ?
L'enfer de feu est réel (cf. Pasteur d'Hermas, un must !) ou allégorique pour toi ?

idem : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?
Tu démontres la qualité de ton argumentation, pour mettre en avant ton idéologie : nulle.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Peux-tu faire un effort de clarté et de logique ? car là, c'est de la bouillie.

On va la faire comme pour les enfants.

Pour toi Jésus = Dieu ? Oui ou non ?
L'Ancien Testament est-il prophétique pour le Messie ? Oui ou non ?

Citation :

Ne t'en sort pas avec des formules qui sonnent bien , mais qui démontrent seulement ta logique idiote.
"Jésus qui correspond au dieu de l'AT" : qu'est-ce que c'est que cette cuisine ?

Jésus est Dieu, oui ou non ? Comment le sais-tu ? Quels textes l'avaient annoncés ?

Citation :

Tu démontres la qualité de ton argumentation, pour mettre en avant ton idéologie : nulle.

Si tu n'as que les insultes quand on te demande des réponses claires, ça n'aide pas pour la suite.

L'enfer existe-t-il pour toi, oui ou non ?

Copernic : oui, oui, oui, oui.

Zeus :

Citation :

Pour les premiers chrétiens qui étaient logiques, Jésus était un dieu bon s'opposant au dieu mauvais de l'AT.
En faisant de Jésus une hypostase du dieu de l'AT, on en fait un dieu méchant. Ce n'est donc plus un dieu d'amour.

Non : en incluant une petite erreur innocente au début d'une démonstartion, tu entraînes l'ensemble de ton raisonnement vers la fausseté.
Démonstration :
Je prend un "premier chrétien" ; allez, Paul, par exemple : difficile de trouver mieux. Paul n'a jamais dit que le Dieu de L'AT est un dieu méchant. Ton raisonnement ne mène nulle part.

Citation :

Il parle d'une contradiction apologétique classique : l'AT est censé témoignger de la bonté de Dieu; or il est farci d'horreurs; donc les apologistes parle de dévoiements humains.
Or le dévoiement, c'est l'apologiste qui le commet en perdant tout sens du bien et du mal en justifiant des récits ignobles.

idem que ci-dessus :
Non : l'AT n'est pas "censé" témoigner de la bonté de Dieu. Donc ce n'est pas la peine d'aller plus loin dans ta démonstration...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic : oui, oui, oui, oui.

Alors arrête de rejeter ce qui te dérange dans l'Ancien Testament quand ça arrange ton discours.

Citation :

Paul n'a jamais dit que le Dieu de L'AT est un dieu méchant. Ton raisonnement ne mène nulle part.

On se tue à vous le dire depuis des mois. Les écrits pauliniens sont ceux de Marcion qui justement rejettait ce Dieu méchant !

Bon, ça dérive de partout, je me met en vacances de vos hérésies, et ne fais plus que lire les messages.

Zeus a écrit:

Des génocides dans les livres saints des Assyriens et des Egyptiens ? Raconte-nous cela....

Je suis mal...

Disons des incitations à la guerre envers les peuples insoumis tel pour le Dieu Ninurta dans la Lugale pour les Assyriens.

Et l'apologie des victoires sur les autres peuples tels un Pharaon Thoutmosis III pour sa victoire à Meggido inscrite dans son temple.

Elise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Vous ne répondez pas à la question : combien de soi-disant chrétiens prennent-ils Jésus pour un prophète ?

En France ?

Plus de la moitié. La foi y est à l'agonie.

Tu veux apporter de l'eau au moulin de Zeus Arnaud ??? ;)

Dans le monde, JAMAIS la foi chrétienne n'a été aussi nombreuse et vivante.

La France n'est pas le monde.

Cela n'empeche pas paris d'etre au centre du monde.