Apparition du premier vivant

Ca y est j'ai retrouvé l'article sur les lesmolécules organique d'origines extraterrestres. dans "Pour la science" d'Aout 1999.
Je site un passage p 74.

"Les gros astéroides qui s'écrase sur la terre sont mieux connus que les comètes et les poussières interplanètaires. consitué principalement de métal et de reoche, certain contiennent égalment , telles ques des bases des acides nucléiques (molécules constitutives de l'ADN), de cétones (molécules qui renferment le groupe c=o), des quinones , des acides carboxilique, des amines et des amides."

De plus, explique l'article, les acides aminés retrouvés dans ces roches sont de chiralité gauche comme chez les êtres vivants, alors que dans les expérience de synthèse en laboratoire on a les deux chiralités en quantité égales. De plus il est expliqué que dans le milieu interstellaires il existe des des chaines hydrocarbonnées comme celle qui compose les membranes cellulaires et qui se rassemble en vésicule au contact de l'eau.

Donc on a toutes les briques nécessaires pour faire des êtres vivant ce qui fait gagner quelque milier d'années à l'apparition du vivant. La synthèse de ces molècules complexes s'était déjà faites dans les nuages d'étoiles mortes avant que les conditions de biosynthèse soient apparues sur Terre.

Donc des causes et des conditions: des éléments, de l'énergie et du temps beaucoups de temps pas d'intervention divine nécessaire...mais cela reste possible c'est hors de nos capacités de connaissance.

Cher Josaphat,

En gros vous dites ceci:

Je dispose de chrome, de fer, de vis, de plastique. Il suffit d'un peu de temps et d'un mélangeur et mon ordinateur finira par apparaître tout seul.

Essayez.

Je pense que peu de science éloigne de Dieu.

L'ADN une simple amibe, c'est un LOGICIEL dont la complexité est des millions de fois plus grande que celle des plus puissants ordinateurs actuels.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

En gros vous dites ceci:

Je dispose de chrome, de fer, de vis, de plastique. Il suffit d'un peu de temps et d'un mélangeur et mon ordinateur finira par apparaître tout seul.

Essayez.

Je pense que peu de science éloigne de Dieu.

L'ADN une simple amibe, c'est un LOGICIEL dont la complexité est des millions de fois plus grande que celle des plus puissants ordinateurs actuels.

Les vis, le chrome et le plastique n'ont pas les propriétés des molécules organique celle-ci ont des propriété électrostatique, éléctronique qui leurs permettent de faire des liaisons de certains types dans des conditions bien précises.
De plus lorsque on a à faire à des milieux semi-perméables comme celle que l'on retrouve à l'intérieure des vésicule de chaine carbonnée ont à des échanges dénergies et de matériaux qui pemettent de produire un ordre et de contrcarré l'entropie. Si ces molècules était là dès le début, ces vésicules sont apparue très vite elles sont polarisées et detestent laisser une de leur polarité en contact avec l'eau ce qui fait qu'elle s'agrège très vite en vésicules, les autre éléments acides aminés, nucléiques etc... se retrouvant piégé dans ces vésicules en plus grande concentration elles avait beaucoup plus de chance de faire des combinaison que dans le milieu extérieur. Cela a pu se faire en quelque siècle ce qui est extrêmement court sur le plan du temps géologique.

Maintenant je suis d'accord que ça ne répond pas à tout mais y mettre Dieu me semble fortement prématuré. Et quand bien même qui vous dit que Dieu ne crée pas la vie avec des des éléments, de l'énergie et ...du temps beaucoup de temps. Il n'est pas nécessaire d'avoir intrusion dans le processus ça voudrait dire que dieu doit se corrigé...bizard encore que qui sait mais alors il est déjà moins tout-puissant et omniscient qu'Il le dit.

Citation :

Les vis, le chrome et le plastique n'ont pas les propriétés des molécules organique celle-ci ont des propriété électrostatique, éléctronique qui leurs permettent de faire des liaisons de certains types dans des conditions bien précises.

Cher Jozsaphat,

La seule façon, pour le moment et après 50 ans d'essais de faire un ADN de plus de quelques bases, c'est le milieu cellulaire. Ce ne sont pas de simples liaisons, c'est en effet une structure organisée en double hélice.

De plus, un ADN de quelques bases ne sert à rien. C'est comme si, en informatique, vous écriviez 0000100010000001111011001111000 et que vous prétendiez que, en conséquence et avec un peu de temps, un logiciel s'écrit tout seul.

Pour que le plus simple des vivant existe, il lui faut deux propriétés simples: se nourrir seul, se reproduire seul.

Pour prolonger l'analogie, c'est comme si, par hasard et du premier coup (sans quoi cela ne fonctionne pas), apparaissait à partir de plastique et de chrome un ordinateur qui fonctionne tout seul à partir du sol et en fabrique un semblable à lui. D'un coup, dis-je, car tout essai qui ne se reproduit pas est un échec...

Citation :

Maintenant je suis d'accord que ça ne répond pas à tout mais y mettre Dieu me semble fortement prématuré.

En toute rigueur, il n'y a pas besoin de Dieu pour expliquer le premier vivant apparu àà partir du monde minéral, il y a juste besoin d'ingénieurs intélligents. Mais leur existence est PARFAITEMENT CERTAINE, aussi certaine que pour expliquer votre ordinateur.

Depuis 10 ans, je m'amuse à me confronter à des biologistes en mettant en jeu un million de francs belges sur ce site: http://vieethasard.free.fr

Et je bvous garantie que je ne risque pas de perdre mes sous. Et pourtant, ils ont tenté de mle parler de ces vésicules polarisées...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les vis, le chrome et le plastique n'ont pas les propriétés des molécules organique celle-ci ont des propriété électrostatique, éléctronique qui leurs permettent de faire des liaisons de certains types dans des conditions bien précises.

Cher Jozsaphat,

La seule façon, pour le moment et après 50 ans d'essais de faire un ADN de plus de quelques bases, c'est le milieu cellulaire. Ce ne sont pas de simples liaisons, c'est en effet une structure organisée en double hélice.

De plus, un ADN de quelques bases ne sert à rien. C'est comme si, en informatique, vous écriviez 0000100010000001111011001111000 et que vous prétendiez que, en conséquence et avec un peu de temps, un logiciel s'écrit tout seul.

Pour que le plus simple des vivant existe, il lui faut deux propriétés simples: se nourrir seul, se reproduire seul.

Pour prolonger l'analogie, c'est comme si, par hasard et du premier coup (sans quoi cela ne fonctionne pas), apparaissait à partir de plastique et de chrome un ordinateur qui fonctionne tout seul à partir du sol et en fabrique un semblable à lui. D'un coup, dis-je, car tout essai qui ne se reproduit pas est un échec...

Citation :

Maintenant je suis d'accord que ça ne répond pas à tout mais y mettre Dieu me semble fortement prématuré.

En toute rigueur, il n'y a pas besoin de Dieu pour expliquer le premier vivant apparu àà partir du monde minéral, il y a juste besoin d'ingénieurs intélligents. Mais leur existence est PARFAITEMENT CERTAINE, aussi certaine que pour expliquer votre ordinateur.

Depuis 10 ans, je m'amuse à me confronter à des biologistes en mettant en jeu un million de francs belges sur ce site: http://vieethasard.free.fr

Et je bvous garantie que je ne risque pas de perdre mes sous. Et pourtant, ils ont tenté de mle parler de ces vésicules polarisées...

D'accord laissez moi du temps et je vais essayer de vous pondre un sénario. j'aime bien les défis.

