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 Vrais faux martyrs?

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 13:17

et ton avis personnel sur la question ? comment montrer son courage et la force de sa foi à Dieu sans le mal ? ne dit-on pas "à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 13:53

Copernic a écrit:

Du point de vue romain, brûler de l'encens aux mânes de l'empereur est un gage de fidélité. Il n'est nullement nécessaire de le faire devant une statue apportée tout exprès. Ce sont les Juifs et les chrétiens qui prétendaient que les païens croyaient que les statues étaient des dieux. Mais les païens les ont toujours conçues comme de simples images. De plus, honorer l'empereur n'implique nullement qu'il faille maudire Christ, Osiris ou un autre.
Amicalement

Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs: contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme, sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?; quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
Non moins amicalement
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 15:00

florence_yvonne a écrit:
expliquez moi, comment peut-on faire plaisir à Dieu en mourrant en martyr, si celui ci n'a jamais voulu créer le mal ? sans le mal, personne ne mourra en martyr, car je pense que mourir étouffé de joie et d'amour ne fera jamais de vous un martyr.
Non, ja mais Dieu n'a fait le mal ou la guerre. C'est le comble de l'aberration quand - par exemple après la 2nde guerre - on voit des personnes ne plus croire en Dieu. Ils prétendent en effet croire en l'homme qu'ils voient commettre des atrocités et ne pas croire en Dieu qui ne les a pas commises. Mais cette illogisme a un nom.
Pour moi qui croit ET en l'homme ET en Dieu, je crois à la capacité de l'homme à se laisser séduire par le mal et la haine. C'est sa liberté. C'est son choix.
Mais Dieu ne laisse pas l'homme seul.
Vous vous étonnez que l'on puisse mourrir martyr pour vaincre le mal ? Vous vous choquez que l'on puisse donner sa vie pour ceux qu'on aime ?
Alors vous ne pouvez comprendre la moindre des femelles qui affrontent le danger au péril de sa vie dès lors qu'un danger menace sa progéniture !
Si un être à l'intelligence sommaire peut faire cela, qu'en est-il de l'homme image de Dieu à l'immense amour !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 15:57

Valtortiste91 a écrit:
C'est le comble de l'aberration quand - par exemple après la 2nde guerre - on voit des personnes ne plus croire en Dieu. Ils prétendent en effet croire en l'homme qu'ils voient commettre des atrocités et ne pas croire en Dieu qui ne les a pas commises.
Pour moi qui croit ET en l'homme ET en Dieu, je crois à la capacité de l'homme à se laisser séduire par le mal et la haine. C'est sa liberté. C'est son choix.

Remarquablement bien exprimé Thumright
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 16:20

florence_yvonne a écrit:
expliquez moi, comment peut-on faire plaisir à Dieu en mourrant en martyr, si celui ci n'a jamais voulu créer le mal ? sans le mal, personne ne mourra en martyr, car je pense que mourir étouffé de joie et d'amour ne fera jamais de vous un martyr.

Mais le plaisir de Dieu (si tant est que l'on puisse parler de plaisir en parlant de Dieu) n'est pas qu'on meurt pour Lui, il faut le comprendre comme la relation de deux amants ou de deux amis. La Joie de Dieu est dans notre fidélité à son Amour, ce qui est magnifique chez les martyrs c'est qu'ils n'ont jamais renié cet amour quelque soit l'enjeu...

En fait ce que Dieu attend de nous c'est qu'on lui donne notre vie, car "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime."

Donner ne signifiant pas forcément mourir quoique dans un certain sens si puisque se donner à l'autre c'est mourir à soi.
Amicalement

Vincent
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 16:55

Copernic a écrit:
Citation :
Dans votre démarche (celle de Zeus est un peu différente), vous ne cherchez pas les preuves de l'existence du Christ, vous cherchez les preuves de son inexistence, car c'est le postulat que vous avez posé dans votre âme.

Faux. Je pense qu'un rabbin un peu illuminé a très bien pu exister. Je suis beaucoup moins evhémeriste que Zeus ! Qu'il s'appelle Jésus pourquoi pas (il aurait du s'appeler Emmanuel) qu'il fut Christ ( ça c'est bien plus tard que c'est apparu) que les évangiles rapportent des faits réels=> ça se discute.
L'evhémérisme professe que les dieux sont des hommes divinisés.

L'évéhémériste, c'est vous qui dites qu'un rabbin illuminé nommé Jésus a pu devenir le dieu d'un autre rabbin nommé Paul.

Et moi qui ne suis pas évhémériste, je dis que Jésus n'est pas plus un Juif élévé au rang de fils de dieu qu'Apollon n'est un Grec élevé au rang de fils de Zeus.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 17:13

Ca y est , ils commencent à se mettre dessus ; la paix tacite se craquèle.
Il semble que le la définition de l'évhémerisme soit en cause...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 17:15

PACALOU a écrit:
Copernic a écrit:

Du point de vue romain, brûler de l'encens aux mânes de l'empereur est un gage de fidélité. Il n'est nullement nécessaire de le faire devant une statue apportée tout exprès. Ce sont les Juifs et les chrétiens qui prétendaient que les païens croyaient que les statues étaient des dieux. Mais les païens les ont toujours conçues comme de simples images. De plus, honorer l'empereur n'implique nullement qu'il faille maudire Christ, Osiris ou un autre.
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Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs:
Et aurait indisposé les Romains si c'était vrai. Car c'est l'empereur mort qui esr divinisé par un vote du sénat.

Citation :
contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme,

Ils n'ont jamais fait qu'adopter le jour du sabbat comme jour de repos puisque les Juifs ne pouvaient participer à aucune vie sociale de jour là.

Citation :
sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?

Parce que des Juifs prêts à composer avec la réalité qu'était l'omniprésence de la culture héllénistique ont été débordés par des fanatiques. Prendre de l'argent dans le trésor du Temple pour construire un adqueduc au profit de la population de Jérusalem n'est pas précisément opprimer les Juifs.

Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
Parce que le christianisme primitif était un culte à mystères. Ce sont les chrétiens qui choisissaient d'officier dans des souterrains et non les païens qui les y obligeaient.

