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 Apparition du premier vivant

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Arnaud Dumouch
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Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Apparition du premier vivant   Lun 21 Mai 2007, 20:16

Citation :
De plus il n'est pas question de macromolécule (visible à l'oeil nu) mais de MICROMOLECULES telles que les archaebactéries qui d'après l'arbre phylogénique sont apparus bien avant les macromolécules plus complexes!!


Cher Curbud,

Permettez moi d'harmoniser notre vocabulaire, afin que la discussion porte sur les mêmes choses:

Une micro-molécule est un assemblage de moins de 150 atomes. C'est la taille maximale de ce que peut produire le monde minéral (clinochlore par ex). Je mets à part bien sûr les cristaux.

Une macro-molécule est un assemblage de plus de 150 atomes.
Un brin de nylon de 2 millimètres est par exemple, une macro-molécule. De même pour un brin d'ADN de 40 bases structurées en double hélice.

Une archaebactérie, ce n'est donc pas une macro-molécule. C'est une cathédrale de macro-molécules structurées et capables de deux opérations vitales: nutrition et reproduction. Son métabolisme est autour du soufre mais cet organisme vivant est hyper complexe: présence ARN ribosomal, de lipides et d'une architecture membranaire, d'ADN différents de ceux connus chez les autres êtres vivants procaryotes et eucaryotes.

Une bactérie est plus complexe, plus sophistiquée mais les deux opérations vitales sont bien là.

Donc, pour comprendre comment on est passé des micro-molécules aux vivants, les biologistes essayent d'imaginer une étape passant par un vivant primitif simple sans ADN (un membrane hydrofuge par exemple, entourant quelques réactions chimiques.

Je suis tout à fait ouvert à cette recherche mais un peu de biologie montre le problème:

1° Aucune trace fossile et aucune réalisation expérimentale.
2° Impossibilité d'une vie sans un ADN si complexe que, en comparaison, nos programmes informatiques actuels ne sont rien.
3° Résistance du monde minéral qui ne se structure jamais spontanément en une structure de plus de 150 atomes.
4° Obligation de l'apparition, dès le premier essaye, de ces deux facultés fondamentale (division, nutrition).

Bref, actuellement, RIEN, PAS UNE SEULE REALISATION EXPERIMENTALE ne confirme les théorie évolutionistes.

On est face à iune impossibilité statistique, tant l'ADN impliqué est complexe et intelligent.

Vous comprenez mieux, maintenant, mon hypothèse de l'INGENIERIE.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Apparition du premier vivant   Lun 21 Mai 2007, 20:43

Je la comprend, mais je suis pas d'accord!! Elle est beaucoup plus utopique que les théories évolutionistes!!

La philosophie d'une INGIENIERIE n'a pas d'expérimentation possible donc cela reste pour moi une théorie qui ne repose sur rien de concret, mise à part l'imagination de l'Homme!

Pour la définition de MACRO, le langage courant scientifique défini une macromolécule comme une molécule que l'on peut voir à l'oeil nu sans microscope à l'inverse de micromolécule! Mais cela n'est pas l'origine de notre divergence d'opinion! ;)
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Apparition du premier vivant   Lun 21 Mai 2007, 20:54

Curbud a écrit:
Je la comprend, mais je suis pas d'accord!! Elle est beaucoup plus utopique que les théories évolutionistes!!

La philosophie d'une INGIENIERIE n'a pas d'expérimentation possible donc cela reste pour moi une théorie qui ne repose sur rien de concret, mise à part l'imagination de l'Homme!

Pour la définition de MACRO, le langage courant scientifique défini une macromolécule comme une molécule que l'on peut voir à l'oeil nu sans microscope à l'inverse de micromolécule! Mais cela n'est pas l'origine de notre divergence d'opinion! ;)

Cher Curbud,

L'apparition de la vie par les lois du hasard a exactement le même statut épistémologique que par une ingéniérie:

C'est une recherche qui dépasse largement toutes les expérimentations.

C'est donc de la philosophie.

Mais attention, la philosophie se doit d'être REALISTE.

Et pour le moment, des ingénieurs savent produire des machines structurées.

Pas le hasard.
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Curbud



Masculin Messages : 325
Inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Apparition du premier vivant   Lun 21 Mai 2007, 21:44

« Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons pas! »

Émile Borel
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Somebody



Féminin Messages : 2449
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MessageSujet: Re: Apparition du premier vivant   Lun 21 Mai 2007, 21:56

Curbud a écrit:
« Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons pas! »

Émile Borel

Tout depend de ce qu'on met derrière le mot "loi", cher Curbud.

Voilà un post sur la synchronicité, écrit sur un autre topic.

Bonne lecture ;)
La synchronicité (episode pilote, lol)

Le principe de causalité, selon lequel « tout événement a une cause », fonde l'idée du déterminisme naturel qui est au cœur de la science moderne. David Hume est réputé avoir affirmé que la causalité est le ciment de l'univers.
Il apparaît que, dans la nature, de nombreux phénomènes ne répondent pas à cette loi. Sont-ils à exclure du champ de la science, et donc de nos centres d'intérêt ? Ce type d'événement est-il réellement un hasard affraid ? Du hasard lol! , on présuppose par habitude et comme allant de soi qu'il est accessible à l'explication causale, et que si on le nomme "hasard" lol! ou "coïncidence", c'est simplement parce que l'on n'a pas, ou pas encore, découvert la causalité qui le régit.