Cela dit les lipides complexes forment bien des vésicules qui produisent un milieu confiné au sein du milieu aqueux permettant une concentration plus grande d'éléments en son sein et stabilisation de l'energie interne par des échanges avec le milieu cela n'explique pas tout mais c'est un premier point quime semble difficilement contestable.
Cela dit votre défi est trop radical si on donne un sénario possible il n'est pas possible de recréé un être vivant en labo ou alors il faudra attendre quelque centaine de réincarnation Arnaud pour pouvoir vérifier dans 4 ou 5 siècle mais comme vous vous irez directe à la droite du Père on ne pourra pas la valider... dommage :gna:

Cher Josaphat,

On sait dors et déjà qu'il est impossible qu'un vivant apparaisse seul, par les simples lois du monde minéral.

Et vous verrez dans ce fil pourquoi.

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1010&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E9volution&start=100
Il y a un interessant cacul de probabilité...

Je vous résume pourquoi:

1° Le plus simple des ADN fonctionnel ressemble à un texte précis équivalent à 4 fois le texte de l'encyclopédia universalis.

il suffit de claculer la probabilité pour que s'écrive, par hasard, un texte précis de cette taille. Un chance sur ... un chiffre qui, rien qu'en l'écrivant, fait plusieus milliers de kilomètres de long.

2° Le fait que les bases purique et pirimidiques n'ont aucune propention à se lier seuls pour faire un ADN.

Citation :

Mais commençons pas une molècule de 3 ac. nucléique il y a déjà une plus forte probabilité que un grand nombre de ces molécules de petites tailles produite dans un milieu aqeux et chaud se rencontre et que au moins deux de leur bases soit produisent des paires on a une petite molècule d'ADN ou d'ARN (ou une formule approchante parce que il y a peut-être aussi des molécules qui sont intervenue dans lesprocessus de départ et qu'on ne retrouve peut-être plus dans les EVs aujourd'hui) en doubles hélices.

On pourrait certes l'imaginer pour trois ou quatre bases. Problème: ça ne marche pas (et on a essayé depuis Stanley Miller ! ).

Citation :

votre analogie avec le code binaire ne tiens pas. Les 0 et les 1 n'ont pas de fonction électronique propre qui leur permettent de faire des liaisons.

Elle tient au contraire parfaitement car ce qui correspond au octets en informatique s'appèle TRIPLET en génétique (AGT, AAC, GTC, par exemple). Ce qui veut dire que la vie s'est écrite avec 4 x 4 x 4 = 64 sortes de triplets qui forment les 64 lettres de l'alphabet de la vie. En informatique, on dispose de 2 à la puissance 8 octets différents.

Citation :

De plus ce qui joue aussi dans la structuration moléculaire se sont les propriétés électronique propre à chaque atomes et du comportement électronique qu'il entrtiennent entre eux et qui produisent de nouvelles propriétés électronique une fois combiné en molécules. L'oxigène, le carbone, l'hydrogène et l'azote. peuvent jouer entre eux pour produire des effet d'attraction et de répultion qui structure les combinaisons possible. Il y a déjà de l'ordre à ce niveau de complexité.
De plus contrairement au 0 et au 1 les molécules organiques sont dans un milieu l'eau, qui favorise les intéractions entre elles et intéragit avec elles leur apportant d'autre propriété commeles propriété polaire des longue chaine carbonnée et c'est déjà pas rien toutes ces possibilité de structuration. Rin avoir avec votre code binaire.

Les biochimiste vous expliquerons mieux que moi que ça ne marche jamais. Ca marche uniquement si, comme une sorte de fermeture échaire qui s'ouvre, un ADN produit une copie chimique de lui-même.




Qui a dit que le vivant était apparu du premier coup déjà totalement organisé ? Et il n'y a pas que du hasard dans la nature il y a aussi comme je viens de le montrer de la nécessité.
[quote]

Il est absolument nécessaire que, du premier coup, un vivant primitif

1° se nourrisse (sinon il se détruit par ses pertes d'énergie).

2° Se reproduise d'un manière ou d'un autre : (sinon l'individu né par hasard disparaît par son usure naturelle, puisque tout est corruptible).

Les scientifiques en sont conscients et essayent donc de fabriquer le vivant le plus simple qui soit, n'ayant que ces deux facultés, à partir de vivants actuels. Ils essayent de les débarasser de leurs autres "logiciels" (gênes) surajoutés comme ceux des défenses immunitaires etc.

Citation :

Si par ADN fonctionnel vous parlé du génome complet d'un EV se reproduisant et se nourrissant d'accord mais il n'estpas nécessaire qu'au début il y ait une chaine complète recouvrant toute les fonction vitale complexe que l'on connait même dans la bactérie la plus ancienne vivante connue, on ne estpas encore là.

Non, je parle bien de l'ADN le plus simple. Car le plus simple des unicellulaire est des millions de fois plus complexes que nos ordinateurs actuels. Des mécanismes inconnus sont en jeu. Plus on avance dans sa connaissance, plus on ...

Citation :

Alors là je ne sais pas où alors jen'ai pas eu de bons professeurs ou alors ma mémoire est défaillante mais si je peut comprendre que les liaisons entre base pour produire une chaine demande de l'énergie la laisons entre deux chaine pour former une double hélice est très naturel c'est des "ponts hydrogènes" entre les bases puriques et pirimidiques qui jouent sur l'attraction entre un O et un H sans produire de liaisons stables au sens ordinaire. Je vérifie. C'est bien ça c'est des liaisons électrostatique entre des H et des O ou N.

L'ADN est (analogie) comme la macromolécule de nylon.

Un fois fabriqué, il tient (avec cependant d'immenses mécanismes de réparation... )

Mais jamais le nylon n'est produit, tout seul comme cela, dans le monde minéral. Il faut de l'ingénierie HUMAINE (c'est-à-dire intelligente).

bon ap'

Dis Arnaus tu travail à l'institut de théologie de l'UCL?
Juste comme ça pour savoir histoire de te rencontrer un de ces jours...les écrans c très anonyme ....enfin si ça t'as envie rien d'obligatoire.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Mais commençons pas une molècule de 3 ac. nucléique il y a déjà une plus forte probabilité que un grand nombre de ces molécules de petites tailles produite dans un milieu aqeux et chaud se rencontre et que au moins deux de leur bases soit produisent des paires on a une petite molècule d'ADN ou d'ARN (ou une formule approchante parce que il y a peut-être aussi des molécules qui sont intervenue dans lesprocessus de départ et qu'on ne retrouve peut-être plus dans les EVs aujourd'hui) en doubles hélices.

On pourrait certes l'imaginer pour trois ou quatre bases. Problème: ça ne marche pas (et on a essayé depuis Stanley Miller ! ).

combien d'année à duré l'expérience de Miller? Des temsp géologique?

Citation :

votre analogie avec le code binaire ne tiens pas. Les 0 et les 1 n'ont pas de fonction électronique propre qui leur permettent de faire des liaisons.

Elle tient au contraire parfaitement car ce qui correspond au octets en informatique s'appèle TRIPLET en génétique (AGT, AAC, GTC, par exemple). Ce qui veut dire que la vie s'est écrite avec 4 x 4 x 4 = 64 sortes de triplets qui forment les 64 lettres de l'alphabet de la vie. En informatique, on dispose de 2 à la puissance 8 octets différents.

Elle tiens sur un mode purement théorique et analogique par définition rien avoir avec les processus réel de la chimie et de la physique, c'est une abstraction.