Citation :
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
La vérité est que les Romains acceptaient tous les dieux alors que les Juifs et les chrétiens considéraient les autres dieux comme des démons. La bienveillance ne peut rien contre cette intolérance. La suite de l'Histoire l'a prouvé.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 17:58

Valtortiste91 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
expliquez moi, comment peut-on faire plaisir à Dieu en mourrant en martyr, si celui ci n'a jamais voulu créer le mal ? sans le mal, personne ne mourra en martyr, car je pense que mourir étouffé de joie et d'amour ne fera jamais de vous un martyr.
Non, ja mais Dieu n'a fait le mal ou la guerre. C'est le comble de l'aberration quand - par exemple après la 2nde guerre - on voit des personnes ne plus croire en Dieu. Ils prétendent en effet croire en l'homme qu'ils voient commettre des atrocités et ne pas croire en Dieu qui ne les a pas commises. Mais cette illogisme a un nom.
Pour moi qui croit ET en l'homme ET en Dieu, je crois à la capacité de l'homme à se laisser séduire par le mal et la haine. C'est sa liberté. C'est son choix.
Mais Dieu ne laisse pas l'homme seul.
Vous vous étonnez que l'on puisse mourrir martyr pour vaincre le mal ? Vous vous choquez que l'on puisse donner sa vie pour ceux qu'on aime ?
Alors vous ne pouvez comprendre la moindre des femelles qui affrontent le danger au péril de sa vie dès lors qu'un danger menace sa progéniture !
Si un être à l'intelligence sommaire peut faire cela, qu'en est-il de l'homme image de Dieu à l'immense amour !

non, je m'étonne que l'on puisse croire plaire à Dieu en devant martyr, je pense que l'on plaît à Dieu en aidant son prochain et en aimant la vie.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:01

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
expliquez moi, comment peut-on faire plaisir à Dieu en mourrant en martyr, si celui ci n'a jamais voulu créer le mal ? sans le mal, personne ne mourra en martyr, car je pense que mourir étouffé de joie et d'amour ne fera jamais de vous un martyr.

Mais le plaisir de Dieu (si tant est que l'on puisse parler de plaisir en parlant de Dieu) n'est pas qu'on meurt pour Lui, il faut le comprendre comme la relation de deux amants ou de deux amis. La Joie de Dieu est dans notre fidélité à son Amour, ce qui est magnifique chez les martyrs c'est qu'ils n'ont jamais renié cet amour quelque soit l'enjeu...

En fait ce que Dieu attend de nous c'est qu'on lui donne notre vie, car "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime."

Donner ne signifiant pas forcément mourir quoique dans un certain sens si puisque se donner à l'autre c'est mourir à soi.
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Vincent

qu'on la lui rende tu veux dire
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:21

florence_yvonne a écrit:

non, je m'étonne que l'on puisse croire plaire à Dieu en devant martyr, je pense que l'on plaît à Dieu en aidant son prochain et en aimant la vie.
Le martyr est un appel que, comme tous les appels, on peut accepter ou refuser. Ce n'est pas le lot de tout le monde.
Il peut prendre des formes diverses : ainsi Jean-Paul II a été le prototype du martyr vivant et ce martyr a, théologiquement, un sens très beau et très profond (voir "l'homme de douleurs" dans Isaïe 53)
--------------
Maintenant aider son prochain et aimer la vie est une chose très bonne, bien sûr. Si Dieu a fait la terre si belle c'est parce qu'elle a été faite pour le bonheur de l'Homme. En profiter et en faire profiter est donc oeuvre de Dieu... N'est-ce pas le sens du "Benedicite" que l'on dit(sait) à chaque début de repas ?
Mais aider les autres n'est pas toujours un chemin de facilité. Voire même, ce peut être un chemin de martyr car il demande à sacrifier les menus plaisirs : Cf Abbé Pierre, Mère Teresa, ... Ce sont-là aussi des appels à un niveau qui n'est pas fait pour tout le monde.
Être mère, être père, n'est pas toujours facile.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:25

si Dieu n'a créé que le bien, alors comment pourrait-il appeler les hommes au martyr ? en expérant qu'ils vont mourir de rire ?

la difficulté d'être mère, j'en connais un rayon, crois moi.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:32

florence_yvonne a écrit:
si Dieu n'a créé que le bien, alors comment pourrait-il appeler les hommes au martyr ? en expérant qu'ils vont mourir de rire ?
la difficulté d'être mère, j'en connais un rayon, crois moi.
Je sais, je lis les témoignages et j'ai donné cet exemple volontairement.
Dieu n'a créé QUE le bien et c'est la liberté de l'homme, attribut de Dieu, qui a créée le mal et qui le pratique.
Dieu, dans ta vie est dans tout ce qui se passe de bien. Dieu, c'est autrement dit, l'optimisme.
A Medjugorje j'ai été frappé par un message : "quant on ne voit le mal partout, c'est qu'on est en route pour le rencontrer".
Nul n'est astreint au martyr. Ceux qui font cela (Jean-Paul II, Abbé Pierre, Mère Teresa,... pour ne parler que des contemporains non sanguinaires) le font justement parce qu'ils croient que le bien triomphera du mal et que le bien est du côté de Dieu auquel ils croient.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:34

Non, Dieu à créé le mal pour nous y confronter, je suis ce que les épreuves bien plus que les bons moments on fait de moi, ce qui ne me tue pas, me rend plus forte.

sans leur martyr, la plupart des saints ne seraient rien
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:39

florence_yvonne a écrit:
Non, Dieu à créé le mal pour nous y confronter, je suis ce que les épreuves bien plus que les bons moments on fait de moi, ce qui ne me tue pas, me rend plus forte.
sans leur martyr, la plupart des saints ne seraient rien
Les saints étaient joyeux et ils rayonnaient d'amour, allant même jusqu'à pardonner à leurs bourreaux (pour les martyrs).
Qui ne se souvient de l'extraordinaire sourire de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus endormie dans la mort !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:41

sainte blandine morte dans son lit, personne n'aurait même su qu'elle ai jamais existé, pas de martyr sans souffrance, pas de souffrance sans le mal, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:47

florence_yvonne a écrit:
sainte blandine morte dans son lit, personne n'aurait même su qu'elle ai jamais existé,
Si, Dieu

Dans le ciel il y a la multitude des saints. Il y en a beaucoup plus que ceux que fêtent le sanctoral.
Ceci dit, suivez votre voie, car pour vous c'est un choix ... ou une contrainte.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 18:48

j'ai choisi Dieu et uniquement Dieu
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 19:40

Pourquoi Zeus ?

Je lis les messages de Zeus, et j'essaye de comprendre "à quoi ses messages peuvent servir".
Quelques-unes de ses interventions récentes concernant l'Evhémérisme m'ont aidé à comprendre :

Zeus a une Grande Théorie : la divinité du Christ est une pure construction humaine.
Je n'ai pas dis : "Zeus se pose la question de la divinité du Christ" , non. Pour lui, c'est plié (réglé d'avance).