De quoi s'agit-il alors ? scratch
Le concept de synchronicité est né de la réflexion du psychanalyste suisse C. G. Jung avec le physicien Wolfgang Pauli, l'un des pères de la Mécanique Quantique.
La synchronicité se manifeste lorsqu'il y a, dans le temps, coïncidence signifiante entre un phénomène qui apparaît dans le monde extérieur et la pensée subjective de l'être humain qui assiste au phénomène. On est tenté de soupçonner qu'il pourrait s'agir dans ce cas d'une coïncidence significative, c'est-à-dire de l'ordre du sens.
Par exemple, alors que je suis en train de penser à une personne, le prénom de cette personne est prononcé par une tierce personne qui se trouve à ce moment là à côté de moi, une personne avec laquelle je n'ai rien à voir, une personne qui est là "par hasard ». lol!
La précision d'une telle coïncidence signifiante, son intensité, et la fréquence de son apparition, montrent que les coïncidences signifiantes ne sont pas dues au hasard lol! . Considérant que ces phénomènes ne sont pas dus au hasard lol! , on peut déduire qu'ils défient la causalité, c'est-à-dire le rapport de cause à effet. Ils sont a-causals. Il suppose que l’événement est ordonné comme s’il était le rêve d’une « conscience supérieure, plus vaste, inconnaissable ».

Il est difficile d'admettre le monde de la synchronicité pour nos esprits occidentaux nourris par l'idée de causalité, mais la synchronicité n'est pas plus énigmatique ou plus mystérieuse que les discontinuités en physique.

En 1929, lors d'un cours à un groupe d'étudiants, Jung déclara : " Le synchronisme est le préjugé de l'Orient, la causalité est le préjugé moderne de l'Occident. J’ai représenté la synchronicité comme une relativité de l’espace et du temps, placée sous la détermination du psychisme ». :chapeau:

Les phénomènes de synchronicité semble reposer sur un fondement archétypique : quelque incompréhensible que ça puisse paraître, on peut supposer qu’il y a dans l’inconscient quelque chose comme un savoir a priori, inexplicable par la causalité concernant des faits qui ne peuvent pas encore être sus par la conscience.

Pause Pub lol!
A titre personnel, c’est un sujet qui m’interpelle, il y a des aspects auxquels j’adhère, d’autres qui me semblent un peu obscures… L'attachement à la synchronicité me semble d’abord relié à un chemin personnel… on lui fait foi, ou non, surtout elle ne s’impose pas.
Ce poste n’exprime pas mon opinion sur la synchronicité, mais une synthèse sur le sujet…


Episode final bounce

Selon Jung, la synchronicité serait crée par l’inconscient collectif, un champ psychique infini où le présent et l’avenir existent simultanément. L'inconscient serait ainsi un champ beaucoup plus vaste que ce qu'a pu découvrir Freud, il aurait selon Jung une portée collective. Il serait la mémoire de toute l’humanité et l’âme de l’univers, une supra conscience cosmique qui mettrait le sujet en relation avec un plan d’information universel.
Les objets qu’il contient ont été appelés par Jung les archétypes. Voici quelques exemples d’archétypes : Dieu (ou le père), l’anima (figure féminine que l’on trouve chez l’homme, l’animus chez la femme), le héros. Un archétype n’est pas à proprement parler un symbole. Mais les symboles sont souvent, dans les rêves par exemple, une forme vivante d’un ou plusieurs archétypes.

La synchronicité pourrait correspondre à :
- La coïncidence dans le temps de plusieurs événements sans relation causale et ayant le même contenu significatif
- Des actes créatifs
- Synchronicité familiale
- Retrosynchronicité sous forme de cycles et rythmes historiques

Dans une synchronicité, tout se passe comme si un sens inconscient essayait de nous trouver et s'imposait à nous. La synchronicité incite à nous ouvrir à l'autre et à la portée symbolique de certains événements.
Nous avons tous un jour croisé quelqu’un qui a modifié notre destinée. Comme si dans ces moments charnières, l'inconscient nous conviait à des rendez-vous avec nous-même par le biais d'un être, ou même d'un livre qui fait écho à des préoccupations du moment. De notre point de vue, cette rencontre nous apparaît comme le fruit du hasard lol! , mais au niveau collectif de l'inconscient, elle révèle bien souvent un nécessaire détour vers le centre de nous-même..

En guise de conclusion :amen:

L'intérêt de la synchronicité réside dans la possibilité de construire un pont reliant les mondes de l'esprit et de la matière, :bougie: et ceux de la physique et de la psyché ;) .
La chose la plus impressionnante qu’on puisse retenir du phénomène synchronistique est le fait que la dualité esprit - matière semble être éliminée. On peut supposer que pour un individu vivant dans la conscience de l’unité, la synchronicité serait l’état naturel et, à l’inverse, la perception de la séparation une sorte d’amnésie ou de l’ignorance.

Jung a même utilisé le terme de numineux pour designer cette perception quasi-mystique que l’on rencontre dans la synchronicité et il essaye de montrer qu’entre le Sacré et les expériences de synchronicité, il n’y a pas de différence de nature, mais plutôt de degré. On y découvre de plus, l’indication d’une unité ultime de toutes les existences individuelles réunies dans l’Unus mundus.

Le dossier scientifique n’est pas clos et nourrit des débats passionnés. Mais l’impossibilité de démontrer scientifiquement cette théorie, ne l’empêche pas de fonctionner. Basketball
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