Citation :

De plus ce qui joue aussi dans la structuration moléculaire se sont les propriétés électronique propre à chaque atomes et du comportement électronique qu'il entrtiennent entre eux et qui produisent de nouvelles propriétés électronique une fois combiné en molécules. L'oxigène, le carbone, l'hydrogène et l'azote. peuvent jouer entre eux pour produire des effet d'attraction et de répultion qui structure les combinaisons possible. Il y a déjà de l'ordre à ce niveau de complexité.
De plus contrairement au 0 et au 1 les molécules organiques sont dans un milieu l'eau, qui favorise les intéractions entre elles et intéragit avec elles leur apportant d'autre propriété commeles propriété polaire des longue chaine carbonnée et c'est déjà pas rien toutes ces possibilité de structuration. Rin avoir avec votre code binaire.

Les biochimiste vous expliquerons mieux que moi que ça ne marche jamais. Ca marche uniquement si, comme une sorte de fermeture échaire qui s'ouvre, un ADN produit une copie chimique de lui-même.

Ici je ne parlais pas de l'ADN mais de la biochimie en général.
De plus, si la possibilité existe alors cette hypothèse n'estpas perdue.


Qui a dit que le vivant était apparu du premier coup déjà totalement organisé ? Et il n'y a pas que du hasard dans la nature il y a aussi comme je viens de le montrer de la nécessité.

Citation :

Il est absolument nécessaire que, du premier coup, un vivant primitif

1° se nourrisse (sinon il se détruit par ses pertes d'énergie).

il y a possibilité de diffusion à travers la membrane de petite molécules energétique qui peuvent réagir avec des molécules plus grosses

2° Se reproduise d'un manière ou d'un autre : (sinon l'individu né par hasard disparaît par son usure naturelle, puisque tout est corruptible).

Si la condition des prévivants est d'avoir un milieu ou il y a une différence de concentration entre l'intérieur et l'extérieur, les vésicules de chaines carbonée on pu se produire en très très grande quantité dans l'océan originel. Au bout de quelques millions d'année de bombardement de roche extaterrestre il y a pu avoir assez de ces matériaux dans l'océan pour pouvoir en produire des centaines de milliard.

Les scientifiques en sont conscients et essayent donc de fabriquer le vivant le plus simple qui soit, n'ayant que ces deux facultés, à partir de vivants actuels. Ils essayent de les débarasser de leurs autres "logiciels" (gênes) surajoutés comme ceux des défenses immunitaires etc.

Cher Josaphat,

Citation :

On est dans le cadre d'un sénario hypothétique les préorganisme qu'on essaye d'imaginer nous ne les avons plus sous les yeux. On peut imaginer des brin simple, même pas des plasmides entier, se baladant dans le milieu interne et produisant des liaisons pas seulement au hazard mais aussi selon l'ordre ihérent au propriété de ces molècules par la difusion au sein de se milieu de molécules fortement chargé en énergie.
La question à se poser est moins de savoir que il y a autant de mllier de base dans l'organisme leplus simple que de savoir quel nombre de base minimale il faut pour qu'apparaîssent une protéine fonctionnelle. Et ça se serait une question d'ingéneurie imaginer la plus petite unité d'acide nucléique sucesptible de produire une protéines utiles. Faudrait déjà se dommander de combien de bases est composé le gène produisant la pluspetite protéines intéressante pour un organisme dans les organisme connu aujourd'hui pour extrapoler sur des protéines hypothétiques.

La méthode que vous utilisez est cohérente. Il faut chercher.

Mon problème est qu'on n'a pas le commencement du début d'un seul essai réussi...

Autre problème: on possède des exemplaire des premieres vivants. Ils se sont concervés intatc dans les sources géothermiques des abysses. Il fonctionnent à partir de l'énergie fournie par le SO²... Il sont effectivement beaucoup plus simple, mais restent invariablement liés à ces deux facultés:

1° Se nourrir.
2° Se reproduire.

Et là, rien à faire: c'est de la chimie complexe... il faut des ²logiciels (des gènes). Donc une programmation unifiée.

Ce n'est pas pour rien que le dernier prix nobel de biologie est donnée à un scientifique pour sa théorie du "Dessein intelligent". C'est que, vraiment, quand on touche à ces domaines, on voit tout sauf le hasard...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

Citation :

On est dans le cadre d'un sénario hypothétique les préorganisme qu'on essaye d'imaginer nous ne les avons plus sous les yeux. On peut imaginer des brin simple, même pas des plasmides entier, se baladant dans le milieu interne et produisant des liaisons pas seulement au hazard mais aussi selon l'ordre ihérent au propriété de ces molècules par la difusion au sein de se milieu de molécules fortement chargé en énergie.
La question à se poser est moins de savoir que il y a autant de mllier de base dans l'organisme leplus simple que de savoir quel nombre de base minimale il faut pour qu'apparaîssent une protéine fonctionnelle. Et ça se serait une question d'ingéneurie imaginer la plus petite unité d'acide nucléique sucesptible de produire une protéines utiles. Faudrait déjà se dommander de combien de bases est composé le gène produisant la pluspetite protéines intéressante pour un organisme dans les organisme connu aujourd'hui pour extrapoler sur des protéines hypothétiques.

La méthode que vous utilisez est cohérente. Il faut chercher.

Mon problème est qu'on n'a pas le commencement du début d'un seul essai réussi...

Autre problème: on possède des exemplaire des premieres vivants. Ils se sont concervés intatc dans les sources géothermiques des abysses. Il fonctionnent à partir de l'énergie fournie par le SO²... Il sont effectivement beaucoup plus simple, mais restent invariablement liés à ces deux facultés:

1° Se nourrir.
2° Se reproduire.

Que ce soit les premiers vivants c'est vous qui le dites rien ne s'oppose à ce qu'ils soient aussi le résultat d'une longue évolution. ce sont peut-être les formes les plus primitives encore existante aujourd'hui mais les première, il est pas marqué dessus.

Et là, rien à faire: c'est de la chimie complexe... il faut des ²logiciels (des gènes). Donc une programmation unifiée.

Ce n'est pas pour rien que le dernier prix nobel de biologie est donnée à un scientifique pour sa théorie du "Dessein intelligent". C'est que, vraiment, quand on touche à ces domaines, on voit tout sauf le hasard...

Ben oui il y a de la nécessité aussi

Cela dit je suis bien conscient des problème lié à l'apparition de la vie et je pense aussi qu'il est possible que la vie soit liée à une dimension de nature spirituelle mais pas au sens d'une intervention de nature transcendante. Je ne comprend pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites qu'il à fallu des ingénieurs etc... enfin bon j'y était pas. D'ailleurs les problèmes ne sont pas lié seulement à l'apparition de la vie il y en a encore d'autres dans son histoire ultérieure, notament les nombreux, trop nombreux chainons manquant. Darwin avait promi de nombreux fossils intermédiaires entre les formes plus stables d'animaux au court de l'évolution et alors que le nombre de recherches ont bien augmenté onne voit toujours pas ces formes intermédiaire qui devrait être en nombres astronomiques. Bien trop de questions encore face à la vie. Mais temps que la science nous permet ne fusse que d'extrapoler des hypothèses, des possibles, de construire une histoire possible du vivant sans références à une nature spirituelle immanente ou transcendante il faut continué à chercher. Pour ce qui est des relations possibles entre l'esprit et la matière, la science en tout cas comme elle est construite aujourd'hui, est incompétente même si elle voudrait l'être. C'est selon d'autre paradigme, encore mal défini ou à définir, qu'il faut chercher. .

Arnaud tu pourrais me donner des info ou des liens à propos de ce prix Nobel ça m'intéresse. merci ...chouette discussion. .