Pour mettre sa Théorie à l'épreuve de la réalité, il lui faut la confronter à des hommes et des femmes.
Et voilà l'explication de la présence de Zeus ici :
quoi de mieux qu'un forum pour opposer la Théorie à ce que dit un chrétien (pardon : un cobaye) ?
Tant que les cobayes peinent à répondre à la Théorie, Zeus est content.
Et Zeus est très content, car en testant les cobayes des milliers de fois, les cobayes peinent toujours à répondre.
Zeus est très, très content : la Théorie est bonne.
Zeus se dit qu'il est un Bon Théoricien. Il a Raison (la raison est pour lui).
(Vue de son coté, la démarche est honnête : il se confronte à la réalité. Du coté des cobayes, c'est moins sympa : des personnes faibles peuvent être blessées dans leur intimité. Mais quelle importance ? Zeus est favorable à la sélection naturelle).

Zeus a une méthode : et elle est simple : il a TOUJOURS raison, lorsqu'il débat sur un sujet relatif à la Théorie.

L'essentiel de ses interventions sont alors des réfutations de vos messages. Il ne propose qu'assez peu.
Ses réponses sont les plus courtes possibles : cela permet de focaliser son argumentaire sur le point précis sur lequel il veut rester, ne laisant aucun choix de contradiction à l'autre (méthode dite "de l'entonnoir", bien connue des vendeurs au porte à porte).
Quant il finit par écrire "Je le dis et c'est comme cela" : que pouvez-vous répondre ? si vous essayez, vous vous exposez à une réaction cinglante. Zeus intimide.

Lorsque la Théorie est en jeu, il ne reconnaîtra jamais (JAMAIS) que votre point de vue contient une part de vérité : il niera systématiquement votre réponse, même si vous vous appuyez sur une réalité massive.
Pour ce faire, il utilise quelques astuces :
* Faire porter la négation sur un élément secondaire de votre message ; incidemment, il disqualifie l'ensemble de votre argument : IL A RAISON.

* Faire glisser sa réponse, en la déplaçant subtilement par rapport au sujet qui était le vôtre : IL A RAISON (quand il déplace à l'extrème, il aboutit à la technique de la Mauvaise Foi évidente).

Un exemple parmi d'autres :
Zeus a écrit:
Trouvez moi une apologie du progrès dans les Evangiles. Moi j’y trouve Mt 6.25-26 ( Ne vous inquiétez pas, les lys des champs...)
(Vous) a écrit:
il n'y a pas d'apologie du progrés dans les Evangiles, car ce n'est pas leur objet.
(Zeus, péremptoire) a écrit:
Dans ces conditions, notre civilisation ne leur doit rien.
Fermez-la, point final.
Un étudiant (athée) en Histoire de France n'oserait pas avancer cela devant un jury d'examen de l'Education Nationale, sous peine de se faire virer aussi sec.
Zeus, lui, se le permet.


Evidement, sur les points mineurs (qui ne remettent pas en cause la Théorie), il consentira à vous laisser dire une vérité (il le fera en ne vous répondant pas, suprême marque de condescendance).
Comment discuter avec lui ? Il a Raison, il maîtrise son sujet et il le sait, vous vous trompez misérablement.


Zeus, laissez-moi vous dire : vous manquez d'ambition. Vous faites dans le modeste, le petit, l'insignifiant : discutailler avec des paroissiens, voyons...
Ayez de l'envergure, accèdez à l'étape suivante, passez à l'acte !
Devenez Chef de file d'une nouvelle école ; vous avez la Théorie : mettez-la en oeuvre, que diable ; créez votre Assemblée.
Prenez exemple sur quelques prédécesseurs plus actifs : Jo Di Mambro (psl) , Ron Hubbard (+), Raël : ils ont su créer, EUX.

Ce dernier a bâti son Credo sur une erreur d'interprétation grossière des écrits bibliques ; vous êtes beaucoup plus fin, en ne faisant aucune erreur de lecture des textes (et cela m'impressionne). En les évaluant et en les raccordant uniquement à eux-mêmes et aux textes mythiques, vous tombez dans un autre piège : vous partez à l'opposé de Raël, et ce n'est pas une place plus enviable : vous avez TROP raison.
Osez, lancez-vous ! Il y a sûrement de la place pour une nouvelle pratique logico-textuelle sous forme écclésiale ; inventez des rites, une liturgie païenne et hyper-logique... et en plus, je suis sûr qu'il y a du blé à faire. Je ne doute pas que de nombreuses personnes attendent l'occasion pour vous suivre dans cette équipée.
Qu'attendez-vous ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 21:41

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je lis les messages de Zeus, et j'essaye de comprendre "à quoi ses messages peuvent servir".
Quelques-unes de ses interventions récentes concernant l'Evhémérisme m'ont aidé à comprendre :
[...]
Qu'attendez-vous ?
Ben alors !
Après une telle analyse (quelle fine mouche !) Qui osera dire qu'il n'y a rien dans un crâne de mouche.
Cela s'appelle ... euh ! "moucher quelqu'un"
Cette pertinence m'en mouche un coin !
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Myriam



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 21:44

Juste un petit mot en passant, cela fait quelques jours que je lis ce forum, et la phrase qui me vient c'est vraiment que le Seigneur se révèle aux petits et aux ignorants car les hommes qui se croient sages sont bien loins de la vérité.
Ils cherchent mais ne trouvent pas car il leur manque l'humilité , ils s'écoutent parler, échaffaudent des théories, étalent ce qu'ils croient être leur science ...
Pour connaître Dieu il faut regarder les plus petits, les faibles, les malades, les pauvres... Voilà le visage de Dieu .
Très bientôt chacun saura sans avoir besoin de chercher mais que de larmes, que de grincements de dents alors...
Personne ne viendra leur dire "voici la vérité", elle sera en chacun, comme on regarde dans un miroir et que l'on y voit son image, pareillement sera ce jour.
Je prie pour que chacun ait la force de supporter ce jour qui vient, car iil sera paix et joie pour celui qui a la paix de Dieu dans son coeur mais terrible douleur pour celui qui est habité par la haîne.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 21:56

Valtortiste91 a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:

Je lis les messages de Zeus, et j'essaye de comprendre "à quoi ses messages peuvent servir".
Quelques-unes de ses interventions récentes concernant l'Evhémérisme m'ont aidé à comprendre :
[...]
Qu'attendez-vous ?
Ben alors !
Après une telle analyse (quelle fine mouche !) Qui osera dire qu'il n'y a rien dans un crâne de mouche.
Cela s'appelle ... euh ! "moucher quelqu'un"
Cette pertinence m'en mouche un coin !

Je comprends l'analyse de Mouche Mr.Red
Ca fait longtemps que j'ai compris ce qui se cache derrière ses ailes geek Embarassed
Je voulais juste dire à Mouche, que Zeus restera le même...il a besoin de ça.. et après tout, j’ai commencé à le comprendre… ça ne veut pas dire l’accepter pukel ….
Mouche, il ne fallait pas essayer de le démolir... pas très fraternel tout ça… :help:
Quant à l’analyse de Myriam, je vais lui ouvrir un nouveau fil… elle n’a rien à voir avec ce fil…. Sauf si c’est un message pour Zeus lui-même …. :beret:
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jo le pe
Invité



MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 22:01

Valtortiste91 a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:

Je lis les messages de Zeus, et j'essaye de comprendre "à quoi ses messages peuvent servir".
Quelques-unes de ses interventions récentes concernant l'Evhémérisme m'ont aidé à comprendre :
[...]
Qu'attendez-vous ?
Ben alors !
Après une telle analyse (quelle fine mouche !) Qui osera dire qu'il n'y a rien dans un crâne de mouche.
Cela s'appelle ... euh ! "moucher quelqu'un"
Cette pertinence m'en mouche un coin !


Oui et puis de toutes manière, ZEUS ne veut pas croire, se sent très supérieur à ces débiles de croyants....

Quant à ces débiles de croyant, personne (et surtout pas ZEUS) ne les empêchera de croire et ZEUS n'empêchera pas le monde de continuer à tourner, lui dans le sien, nous dans le notre.

Donc, finalement, tout cela est assez "gonflant".
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Louis



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 22:05

Myriam a écrit:
Juste un petit mot en passant, cela fait quelques jours que je lis ce forum, et la phrase qui me vient c'est vraiment que le Seigneur se révèle aux petits et aux ignorants car les hommes qui se croient sages sont bien loins de la vérité.
Ils cherchent mais ne trouvent pas car il leur manque l'humilité , ils s'écoutent parler, échaffaudent des théories, étalent ce qu'ils croient être leur science ...
Pour connaître Dieu il faut regarder les plus petits, les faibles, les malades, les pauvres... Voilà le visage de Dieu .
Très bientôt chacun saura sans avoir besoin de chercher mais que de larmes, que de grincements de dents alors...
Personne ne viendra leur dire "voici la vérité", elle sera en chacun, comme on regarde dans un miroir et que l'on y voit son image, pareillement sera ce jour.
Je prie pour que chacun ait la force de supporter ce jour qui vient, car iil sera paix et joie pour celui qui a la paix de Dieu dans son coeur mais terrible douleur pour celui qui est habité par la haîne.
Bonsoir Myriam, et bienvenue sur le forum

Pour un premier message, c'est un très beau et sage message! thumleft Merci
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 22:25

Somebody a écrit:

.., il ne fallait pas essayer de le démolir... pas très fraternel tout ça… :help:
C'est probablement pour revenir symboliquement sur le sujet de cette file "Vrais faux martyrs".
Ce mauvais humour réalisé, c'est vrai que Zeus (vrai ou faux martyr) a besoin de sa dope de causette sur le forum.
Il a aussi le cuir épais, c'est pas une petite mouche qui lui fera une cloque, ...
Il n'attraperas pas la mouche pour cela.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 23:23

comme dit le proverbe : "à quelque chose, malheur est bon" comprenez vous ce que cela signifie ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 23:25

florence_yvonne a écrit:
comme dit le proverbe : "à quelque chose, malheur est bon" comprenez vous ce que cela signifie ?
J'ai compris, au terme de notre conversation de cet après-midi que vous faire du mal cela vous faisait du bien.
Mais peut-être ai-je mal compris.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 23:51

tu m'as mal comprise, je dis que c'est dans l'épreuve que nous nous accomplissons.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 00:02

florence_yvonne a écrit:
tu m'as mal comprise, je dis que c'est dans l'épreuve que nous nous accomplissons.
Cela c'est bien et je respecte. D'autant plus que ce que tu vis, je ne le vis pas.
Cependant j'ai bien entendu aussi ( et clairement) un refus du bonheur qui se traduit par un pessimisme généralisé. Or Dieu est dans l'optimisme. Chaque petit bonheur vient de Lui.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 00:06

oui, mais les malheurs que nous rencontrons sur notre chemin viennent de lui, aussi il faut l'accepte et aimer Dieu pour le meilleur comme pour le pire

et je ne refuse pas le bonheur, je me suis battue toute ma vie pour l'optenir, je l'ai mérité
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 00:26

florence_yvonne a écrit:
aimer Dieu pour le meilleur comme pour le pire


mazette!! Shocked Je n'avais jamais pensé à associer cette phrase à l'amour que nous avons pour Dieu....et qu'Il a pour nous!!! C'est génial! thumleft
Merci Florence.

Je parie qu'Arnaud va apprécier cette phrase là, lui qui compare souvent l'amour entre Dieu et l'homme à l'amour conjugal. ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 01:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pourquoi Zeus ?

Je lis les messages de Zeus, et j'essaye de comprendre "à quoi ses messages peuvent servir".
Quelques-unes de ses interventions récentes concernant l'Evhémérisme m'ont aidé à comprendre :

Zeus a une Grande Théorie : la divinité du Christ est une pure construction humaine.
Je n'ai pas dis : "Zeus se pose la question de la divinité du Christ" , non. Pour lui, c'est plié (réglé d'avance).
Au moins, je pars du constat que Jésus est un dieu.
Ceux qui ne veulent y voir un illuminé ou un philosophe, comme ici Florence Yvonne, sont bien incapables d’expliquer comment ce philosophe est devenu un dieu.

Citation :
Pour mettre sa Théorie à l'épreuve de la réalité, il lui faut la confronter à des hommes et des femmes.
Et voilà l'explication de la présence de Zeus ici :
quoi de mieux qu'un forum pour opposer la Théorie à ce que dit un chrétien (pardon : un cobaye) ?
Tant que les cobayes peinent à répondre à la Théorie, Zeus est content.
Et Zeus est très content, car en testant les cobayes des milliers de fois, les cobayes peinent toujours à répondre.
Zeus est très, très content : la Théorie est bonne.
Zeus se dit qu'il est un Bon Théoricien. Il a Raison (la raison est pour lui).
(Vue de son coté, la démarche est honnête : il se confronte à la réalité.
Les cobayes gagnent sûrement plus à se confronter à des contradicteurs qu’à rester entre eux. C’est en éprouvant ses arguments qu’on les affine.
Vous pouvez aller chercher sur le forum Lemanlake des athées évhéméristes pour les amener ici ou sur un autre forum où nous aurions rendez-vous.

Citation :
Du coté des cobayes, c'est moins sympa : des personnes faibles peuvent être blessées dans leur intimité. Mais quelle importance ? Zeus est favorable à la sélection naturelle).
Ceux qui tiennent absolument à leur foi du charbonnier ne participent pas aux peu de fils sur lesquels j’aborde cette question
Et puis ces « faibles » comptent sur leurs champions : des millions d’Américains ont suivi dans leurs journaux le procès Scopes, de quelque bord qu’ils soient.
Et puis respecter les gens ne consiste pas à les priver de culture.