Je n'ai pas encore d'information sur ce prix nobel: juste ce qu'on en a dit aux infos.

Citation :

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites qu'il à fallu des ingénieurs etc... enfin bon j'y était pas.

Je voulais dire que l'apparition de la vie n'implique pas nécessairement un acte direct d'un Créateur infini.

Un jour, le génie génétique saura le faire.

Par contre, affirmer que le hasard et la nécessité peut le faire est un compte de fée aussi gros que de dire que que l'érosion pourrait produire, avec un peu de temps, la cathédrale de Chartres et ses vitraux.

A lire ce titre j'ai cru que le père Adam était revenu sur terre

Voici une autre analogie:

Imaginez que vous disposiez de 1000 milliards de singes dactylographes pendant 1000 milliards d'années. Il tapent au hasard, attachés sur des chaises, sur un claviuer d'ordinateur à 64 touches.

Combien de chances ont-ils d'écrire une oeuvre comme l'Encyclopédia Universalis? (100 millions de caractères).

C'est facile: Une chance sur 64 puissance 100 millions.
Ce chiffre est une aberration. Il est impossible que cela se réalise.

Quand on pense que l'univers, dans son ensemble, ne contient pas plus de 10 puissance deux cents atomes...

Mais imaginez qu'il dactylographient sur du papier toilette qui se décompose aussitôt.

Combien de chances ont-ils?

Evidemment, si vous remplacez ces singes (image du hasard) par une équipe de scientifique, le livre sera écrit en quelques années...

Citation :

De quel nature est cet acte alors?

Pour saint Thomas, les ingénieurs chargés d('organisée la vie furent les anges. Et c'est à l'ordre angelique des Vertus qu'ilk attribue précisement cette oeuvre.

Et l'existence d'une Intelligence créatrice est philosophiquement aussi certaine et démontrable que l'existence des ingénieurs qui ont construit votre PC...

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici une autre analogie:

Imaginez que vous disposiez de 1000 milliards de singes dactylographes pendant 1000 milliards d'années. Il tapent au hasard, attachés sur des chaises, sur un clavier d'ordinateur à 64 touches.

Combien de chances ont-ils d'écrire une oeuvre comme l'Encyclopédia Universalis? (100 millions de caractères).

C'est facile: Une chance sur 64 puissance 100 millions.
Ce chiffre est une aberration. Il est impossible que cela se réalise.

Quand on pense que l'univers, dans son ensemble, ne contient pas plus de 10 puissance deux cents atomes...

Mais imaginez qu'il dactylographient sur du papier toilette qui se décompose aussitôt.

Combien de chances ont-ils?

Evidemment, si vous remplacez ces singes (image du hasard) par une équipe de scientifique, le livre sera écrit en quelques années...

C'est ce que je dis:

Citation :

Bien trop de questions encore face à la vie. Mais temps que la science nous permet ne fusse que d'extrapoler des hypothèses, des possibles, de construire une histoire possible du vivant sans références à une nature spirituelle immanente ou transcendante il faut continué à chercher.

Citation :

De quel nature est cet acte alors?

Pour saint Thomas, les ingénieurs chargés d('organisée la vie furent les anges. Et c'est à l'ordre angelique des Vertus qu'ilk attribue précisement cette oeuvre.

Et l'existence d'une Intelligence créatrice est philosophiquement aussi certaine et démontrable que l'existence des ingénieurs qui ont construit votre PC...

Il y a d'autres hypothèses possibles...on retombe sur la question de l'existence de Dieu.

A bon pourquoi y-t-il encore autant de personne qui en doute alors? disons que je ne crois pas que la philosophie puisse fournir des démonstrations et des certitudes sinon, même si ce n'est pas votre intention, la conséquences d'une telle croyance c'est qu'il ne serait plus possible de penser autrement sans être un demeuré puisque vous avez formulé la Vérité. Mais que la philo fournisse des outils de compréhension et de discernement, qu'elle produise du sens dans un effort de raison (toujours limité par nature) oui d'accord.
Enfin bon c'est juste une question de définition de la philo ce qui demandrait un fil à elle toute seule.

Allez bonne nuit Arnaud Encore merci pour ce fil on sent qu'il y a un sacré bagage derrière tout ça c'est très stimulant ça questionne bien des certitudes et ça m'a permi de voir où j'en était par rapport à ces questions qui reste toujours ouverte pour moi mais sur le mode de la prudence.. pas envie de sauter à pied joint sans avoir poussé au plus loin toute les possibilités. Il y a d'autre système qui font intervenir une conscience impersonnel et qui est très aboutit aussi bien aussi je pense au modèle de Shri Aurobindo et de la Mère inspiré de l'hindouisme. Si ça t'intéresse je peux te donner des liens ou des références parce que je pense pas que les textes lié à la génèses du vivant son sur internet ou alors des résumé pas très intéressant ...je regarderais.

à+

Cher Josaphat,

Citation :

A bon pourquoi y-t-il encore autant de personne qui en doute alors? disons que je ne crois pas que la philosophie puisse fournir des démonstrations et des certitudes sinon, même si ce n'est pas votre intention, la conséquences d'une telle croyance c'est qu'il ne serait plus possible de penser autrement sans être un demeuré puisque vous avez formulé la Vérité. Mais que la philo fournisse des outils de compréhension et de discernement, qu'elle produise du sens dans un effort de raison (toujours limité par nature) oui d'accord.

La seule chose indispensable, c'est l'existence d'un "DESSEIN INTELLIGENT".

Maintenant, que ce soient des anges, Dieu ou l'âme intelligente de l'univers comme disait Oparine, peu importe à ce niveau de recherche.

Ceux qui disent que c'est arrivé par hasard n'ont tout simlplement pas regardé le problème de près.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

Citation :

A bon pourquoi y-t-il encore autant de personne qui en doute alors? disons que je ne crois pas que la philosophie puisse fournir des démonstrations et des certitudes sinon, même si ce n'est pas votre intention, la conséquences d'une telle croyance c'est qu'il ne serait plus possible de penser autrement sans être un demeuré puisque vous avez formulé la Vérité. Mais que la philo fournisse des outils de compréhension et de discernement, qu'elle produise du sens dans un effort de raison (toujours limité par nature) oui d'accord.

La seule chose indispensable, c'est l'existence d'un "DESSEIN INTELLIGENT".

Maintenant, que ce soient des anges, Dieu ou l'âme intelligente de l'univers comme disait Oparine, peu importe à ce niveau de recherche.

Ceux qui disent que c'est arrivé par hasard n'ont tout simlplement pas regardé le problème de près.

D'accord mais dans les deux cas nousn'avons pas de contact avec ces causes elle reste auniveau de l'abstraction.
Le matérialiste est dans l'obligation de répondre par des constructions de son imagination et le spiritualiste aussi.
La seul différence c'est que la matérialiste (ou celui qui cherche une explication purement scientifique) doit imaginer un processus d'une complexité invraissemblable devant prendre en considération des centaines de paramètre possible et une quantité d'événements incalculable. C'est un sacré travail d'imagination. Alors que le spiritualiste théiste doit seulement postuler une cause, qu'il nomme causa sui comme si ça suffisait à règler le problème de l'origine. Le modèle de cette cause étant tout trouvé c'est l'être humain, une personne rationnelle douée de projet et capable de volonté. cela dit le spiritualiste non-théiste n'est pas plus avancé d'autant plus qu'il ne peut accepter un fondement unique au réel et encore moins une volonté transcendante.