Citation :
Zeus a une méthode : et elle est simple : il a TOUJOURS raison, lorsqu'il débat sur un sujet relatif à la Théorie.
L'essentiel de ses interventions sont alors des réfutations de vos messages. Il ne propose qu'assez peu.
Si j’avais ouvert moi-même ce sujet, vous auriez hurlé à la provocation.
Donc je répond dans des sujets que d’autres ont ouvert.
Par contre, j’ai ouvert un sujet sur la date de la Passion selon le proto-Marc où j’attends toujours vos objections.

Citation :
Ses réponses sont les plus courtes possibles : cela permet de focaliser son argumentaire sur le point précis sur lequel il veut rester, ne laisant aucun choix de contradiction à l'autre (méthode dite "de l'entonnoir", bien connue des vendeurs au porte à porte).
Quant il finit par écrire "Je le dis et c'est comme cela" : que pouvez-vous répondre ? si vous essayez, vous vous exposez à une réaction cinglante. Zeus intimide.
Mes réponses sont courtes quand cela suffit et plus longues dans les autres cas.
Et puis la structure du débat dépend du nombre des intervenants. Il y a des débats que j’ai eu sur d'autres forums avec un ou deux contradicteurs avec des réponses plus longues et sans dispersion en tous sens.

Citation :
Lorsque la Théorie est en jeu, il ne reconnaîtra jamais (JAMAIS) que votre point de vue contient une part de vérité : il niera systématiquement votre réponse, même si vous vous appuyez sur une réalité massive.
Mais dans une opposition aussi radicale qu’existence/non-existence, comment pourait-il y avoir une demi-existence s’appuyant sur « une part de vérité » ? Bien sûr que nous pouvons tomber d’accord sur des points annexes, comme l’interprétation de Luc 19 avec Arnaud.
Mais le fond est inconciliable.
Citation :
Pour ce faire, il utilise quelques astuces :
* Faire porter la négation sur un élément secondaire de votre message ; incidemment, il disqualifie l'ensemble de votre argument : IL A RAISON.
Est-ce que j’ai porté contre vous de telles attaques ad-hominem ? Car vous m’accusez de malhonnêteté.
Comme je l’ai dit plus haut, cela tient au nombre des intervenants.
Je vous ferais remarquer que j’ai plus tendance à vous répondre qu’à d’autres car vous n’avez pas tendance à dire « c’est vrai parce que j’ai la foi ». Vous, vous argumentez.

Citation :
* Faire glisser sa réponse, en la déplaçant subtilement par rapport au sujet qui était le vôtre : IL A RAISON (quand il déplace à l'extrème, il aboutit à la technique de la Mauvaise Foi évidente).
Même remarque. Les sujets se déplacent parce que nous somme plusieurs. Et quand Copernic vous attaque sur d’autres sujets, vous courrez après lui. Je n’y suis pour rien.
Et est-ce que je vous accuse de malhonnêteté parce que vous répondez à Copernic et pas à moi ? Non, parce que, précisément, je suis honnête.

Citation :
Un exemple parmi d'autres :
Zeus a écrit:
Trouvez moi une apologie du progrès dans les Evangiles. Moi j’y trouve Mt 6.25-26 ( Ne vous inquiétez pas, les lys des champs...)
(Vous) a écrit:
il n'y a pas d'apologie du progrés dans les Evangiles, car ce n'est pas leur objet.
(Zeus, péremptoire) a écrit:
Dans ces conditions, notre civilisation ne leur doit rien.
Fermez-la, point final.
Un étudiant (athée) en Histoire de France n'oserait pas avancer cela devant un jury d'examen de l'Education Nationale, sous peine de se faire virer aussi sec.
Zeus, lui, se le permet.
Mais il aurait fallu ouvrir un nouveau fil pour aborder un tel sujet.
Et n’étant pas modérateur, je n’ai pas le pouvoir de prendre ce message et d’aller y répondre ailleurs de manière plus développée.
Donc je suis simplement revenu sur le sujet du fil pour ne pas le mettre entre parenthèse pendant une centaine de messages.

Citation :
Evidement, sur les points mineurs (qui ne remettent pas en cause la Théorie), il consentira à vous laisser dire une vérité (il le fera en ne vous répondant pas, suprême marque de condescendance).
Comment discuter avec lui ? Il a Raison, il maîtrise son sujet et il le sait, vous vous trompez misérablement.
Pardon : si je reconnais que vous avez raison sur certains points, c’est donc que je suis capable de discuter.

Citation :
Zeus, laissez-moi vous dire : vous manquez d'ambition. Vous faites dans le modeste, le petit, l'insignifiant : discutailler avec des paroissiens, voyons...
Ayez de l'envergure, accèdez à l'étape suivante, passez à l'acte !
Devenez Chef de file d'une nouvelle école ; vous avez la Théorie : mettez-la en oeuvre, que diable ; créez votre Assemblée.
Prenez exemple sur quelques prédécesseurs plus actifs : Jo Di Mambro (psl) , Ron Hubbard (+), Raël : ils ont su créer, EUX.
Mais moi je suis honnête : je cherche à instruire les gens et non à les escroquer.

Citation :
Ce dernier a bâti son Credo sur une erreur d'interprétation grossière des écrits bibliques ; vous êtes beaucoup plus fin, en ne faisant aucune erreur de lecture des textes (et cela m'impressionne). En les évaluant et en les raccordant uniquement à eux-mêmes et aux textes mythiques, vous tombez dans un autre piège : vous partez à l'opposé de Raël, et ce n'est pas une place plus enviable : vous avez TROP raison.
Comment peut-on avoir trop raison ? La vérité serait-elle un vice si condamnable pour qu’il ne faille point en abuser ?

Citation :
Osez, lancez-vous ! Il y a sûrement de la place pour une nouvelle pratique logico-textuelle sous forme écclésiale ; inventez des rites, une liturgie païenne et hyper-logique... et en plus, je suis sûr qu'il y a du blé à faire. Je ne doute pas que de nombreuses personnes attendent l'occasion pour vous suivre dans cette équipée.
Qu'attendez-vous ?
Mais je ne suis pas en train de prêcher une croyance. Pourquoi la connaissance des religions devrait-elle engendrer une nouvelle religion ? Ni Reinach, ni Dumézil ne sont devenus prophètes, que je sache.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 11:22

Bonjour Zeus,
j'apprécie beaucoup que vous me répondiez point par point : je craignais que vous le preniez mal. Je suis très content de vous retrouver en pleine forme, et que vous contestiez pied à pied ce que j'ai dit : vos remarques sont pertinentes. J'espère bien continuer à ce niveau, car je vous apprécie. Si j'en avais la capacité (décisionnelle) , je donnerai un place d'enseignement à des contradicteurs comme vous, dans les séminaires : cela serait bon pour que les croyants ne partent dans leurs croyances déconnectées du réel. Et votre présence ici nous fait surveiller ce que nous disons , avant d'écrire n'importe quoi. Je vous envoie rapidement ce message, nous continuerons plus tard ! J'aurai l'occasion de vous questionner encore, car vos remarques sur certains passages des textes me laissent pantois : je n'ai rarement trouvé en milieu chrétien des commentaires aussi justes que ceux que vous faites, et je ne m'explique pas cette finesse d'analyse par le seul fait que vous ayez accès aux textes en Grec.
Pour ma peine, je vais me faire tout petit pendant quelques temps
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Toniov



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 11:32

...j'ai toujours pensé que Mouche était très intelligent et très impertinent. Depuis le début.
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Myriam



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Sam 12 Mai 2007, 12:17

florence_yvonne a écrit:
oui, mais les malheurs que nous rencontrons sur notre chemin viennent de lui, aussi il faut l'accepte et aimer Dieu pour le meilleur comme pour le pire

et je ne refuse pas le bonheur, je me suis battue toute ma vie pour l'optenir, je l'ai mérité

Vous dites que les malheurs viennent de Dieu ? Non, les malheurs ne viennent jamais de Dieu. C'est le mal qu a corrompu notre existence, à la fois notre corps et notre esprit, les malheurs viennent toujours du mal, et des hommes qui servent le mal, jamais de Dieu. Cependant il les permet car il sait en tirer pour nous quelque chose de meilleur. Si je regarde ma vie à la seule lumière humaine, je devrais me dire qu'il n'y a pas grand chose à faire , que tout est perdu! Combien d'épreuves, de peines, c'est presqu'un échec du point de vue humain, et pourtant ... chaque jour maintenant je remercie Dieu pour avoir permis ces épreuves, je vois ce qu'elles m'ont apportées ! Oui voir à la lumière de Dieu change tout !
Je devrais être dans le désespoir et je sens en moi une grande paix et une grande joie.
Puisque ce fil de discussion est à l'origine consacré au martyr, revenons-y !
Pour beaucoup de personnes un martyr c'est quelqu'un qui souffre les plus grandes tortures physiques, mais il y a aussi beaucoup de martyrs silencieux, invisibles aux yeux humains.
Ce peut-être une épouse ou un époux qui souffre et offre en silence ses peines pour la conversion de son conjoint, de ses enfants . si vous rencontrez cette personne vous ne percevrez rien, elle est toujours si joyeuse et pourtant Dieu seule connait son sacrifice.
C'est peut-être ce prêtre dans sa paroisse qui est moqué parce parce qu'il veut célébrer dignement la messe dominicale. on dit de lui que c'est un arrièré, qu'il n'est pas à la page ...
C'est sûrement cet homme que la maladie à entièrement paralysé et dont le seul moyen de communication est un ordinateur relié au mouvement de ses paupières et qui offre sa vie en sacrifice, et qui dit qu'il est plus proche de Dieu dans cet état que lorqu'il était valide ...
C'est aussi celui qui, agressé dans sa chair, pardonne à ses bourreaux et prie pour leur salut..
Et c'est aussi le sacrifiice de ceux qui sont aujoud'hui victimes du plus grand crime contre l'humanité, parce que le plus silencieux, le plus approuvé : l'avortement.
Ces âmes prient chaque jour pour ceux qui ont contribués à leur ôter le doit de vivre. Chacune à fait le sacrifice de cette vie sur la terre.
Vous me direz comment peuvent t'ils avoir accepté quoi que ce soit puisqu'ils ne sont même pas nés. Chaque âme connaît au moment de sa création par Dieu, dans cette parcelle de seconde hors du temps qui précède son union à ce corps en devenir, une partie de sa destinée et l'accepte librement. Ces souvenirs sont voilés ensuite et ce voile ne sera brisé qu'au moment de la mort.
Oui il y a des millions de martyrs, notre époque est même celle qui en compte le plus grand nombre.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Dim 13 Mai 2007, 16:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pour ma peine, je vais me faire tout petit pendant quelques temps
Vous devriez plutôt réouvrir un fil sur le sujet en présentant votre vision des choses et en espérant que l'on ne viendra pas à nouveau nous y pondre des messages hors sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Dim 13 Mai 2007, 17:04

Myriam a écrit:
florence_yvonne a écrit:
oui, mais les malheurs que nous rencontrons sur notre chemin viennent de lui, aussi il faut l'accepte et aimer Dieu pour le meilleur comme pour le pire

et je ne refuse pas le bonheur, je me suis battue toute ma vie pour l'optenir, je l'ai mérité

Vous dites que les malheurs viennent de Dieu ? Non, les malheurs ne viennent jamais de Dieu.

Chère Myriam, il est évident que jamais Dieu ne fait le mal.

Si envoie une sanction, un malheur, une épreuve, une tentation, c'est TOUJOURS pour notre plus grand salut (pas pour le mal).

Je vous poste une réponse de saint Thomas d'Aquin à ce sujet:

Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Dim 13 Mai 2007, 17:28

le malheur et le bonheur sont des épreuves dont le but est de nous grandir.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 10:10

Zeus a écrit:

Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs:
Et aurait indisposé les Romains si c'était vrai. Car c'est l'empereur mort qui esr divinisé par un vote du sénat.

Eb effet, mais vif ou mort, rendre un culte à qui que ce soit autre qu'à Dieu, pour un juif comme our un chrétien c'est inacceptable et insupportable; ne me prenez pas pour l'imbécile que je ne suis pas.

Citation :
contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme,

Ils n'ont jamais fait qu'adopter le jour du sabbat comme jour de repos puisque les Juifs ne pouvaient participer à aucune vie sociale de jour là.

Voire. Que Rome ait tenté des aménagements ds la vie sociale pour intégrer le judaisme, soit; ce n'était que de saine politique et cela ne plaide en rien pour une prétendue tolérance religieuse du côté des paiens, qui n'existerait pas au même degré chez les chrétiens.

Citation :
sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?

Parce que des Juifs prêts à composer avec la réalité qu'était l'omniprésence de la culture héllénistique ont été débordés par des fanatiques. Prendre de l'argent dans le trésor du Temple pour construire un adqueduc au profit de la population de Jérusalem n'est pas précisément opprimer les Juifs.

Certes; et la cruauté sans faille de la répression romaine, c'est le débordement, par des fanatiques, de la tolérance paienne?

Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
Parce que le christianisme primitif était un culte à mystères. Ce sont les chrétiens qui choisissaient d'officier dans des souterrains et non les païens qui les y obligeaient.