Si la complexité de ce qu'il y a a imaginer est plus grande, d'un point de vue épistémologique ils sont sur un pied d'égalité. Ils n'ont à faire qu'à leur imagination au mieux à des nécessités logiques ou à quelque données sensibles. Mais les nécessités logiques sont des structures formelles d'une raison limitée et ne créent pas une réalité. Quant aux données sensible elle ne suffisent pas à faire un monde parce que les relations produites entre elles ne sont pas toujours directement données.

Cher Josaphat,

C'est une analyse assez juste.

Ce qui est essentiel, à ce niveau de la discussion, c'est de reconnaître la validité de ce que demandent certains pédagogues US:

On doit, dans les écoles, enseigner DEUX hypothèse et non une seule, comme l'Europe matérialiste le revendique:

1° La théorie de la soupe primitive 'expliquant comme elle peut l'apparition de la vie).

2° La théorie du dessein intelligent.

Il est en effet grave que la science européenne qualifie de retour au sectarisme et à l'obscurantisme une telle demande.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

C'est une analyse assez juste.

Ce qui est essentiel, à ce niveau de la discussion, c'est de reconnaître la validité de ce que demandent certains pédagogues US:

On doit, dans les écoles, enseigner DEUX hypothèse et non une seule, comme l'Europe matérialiste le revendique:

1° La théorie de la soupe primitive 'expliquant comme elle peut l'apparition de la vie).

2° La théorie du dessein intelligent.

Il est en effet grave que la science européenne qualifie de retour au sectarisme et à l'obscurantisme une telle demande.

d'accord mais pas au même cours. En bio on fait de la science selon les critère de la science expérimentale. En religion catholique on peut parler du principes anthropique et de tous ce qui est en accord avec la religion, le mieux est de présenter même au cours de religion l'autre position en montrant qu'elle n'est pas moins métaphysique que la précédente. Ainsi ça permet de bien montrer que la science (ce qu'on fait en biologie) ne prouve ni le rationalisme matérialiste, ni la position spiritualilste ou théiste. Ainsi on fait d'une pierre deux coups. On désidéologise la science et on met les deux position métaphysique sur unpied d'égalité afin de rendre le dialogue et la critique possible sans que la confusion science/matérialisme ne vienne l'empêcher.

Merci qui? merci Kant

Citation :

d'accord mais pas au même cours. En bio on fait de la science selon les critère de la science expérimentale. En religion catholique on peut parler du principes anthropique et de tous ce qui est en accord avec la religion, le mieux est de présenter même au cours de religion l'autre position en montrant qu'elle n'est pas moins métaphysique que la précédente. Ainsi ça permet de bien montrer que la science (ce qu'on fait en biologie) ne prouve ni le rationalisme matérialiste, ni la position spiritualilste ou théiste. Ainsi on fait d'une pierre deux coups. On désidéologise la science et on met les deux position métaphysique sur unpied d'égalité afin de rendre le dialogue et la critique possible sans que la confusion science/matérialisme ne vienne l'empêcher.

Merci qui? merci Kant

Désolé, cher Josaphat,

Dire que la vie est apparue par les lois de la matière seule N'A RIEN DE SCIENTIFIQUE.

Mais alors rien du tout.

Pour cela, il faudrait avoir établi le commencement du début d'un scénario.

Et le scénario s'arrête à la présence d'Adenine, de Guanine et de cytosine et d'irée dans le monde miral et dans les comètes.
Tout le reste, il faudrait une chaire de science fiction pour l'enseigner.

Car la science, ca se vérifie expérimentalement.



D'autre part, la théorie d'un "dessein intelligent" n'est pas chrétienne, ni hindouiste.

Elle est une induction philosophique. Rien à voir, donc, avec le cours de religion (cela concerne le cours de métaphysique).

C'est ce que vous suggérez:

Citation :

en montrant qu'elle n'est pas moins métaphysique que la précédente.

Ce que j'aime chez les mécréants, c'est: ou bien le matérialisme triomphant, ou bien l'agnosticisme honteux... C'est: j'ai raison ou match nul, quelle objectivité scientifique!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

d'accord mais pas au même cours. En bio on fait de la science selon les critère de la science expérimentale. En religion catholique on peut parler du principes anthropique et de tous ce qui est en accord avec la religion, le mieux est de présenter même au cours de religion l'autre position en montrant qu'elle n'est pas moins métaphysique que la précédente. Ainsi ça permet de bien montrer que la science (ce qu'on fait en biologie) ne prouve ni le rationalisme matérialiste, ni la position spiritualilste ou théiste. Ainsi on fait d'une pierre deux coups. On désidéologise la science et on met les deux position métaphysique sur unpied d'égalité afin de rendre le dialogue et la critique possible sans que la confusion science/matérialisme ne vienne l'empêcher.

Merci qui? merci Kant

Désolé, cher Josaphat,

Dire que la vie est apparue par les lois de la matière seule N'A RIEN DE SCIENTIFIQUE.

Mais alors rien du tout.

Pour cela, il faudrait avoir établi le commencement du début d'un scénario.

Et le scénario s'arrête à la présence d'Adenine, de Guanine et de cytosine et d'irée dans le monde miral et dans les comètes.
Tout le reste, il faudrait une chaire de science fiction pour l'enseigner.

Car la science, ca se vérifie expérimentalement.



D'autre part, la théorie d'un "dessein intelligent" n'est pas chrétienne, ni hindouiste.

Elle est une induction philosophique. Rien à voir, donc, avec le cours de religion (cela concerne le cours de métaphysique).

C'est ce que vous suggérez:

Citation :

en montrant qu'elle n'est pas moins métaphysique que la précédente.

Je ne vois pas le problème lorsque je dis que le cours de religion ou de philo peut servir à désidéologiser la science dans un sens comme dans l'autre c'est pour proposer justement des outils qui permettront aux élèves de juger d'avoir un rapport plus neutre au sciences expérimentales. Il y a une différence entre dire que la vie est apparue par des ois purement matérielle et expliquer que il y avait au commencement tel et tel élements tel et tel conditions qu'on a retrouvé tel et tel organisme archaique et postuler des hypothèse d'explication à partir de ces fait. On ne peut pas demander à la science de sortir de son paradigme positiviste même s'il est philosophiquement criticable c'est son cadre de référence et c'est celui-là qui lui permet de fonctionner et de ne pas postuler une cause suprasensible chaque fois qu'il y a quelque chose qui cale.
C'est à la philo de faire un examen critique de la science et de proposer éventuellement d'autres cadres théoriques pour ces mêmes faits.

Donc la séparation épistémologique et pédagogique des deux perspectives me semble beaucoups plus saine et pertinente.

saint Zibou a écrit:

Ce que j'aime chez les mécréants, c'est: ou bien le matérialisme triomphant, ou bien l'agnosticisme honteux... C'est: j'ai raison ou match nul, quelle objectivité scientifique!

Je suis toujours très admiratif face aux personnes qui ont réussi à mettre la main sur la Vérité. Quant à l'agnosticisme j'y vois moins une honte qu'un exercice d'humilité intellectuelle. C'est que je préfère poser la liberté avant la Vérité en attandant qu'un jour elle se rejoigne peut-être.

et puis si tu lis mieux ce que je raconte on peut pas dire que je fait dans le matérialisme triomphant.

Cher Josaphat,

En philosophie ...

Mais mettre ce cours sur un dessein intelligent en religion, c'est aller dans l'autre extrême et c'est faire une nouvelle erreur épistémologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

En philosophie ...

Mais mettre ce cours sur un dessein intelligent en religion, c'est aler dans l'autre extrême et c'est faire une nouvelle erreur épistémologique.

D'accord mais on a pas de cours de philo en Belgique alors on fait de la philo en dernière année au cours de religion ou de morale laique.

C'est pour cela que le mieux est le système US:

Lorsqu'on voit en cours de biologie la théorie de l'évolution, le professeur devrait préciser que c'est pour le moment une hypothèse philosophique, non démontrée, même si on est sûr que toute la vie, depuis le microbe à l'homme, est composée avec des "logiciels" qui se perfectionnent d'étape en étape.

Mais que d'autres philosophes soutiennent que ce perfectionnement est du à un dessein intelligent, tant les scénarii sont improbable et la vie complexe, intelligente, structurée. Le modèle de ces philosophe est du type "Bill Gates", où une forme d'ingéniérie intelligente se sert de l'ancien (DOS >>> un vivant inférieur) pour faire du nouveau (Windows >>> un vivant supérieur)

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pour cela que le mieux est le système US:

Lorsqu'on voit en cours de biologie la théorie de l'évolution, le professeur devrait préciser que c'est pour le moment une hypothèse philosophique, non démontrée, même si on est sûr que toute la vie, depuis le microbe à l'homme, est composée avec des "logiciels" qui se perfectionnent d'étape en étape.

Mais que d'autres philosophes soutiennent que ce perfectionnement est du à un dessein intelligent, tant les scénarii sont improbable et la vie complexe, intelligente, structurée. Le modèle de ces philosophe est du type "Bill Gates", où une forme d'ingéniérie intelligente se sert de l'ancien (DOS >>> un vivant inférieur) pour faire du nouveau (Windows >>> un vivant supérieur)

Non je crois pas ..la science défend son paradigme et c'est celui-là qui lui à donné ça fécondité laisson lui croire qu'elle ne fait pas de métaphysique ça lui réussi bien. Les problèmes philosophiques doivent être posé à un métaniveau. Le séparationnisme me semble être la voie la plus saine.

Einstein faisait de la métaphysique et avait des thèses spiritualistes mais lorsqu'il était dans ces équations il ne pouvait pas introduire ce paramètre dans ses calculs. Que ce paramètre l'ait influencé dans des choix entre hypothèse c'est une chose. Mais on sait aujourd'hui qu'il n'étaient pas toujours fondé. Le fameux "Dieu ne joue pas aux Dés" l'a empêché pendant longtemps de prendre la physique quantique au sérieux. Donc les options métaphysiques peuvent égarer dans les deux sens si elle prennent le pas sur la rigeur expérimental et la mise à l'épreuve des hypothèses. Mais le paradigme positiviste à ceci de fécond pour la science qu'il maintiens et poussent à maintenir l'illusion de s'en tenir au faits si c'était un paradigme spiritualiste qui menait la science on s'arêterait devant la complexité en didant il y a une cause qui nous dépasse. Croire que a priori rien n'est inacessible à l'intelligence humaine est un puissant moteur même si c'est une illusion.

Citation :

La seule façon, pour le moment et après 50 ans d'essais de faire un ADN de plus de quelques bases, c'est le milieu cellulaire. Ce ne sont pas de simples liaisons, c'est en effet une structure organisée en double hélice.

FAUX: il est possible de faire synthétiser des ADNc (ADN complémentaires) par PCR (technique de polymérisation d'ADN) in vitro.

Citation :

De plus, un ADN de quelques bases ne sert à rien. C'est comme si, en informatique, vous écriviez 0000100010000001111011001111000 et que vous prétendiez que, en conséquence et avec un peu de temps, un logiciel s'écrit tout seul.

FAUX: la synthèse d'un ADN simple brin peut être fort utile, cas des amorces en PCR, pour localiser une portion d'ADN dont la fonction est connue, à savoir un gène!!
Bien sur cela ne va pas créer un être vivant et dans ce cas là votre affirmation prend un sens!

Citation :

En toute rigueur, il n'y a pas besoin de Dieu pour expliquer le premier vivant apparu àà partir du monde minéral...

VRAI: Dieu n'est certainement pas à l'origine de la première cellule vivante qui était une algue unicellulaire vivant au fond de l'océan primitif!!

Citation :

Il y a d'autres hypothèses possibles...on retombe sur la question de l'existence de Dieu.

A bon pourquoi y-t-il encore autant de personne qui en doute alors?

Car tout simplement il y a de nos jours beaucoup de personne qui n'ont pas acces au savoir, qui n'ont aucune connaissance scientifique, et à partir de là il est facile de manipuler des ignorants comme l'a fait l'Eglise Catholique pendant des années...!!

Citation :

Désolé, cher Josaphat,

Dire que la vie est apparue par les lois de la matière seule N'A RIEN DE SCIENTIFIQUE.

Mais alors rien du tout.

Pour cela, il faudrait avoir établi le commencement du début d'un scénario.

C'est donc DIVIN si ce n'est pas SCIENTIFIQUE??? Non pourquoi desuite donner une explication divine à l'apparition de la VIE... C'est une étude qui est prouvé petit à petit et qui a commencé par la fin! Les scientifiques remontent au fur et à mesure dans l'Histoire!
De plus il n'y a pas besoin d'avoir le début pour écarter l'hypothèse DIVINE!!

Citation :

Lorsqu'on voit en cours de biologie la théorie de l'évolution, le professeur devrait préciser que c'est pour le moment une hypothèse philosophique, non démontrée, même si...

FAUX: Ce n'est en rien une hypothèse philosophique... cela a été plus ou moins démontré! Si il y a débat de nos jours entre plusieurs scientifiques c'est tout simplement qu'il y a d'autres informations qui amènent à d'autres hypothèses scientifiques!
Mais dire que c'est phylosophique je ne suis pas d'accord!!

Curbud a écrit:

Car tout simplement il y a de nos jours beaucoup de personne qui n'ont pas acces au savoir, qui n'ont aucune connaissance scientifique, et à partir de là il est facile de manipuler des ignorants comme l'a fait l'Eglise Catholique pendant des années...!!

Non mais dis donc.....Calmos jeune homme !

Quand on débarque, on salue tout le monde et on se présente, là :
https://docteurangelique.forumactif.com/Vie-du-forum-f4/Presentation-des-Membres-t2860.htm?highlight=presentation

C'est quoi, ça ?

Je me suis présenté!! Hihi...!!

Sinon mon avatar représente ma conviction religieuse... mdrrrrrrrr

Je suis non croyant (d'où le sigle AT=athée) puis comme je suis Français mafoi pourquoi pas en bleu blanc rouge! lol

Pour ce qui est de mon intervention elle est trèc calme, je dis juste ce qu'à fait l'Eglise Catholique en son temps!!
Je dénonce aussi l'emprise qu'elle avait car le savoir à l'époque était réservé à une minorité dont faisait parti le clergé!
Il est donc plus facile de manipuler des ignorants que des gens qui ont un minimum de culture qui peut être à l'origine de raisonnement censé!

Citation :

[quote="Curbud"]

Citation :

La seule façon, pour le moment et après 50 ans d'essais de faire un ADN de plus de quelques bases, c'est le milieu cellulaire. Ce ne sont pas de simples liaisons, c'est en effet une structure organisée en double hélice.

FAUX: il est possible de faire synthétiser des ADNc (ADN complémentaires) par PCR (technique de polymérisation d'ADN) in vitro.

Dès qu'on met une technique chimique dirigée par une intelligence, on peut synthétiser des choses...

Citation :

Citation :

De plus, un ADN de quelques bases ne sert à rien. C'est comme si, en informatique, vous écriviez 0000100010000001111011001111000 et que vous prétendiez que, en conséquence et avec un peu de temps, un logiciel s'écrit tout seul.