A moins d'y être contraint, faut vraiment aimer l'existence souterraine; ailleurs ds l'empire il n'y avait pas tjrs des catacombes où se réfugier... Comment faisaient dc les chrétiens si amateurs de "mystères"? Ne confonderiez-vous pas "mystères" et mystère? Cela m'étonnerait venant de vous mais comme vous en parlez on pourrait le croire...

Citation :
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
La vérité est que les Romains acceptaient tous les dieux alors que les Juifs et les chrétiens considéraient les autres dieux comme des démons. La bienveillance ne peut rien contre cette intolérance. La suite de l'Histoire l'a prouvé.[/quote]

Rome n'a jamais accepté que des Dieux paiens intégrables ds son Panthéon (plus on est de fous...); sa tolérance a fonctionné pour ce qui était du même ordre; elle a trouvé ses limites et sa nature réelle (politique) lorsqu'elle a été confrontée au judaisme.
Rome bienveillante? Le judaisme intolérant? Non pas: incompatibilité tout simplement.
N'oublions pas que c'est Rome l'oppresseur des juifs, qui, intolérants comme vs dites ou simplement différents du monde paien, ont subi son joug; accuser l'opprimé d'intolérance, c'est trop gros, même si je comprends votre souci de valoriser la grandeur de la civilisation romaine.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 10:28

Zeus a écrit:

Citation :
Ce dernier a bâti son Credo sur une erreur d'interprétation grossière des écrits bibliques ; vous êtes beaucoup plus fin, en ne faisant aucune erreur de lecture des textes (et cela m'impressionne). En les évaluant et en les raccordant uniquement à eux-mêmes et aux textes mythiques, vous tombez dans un autre piège : vous partez à l'opposé de Raël, et ce n'est pas une place plus enviable : vous avez TROP raison.
Comment peut-on avoir trop raison ? La vérité serait-elle un vice si condamnable pour qu’il ne faille point en abuser ?
Vous êtes bien prétentieux de vs imaginer rétablir la vérité là ou de plus grands esprits que vs, disposant de matière à recherche et à raisonnement peut différents des vôtres, (Pascal, Locke, Kierkegaard, Bergson, etc.) ont accepté avec combien plus d'humilité de tenir les Ecritures pour une base de réflexion suffisante, et je ne sache pas que leur humilité ait considérablement appauvri leur pensée; à les lire on pourrait même envisager qu'elle en ait été fécondée et enrichie...
On peut avoir trop raison comme "on peut avoir tort d'avoir raison"; ce n'est pas de moi: Mme de Stael je crois; je doute qu'on puisse s'élever aux mêmes sommets que les sunommés avec un esprit fermé à ce qui le dépasse.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 12:26

Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?

si le culte avait été autorisé, cela aurait changé quoi ? par quoi, les chrétiens auraient-il remplacés les tombes ? des cercueils à ciel ouverts ?

PS : excusez moi, je n'ai pas retrouvé l'auteur de ce message
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 13:16

florence_yvonne a écrit:
Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?

si le culte avait été autorisé, cela aurait changé quoi ? par quoi, les chrétiens auraient-il remplacés les tombes ? des cercueils à ciel ouverts ?

PS : excusez moi, je n'ai pas retrouvé l'auteur de ce message

C'est moi Pacalou, qui répondait à Zeus qui nie la persécution des chrétiens (ce qui est logique, qd on nie la divinité du Christ, et même son historicité...); Zeus prétend que les chrétiens se réunissaient ds les catacombes parce que leur religion était une religion "à mystères", copiée sur le culte de Mithra; mais les mithraistes étaient-ils eux-mêmes attachés aux catacombes? Et puis, il faut une bonne dose de masochisme pour se retirer ds les catacombes qd on n'y est pas obligé...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 13:17

l'obscurité se prêtait sûrement au coté mystique des offices qui y étaient célébrés.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 13:22

florence_yvonne a écrit:
l'obscurité se prêtait sûrement au coté mystique des offices qui y étaient célébrés.

Pour le recueillement, rien ne vaut une catacombe; un tombeau c'est même encore mieux...; mais une chapelle aux murs épais fait très bien l'affaire; de plus, le culte chrétien n'a jamais eu besoin d'artifices extérieurs (comme les cultes paiens justement) puisque tout se passe ds le coeur des fidèles, réceptifs à la parole de Dieu.
Christ n'est pas Mithra!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 13:27

quand je vois les statuts, les vitraux, les ostensoirs en or et tout le décorum des cathédrales, je me pose la question, d'ailleurs, d'où vient le mot ostentatoire ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 13:46

florence_yvonne a écrit:
quand je vois les statuts, les vitraux, les ostensoirs en or et tout le décorum des cathédrales, je me pose la question, d'ailleurs, d'où vient le mot ostentatoire ?

Oui c'est la même racine: un ostensoir permet de "montrer", d'"exposer" aux regards des fidèles, le Christ ds l'Hostie.
Mais si vous n'appréciez pas que Dieu se montre ou si le "décorum" des lieux de culte catholiques, qui glorifie Dieu, et l'Homme en Dieu, vs indispose, il reste les temples protestants: là;, rien d'ostentatoire, pour le coup! Rien non plus qui parle à l'imagination...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 15:42

je n'ai pas besoin de dorures ni de tape à l'oeil pour aimer Dieu, le soleil, le ciel bleu, un nuage, un oiseau qui chante dans un arbre, un ruisseau qui coule en murmurant, un peu d'herbe pour m'asseoir, voila la seule église que je reconnais
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 15:56

florence_yvonne a écrit:
je n'ai pas besoin de dorures ni de tape à l'oeil pour aimer Dieu, le soleil, le ciel bleu, un nuage, un oiseau qui chante dans un arbre, un ruisseau qui coule en murmurant, un peu d'herbe pour m'asseoir, voila la seule église que je reconnais

Alors vous êtes comme Saint Bernard ou Saint François? Pas de problème!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 17:16

je ne sais pas, moi, je pense à Dieu en marchant en campagne avec ma famille et mon chien, ou bien assise au bord d'une rivière et ces moments là sont les plus sereins de toute ma vie :P
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 18:28

florence_yvonne a écrit:
je ne sais pas, moi, je pense à Dieu en marchant en campagne avec ma famille et mon chien, ou bien assise au bord d'une rivière et ces moments là sont les plus sereins de toute ma vie :P
En lisant vos posts récents, je pense que vous avez une propension à vous poser un peu en étalon-or de la foi parfaite. Non ?
Je n'entend pas qu'il y ait cette place pour l'autre, ce qui est tout de même assez sympathique à entendre et fonde ce brin d'humlilité qui rend si présent Dieu.
Je vous dit cela en toute amitié, car je trouve nettement excessif de condamner les vitraux et d'équivaloir beau avec ostentatoire.
Est-ce si compliquer d'aimer le clocher du village et le clocheton du chemin ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 18:37

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs:
Et aurait indisposé les Romains si c'était vrai. Car c'est l'empereur mort qui esr divinisé par un vote du sénat.
En effet, mais vif ou mort, rendre un culte à qui que ce soit autre qu'à Dieu, pour un juif comme our un chrétien c'est inacceptable et insupportable; ne me prenez pas pour l'imbécile que je ne suis pas.
Si le gentil est prêt à reconnaître le dieu du juif ou du chrétien et que ceux-ci refusent de reconnaître ceux du gentil, ce n’est pas le gentil qui est intolérant.