FAUX: la synthèse d'un ADN simple brin peut être fort utile, cas des amorces en PCR, pour localiser une portion d'ADN dont la fonction est connue, à savoir un gène!!
Bien sur cela ne va pas créer un être vivant et dans ce cas là votre affirmation prend un sens!

Encore une fois, aucun ADN, pour le moment, n'est apparu par une soupe primitive et les simples lois du hasard. Il faut un INGENIEUR.

Citation :

Citation :

En toute rigueur, il n'y a pas besoin de Dieu pour expliquer le premier vivant apparu àà partir du monde minéral...

VRAI: Dieu n'est certainement pas à l'origine de la première cellule vivante qui était une algue unicellulaire vivant au fond de l'océan primitif!!

L'étude de la formation du premier unicellulaire doit arriver à expliquer comment, du premier coup, deux facultés vitales ont existé:

- Nutrition (à cause de la dégradation entropique).
- Division celullaire (sinon la tentative est sans avenir).

Il faut donc qu'apparaisse un petit robot automatique qui fabrique toutes ses pièces pour construire des milliers de ses semblables.

Deux solutions:

1° Le hasard et les lois de la matière minérale >>> Essayez. Tout corps minéral se décompose à la taille critique de 150 atomes, sauf s'il est produit par le génie chimique. De plus, on a fait des calculs de probabilité pour ce qui est de l'ordre des bases azotées. Effrayant, le résultat... on fait le tour de la terre rien qu'en écrivant le nombre de 0: une chance sur 1 000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. (faites le calcul).

2° Une intelligence.

Et personne ne vous dit que cette intelligence s'appelle Dieu. On est ici en philosophie. On se demande juste s'il faut de l'ingénierie là dessous.

Encore une chose: Vous êtes athée. Pas d'influence dans ce débat.

On cherche peut-être une ingéniérie martienne !

La question est juste celle-ci: FAUT-IL UNE INGENIERIE ?

Bon courage, Curbud, moi ca fait longtemps que j'ai abandonné...

Laurent a écrit:

Bon courage, Curbud, moi ca fait longtemps que j'ai abandonné...

Ecoute, Laurent: Le jour où en secouant un sac de boulon un homme créera un ordinateur, alors je croirai à ce conte à dormir debout.

Un microbe, c'est une machinerie inouïe, de la haute précision. Aucun biologiste sérieux ne croit en la théorie de la soupe primitive.

Certes, cela n'empêche pas de chercher.

Mais pour le moment, c'est de la science fiction en tube.

Citation :

La question est juste celle-ci: FAUT-IL UNE INGENIERIE ?

Non! Lorsque l'Homme par des techniques in vitro créé de l'ADN par exemple, il recrée simplement les conditions nécessaires à cette synthèse! Ces même conditions qui sont à l'origine de la première forme de vie dans l'océan primitif!!

Citation :

Ecoute, Laurent: Le jour où en secouant un sac de boulon un homme créera un ordinateur, alors je croirai à ce conte à dormir debout.

Cette exemple n'a pas de sens, ici il est question de la formation d'être vivant, pas de machine composé de métal!!
Il est évident que dans votre exemple, on ne va pas sortir du sac un écran plat ou un ordinateur!!

Citation :

Un microbe, c'est une machinerie inouïe, de la haute précision. Aucun biologiste sérieux ne croit en la théorie de la soupe primitive.

Certes, cela n'empêche pas de chercher.

Mais pour le moment, c'est de la science fiction en tube.

Etant étudiant à l'Université, des enseignants chercheurs nous enseignent justement cette théorie en laquelle ils croient!! Ce ne sont pas pour autant des rigolos...!!
De plus vous parlez de science fiction??? Je ne pense pas que si c'était de la science fiction, on investirait des millions dans ce genre de recherche dans le but de comprendre par quoi sont régis les mécanismes physiologiques et génétiques!!


En résumé pour répondre à votre question, je ne pense pas qu'il faut une INGENIEURIE pour pouvoir créer la VIE!
Pourquoi si elle existait, il n'y aurait de la VIE que sur Terre?? Pourquoi pas sur MARS??? Ou sur la LUNE???
Pourquoi pas de vie à proximité de la Terre?? Cette ingénieurie aurait-elle choisi de concenter tout son savoir uniquement sur notre planète??

Non je ne pense pas, l'origine de la VIE et pour moi la réunion de tous les éléments nécessaires à son élaboration en un instant donné et dans un lieu donné!!

Je crois vraiment aux anges, surtout suite à ce qui m'est arrivé hier !

Bonjour Wàng,
Je crois vraiment aux anges, surtout suite à ce qui m'est arrivé hier !


lol, une belle histoire à nous raconter ?

Euh... certes lol mais quel rapport avec le sujet??

Moi j'y crois pas, surtout suite à ce qui m'est arrivé depuis plus de 23 ans!

Peau d'âne a écrit:

Bonjour Wàng,
Je crois vraiment aux anges, surtout suite à ce qui m'est arrivé hier !


lol, une belle histoire à nous raconter ?

Ce serait long... On verra ! ;)

Citation :

[quote="Curbud"]

Citation :

La question est juste celle-ci: FAUT-IL UNE INGENIERIE ?

Non! Lorsque l'Homme par des techniques in vitro créé de l'ADN par exemple, il recrée simplement les conditions nécessaires à cette synthèse! Ces même conditions qui sont à l'origine de la première forme de vie dans l'océan primitif!!

Désolé de vous décevoir:

Cela ne suffit pas. On ne crée pas une molécule d'ADN comme cela en mélangeant dans une éprouvette de bases puriques et pyrimidiques.

La double hélice ne se forme pas spontanément. Les expériences de soupe primitives s'arrêtent avant cette étape.

Deux obstacles viennent contrer cette synthèse:

1° La macromolécule se casse, sauf quand elle est dans un milieu cellulaire vivant accompagnée d'enzymes de réparation.

2° L'ordre des nucléotique est comparable à celui d'un programme informatique. Bref, il est écrit quelque chose d'intelligent.

Citation :

Etant étudiant à l'Université, des enseignants chercheurs nous enseignent justement cette théorie en laquelle ils croient!! Ce ne sont pas pour autant des rigolos...!!

C'est une fiction scientifique, une théorie de recherche. Demandez leur ce que, concrètement, on a pu réaliser en laboratoire en mélangeant au hasard divers composés organiques simples comme des acides nucléiques. Vous verrez: on ne dépasse pas l'étape de grosses molécules de 150 atomes (à moins de forcer ces molécules à se structurer entre elles par un procédé organisé (donc intelligent).


Cher Curbud, en science il ne suffit pas d'imaginer une chose possible.

Il faut encore MONTRER EXPERIMENTALEMENT que cela se produit. Or, pour le moment, pour faire de l'ADN, on prend des brins d'ADN préexistant et on les coupe, on les réorganise.

L'apparition de la VIE ne s'est pas faite en un jour cher ami...

Elle est le fruit d'une sélection naturelle (semblable à la théorie de la sélection naturelle)...

Savez vous (enfin oui vous le saurez en faisant des recherches comme vos réponses précédentes) que plus de la moitié de notre génome ne code pour aucune protéine connue??? On l'appelle l'ADN poubelle!

Seul 3% du génome semble contenir des régions codantes!!

Et vous voulez appuyer la thèse d'une intelligence qui aurait organisé cela?? Pas très intelligente cette intelligence supérieure!!

Si vous pensez que dès le premier assemblage cela à donné un ADN cohérent, transcrit en ARN puis traduit en protéine, je pense que votre réflexion se vera confronter à une énigme dont la réponse facile est l'existence d'une INGENIEURIE!!

Je pense plutôt que le premier être unicellulaire a pu vivre par la suite par des circonstances favorables à son évolution, que beaucoup d'autres n'ont pas survécu...
Je n'ai pas les connaissances ni les arguments pour expliciter et prouver cette théorie, mais cela semble déjà beaucoup plus crédible à mon sens que la présence d'une INTELLIGENCE qui est à la base de tout ça!!

Si je vais donc dans votre sens, quelle expérimentation donne crédible votre théorie d'une INTELLIGENCE quis serait à l'origine de la première formation d'une cellule vivante??

Curbud a écrit:

L'apparition de la VIE ne s'est pas faite en un jour cher ami...

Elle est le fruit d'une sélection naturelle (semblable à la théorie de la sélection naturelle)...

Savez vous (enfin oui vous le saurez en faisant des recherches comme vos réponses précédentes) que plus de la moitié de notre génome ne code pour aucune protéine connue??? On l'appelle l'ADN poubelle!

Seul 3% du génome semble contenir des régions codantes!!

Et vous voulez appuyer la thèse d'une intelligence qui aurait organisé cela?? Pas très intelligente cette intelligence supérieure!!

Si vous pensez que dès le premier assemblage cela à donné un ADN cohérent, transcrit en ARN puis traduit en protéine, je pense que votre réflexion se vera confronter à une énigme dont la réponse facile est l'existence d'une INGENIEURIE!!

Je pense plutôt que le premier être unicellulaire a pu vivre par la suite par des circonstances favorables à son évolution, que beaucoup d'autres n'ont pas survécu...
Je n'ai pas les connaissances ni les arguments pour expliciter et prouver cette théorie, mais cela semble déjà beaucoup plus crédible à mon sens que la présence d'une INTELLIGENCE qui est à la base de tout ça!!

Si je vais donc dans votre sens, quelle expérimentation donne crédible votre théorie d'une INTELLIGENCE quis serait à l'origine de la première formation d'une cellule vivante??

Cher Curbud, attention: Je crois en l'évolution et même en une certaine part de hasard.

Mais je ne crois pas du tout le hasard capable de produire seul de la macro-évolution (sections d'ADN codant nouvelles, comme par exemple, l'apparition de l'oeil).

Pour ce qui concerne la théorie que vous me rappelez plus haut, je la connais.

Mais je vous signale que la rappeler n'est pas en démontrer la vérité.

Appliquée au début de la vie, cette théorie ne donne que de l'hypothèse ET RIEN DE CONCRET. Bref, ça ne marche pas.

D'où la nouvelle hypothèse d'un dessein intelligent (qui est une hypothèse philosophique, comme celle de la puissance du hasard et du temps). Attention, cette hypothèse n'a rien à voir avec le créationisme biblique qui est scientifiquement une aberration.

Citation :

Mais je ne crois pas du tout le hasard capable de produire seul de la macro-évolution (sections d'ADN codant nouvelles, comme par exemple, l'apparition de l'oeil).

Vous ne croyez pas pas comme moi je ne crois pas l'hypothèse d'une INGENIEURIE de départ!

De plus il n'est pas question de macromolécule (visible à l'oeil nu) mais de MICROMOLECULES telles que les archaebactéries qui d'après l'arbre phylogénique sont apparus bien avant les macromolécules plus complexes!!

Cela reviendrai à expliquer le BIG-BANG comme création d'une intelligence aussi!!
Je pense que malgré tous les débats possibles et imaginables, nos seules convictions resteront à l'état d'hypothèse jusqu'au jour ou nous arriverons à voyager dans le temps (ce qui pour l'instant je vous l'accorde est bien de la science fiction! lol)!!

Cordialement.

Citation :

De plus il n'est pas question de macromolécule (visible à l'oeil nu) mais de MICROMOLECULES telles que les archaebactéries qui d'après l'arbre phylogénique sont apparus bien avant les macromolécules plus complexes!!

Cher Curbud,

Permettez moi d'harmoniser notre vocabulaire, afin que la discussion porte sur les mêmes choses:

Une micro-molécule est un assemblage de moins de 150 atomes. C'est la taille maximale de ce que peut produire le monde minéral (clinochlore par ex). Je mets à part bien sûr les cristaux.

Une macro-molécule est un assemblage de plus de 150 atomes.
Un brin de nylon de 2 millimètres est par exemple, une macro-molécule. De même pour un brin d'ADN de 40 bases structurées en double hélice.

Une archaebactérie, ce n'est donc pas une macro-molécule. C'est une cathédrale de macro-molécules structurées et capables de deux opérations vitales: nutrition et reproduction. Son métabolisme est autour du soufre mais cet organisme vivant est hyper complexe: présence ARN ribosomal, de lipides et d'une architecture membranaire, d'ADN différents de ceux connus chez les autres êtres vivants procaryotes et eucaryotes.

Une bactérie est plus complexe, plus sophistiquée mais les deux opérations vitales sont bien là.

Donc, pour comprendre comment on est passé des micro-molécules aux vivants, les biologistes essayent d'imaginer une étape passant par un vivant primitif simple sans ADN (un membrane hydrofuge par exemple, entourant quelques réactions chimiques.

Je suis tout à fait ouvert à cette recherche mais un peu de biologie montre le problème:

1° Aucune trace fossile et aucune réalisation expérimentale.
2° Impossibilité d'une vie sans un ADN si complexe que, en comparaison, nos programmes informatiques actuels ne sont rien.
3° Résistance du monde minéral qui ne se structure jamais spontanément en une structure de plus de 150 atomes.
4° Obligation de l'apparition, dès le premier essaye, de ces deux facultés fondamentale (division, nutrition).

Bref, actuellement, RIEN, PAS UNE SEULE REALISATION EXPERIMENTALE ne confirme les théorie évolutionistes.

On est face à iune impossibilité statistique, tant l'ADN impliqué est complexe et intelligent.

Vous comprenez mieux, maintenant, mon hypothèse de l'INGENIERIE.

Je la comprend, mais je suis pas d'accord!! Elle est beaucoup plus utopique que les théories évolutionistes!!

La philosophie d'une INGIENIERIE n'a pas d'expérimentation possible donc cela reste pour moi une théorie qui ne repose sur rien de concret, mise à part l'imagination de l'Homme!

Pour la définition de MACRO, le langage courant scientifique défini une macromolécule comme une molécule que l'on peut voir à l'oeil nu sans microscope à l'inverse de micromolécule! Mais cela n'est pas l'origine de notre divergence d'opinion! ;)

Curbud a écrit:

Je la comprend, mais je suis pas d'accord!! Elle est beaucoup plus utopique que les théories évolutionistes!!

La philosophie d'une INGIENIERIE n'a pas d'expérimentation possible donc cela reste pour moi une théorie qui ne repose sur rien de concret, mise à part l'imagination de l'Homme!

Pour la définition de MACRO, le langage courant scientifique défini une macromolécule comme une molécule que l'on peut voir à l'oeil nu sans microscope à l'inverse de micromolécule! Mais cela n'est pas l'origine de notre divergence d'opinion! ;)

Cher Curbud,

L'apparition de la vie par les lois du hasard a exactement le même statut épistémologique que par une ingéniérie:

C'est une recherche qui dépasse largement toutes les expérimentations.

C'est donc de la philosophie.

Mais attention, la philosophie se doit d'être REALISTE.

Et pour le moment, des ingénieurs savent produire des machines structurées.

Pas le hasard.