Citation :
Citation :
Citation :
contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme,

Ils n'ont jamais fait qu'adopter le jour du sabbat comme jour de repos puisque les Juifs ne pouvaient participer à aucune vie sociale de jour là.
Voire. Que Rome ait tenté des aménagements ds la vie sociale pour intégrer le judaisme, soit; ce n'était que de saine politique et cela ne plaide en rien pour une prétendue tolérance religieuse du côté des paiens, qui n'existerait pas au même degré chez les chrétiens.
La tolérance religieuse est inhérente au polythéisme. Les Romains n’ont eu de cesse de trouver des correspondances entre leurs dieux et ceux des peuples qu’ils annexaient à leur empire. Ce sont les chrétiens qui ont fait fermer les temples païens, non les Romains.

Citation :
Citation :
Citation :
sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?

Parce que des Juifs prêts à composer avec la réalité qu'était l'omniprésence de la culture hellénistique ont été débordés par des fanatiques. Prendre de l'argent dans le trésor du Temple pour construire un aqueduc au profit de la population de Jérusalem n'est pas précisément opprimer les Juifs.
Certes; et la cruauté sans faille de la répression romaine, c'est le débordement, par des fanatiques, de la tolérance paienne?
La tolérance permet de vivre ensemble. Que voulez-vous faire de ceux qui refusent de vivre avec les autres et qui proclament que Dieu n’aime qu’eux ?

Citation :
Citation :
Citation :
quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
Parce que le christianisme primitif était un culte à mystères. Ce sont les chrétiens qui choisissaient d'officier dans des souterrains et non les païens qui les y obligeaient.
A moins d'y être contraint, faut vraiment aimer l'existence souterraine; ailleurs ds l'empire il n'y avait pas tjrs des catacombes où se réfugier... Comment faisaient dc les chrétiens si amateurs de "mystères"? Ne confonderiez-vous pas "mystères" et mystère? Cela m'étonnerait venant de vous mais comme vous en parlez on pourrait le croire..
Il faisaient comme les adorateurs de Mithra, d’Attis, de Sabazios et autres : ils avaient leurs lieux de culte. Ce n’était pas plus illégal pour eux que pour ceux-là.

Citation :
Citation :
Citation :
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
La vérité est que les Romains acceptaient tous les dieux alors que les Juifs et les chrétiens considéraient les autres dieux comme des démons. La bienveillance ne peut rien contre cette intolérance. La suite de l'Histoire l'a prouvé.
Rome n'a jamais accepté que des Dieux paiens intégrables ds son Panthéon (plus on est de fous...); sa tolérance a fonctionné pour ce qui était du même ordre; elle a trouvé ses limites et sa nature réelle (politique) lorsqu'elle a été confrontée au judaisme.
Rome bienveillante? Le judaisme intolérant? Non pas: incompatibilité tout simplement.
L’Ancien Testament est plein de haine pour tous les cultes non-juifs. Ce n’est pas la faute de Rome.

Citation :
N'oublions pas que c'est Rome l'oppresseur des juifs, qui, intolérants comme vs dites ou simplement différents du monde paien, ont subi son joug; accuser l'opprimé d'intolérance, c'est trop gros, même si je comprends votre souci de valoriser la grandeur de la civilisation romaine.
Lisez les Maccabées : « Ils construisirent à Jérusalem un gymnase selon l’usage des païens. »
Cela n’est pas une agression contre le culte. Si les Juifs n’aimaient pas le sport, ils n’étaient pas obligés de le fréquenter.
Ni les Grecs ni les Romains n’ont été intolérants. Il avaient unifié des peuples et fusionné leurs cultures. Quand Ptolémée introduit le culte de Sérapis en Egypte, des Egyptiens et des Grecs adhèrent à ce culte car il est une synthèse des deux.
Lorsque les Anglais étaient en Inde, les Hindous ne passaient pas leur temps à incendier leurs églises car leur polythéisme ne les empêche pas de tolérer Jésus.
De plus, les Romains ont toujours favorisé le gouvernement autonome des Hérodiens. Archélaüs a été déposé pour manque d’autorité. Mais ce ne fut qu’un intermède. Et Pilate ne gouvernait pas tout l’ancien domaine d’Hérode le Grand. Et dès 41, Hérode Agrippa avait tout récupéré.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 18:40

PACALOU a écrit:
Vous êtes bien prétentieux de vs imaginer rétablir la vérité là ou de plus grands esprits que vs, disposant de matière à recherche et à raisonnement peut différents des vôtres, (Pascal, Locke, Kierkegaard, Bergson, etc.) ont accepté avec combien plus d'humilité de tenir les Ecritures pour une base de réflexion suffisante, et je ne sache pas que leur humilité ait considérablement appauvri leur pensée; à les lire on pourrait même envisager qu'elle en ait été fécondée et enrichie...
Ce gens là s'occupaient de philosophie. Nous parlons d'Histoire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Lun 14 Mai 2007, 21:40

Valtortiste91 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne sais pas, moi, je pense à Dieu en marchant en campagne avec ma famille et mon chien, ou bien assise au bord d'une rivière et ces moments là sont les plus sereins de toute ma vie :P
En lisant vos posts récents, je pense que vous avez une propension à vous poser un peu en étalon-or de la foi parfaite. Non ?
Je n'entend pas qu'il y ait cette place pour l'autre, ce qui est tout de même assez sympathique à entendre et fonde ce brin d'humlilité qui rend si présent Dieu.
Je vous dit cela en toute amitié, car je trouve nettement excessif de condamner les vitraux et d'équivaloir beau avec ostentatoire.
Est-ce si compliquer d'aimer le clocher du village et le clocheton du chemin ?

j'appellerais ce message, l'hôpital qui se moque de la charité What a Face
dans l'église de mon village, il n'y a rien de tout cela, c'est un modèle de sobriété, au fond d'une impasse.

PS : je n'ai aucune humilité, je suis une créature de Dieu
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