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 Vrais faux martyrs?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 14:31

Mais ils sont où vos chrétiens dans l'arène ?

Vous avez des preuves irrefutables ? Moi j'ai passé une semaine d'étude sur le sujet et il n'y a rien.

Il m'est plus facile de croire à la lapidation d'Etienne qu'a un gigantesque religiocide dans un empire polytheiste et syncrétique.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 14:47

Et je rajouterai que nous sommes dans le topic Tout vient de Dieu.

Donc, s'il y a eut ces exterminations ( ce qui est faux) c'était la volonté de Dieu !

Si ! Clotilde l'a dit !
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 14:56

Un exemple :

Citation :
Échange de correspondance :

Trajan était l’empereur romain

Pline, auteur latin très connu, proconsul de la Gaule, né à Côme en 61 ou 62 apr. J.-C. mort vers 114 apr. J.-C. ; fils de Lucius Caelius Cilo, il prit, à la suite de son adoption par son oncle Pline l’Ancien, le nom de Caius Plinius Caecilius Secundus.

Penchez-vous sur cette correspondance... Les écrits sont plutôt clairs...

Ce n'est qu'une preuve parmi tant d'autres.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 15:00

Vince a écrit:
Un exemple :

Citation :
Échange de correspondance :

Trajan était l’empereur romain

Pline, auteur latin très connu, proconsul de la Gaule, né à Côme en 61 ou 62 apr. J.-C. mort vers 114 apr. J.-C. ; fils de Lucius Caelius Cilo, il prit, à la suite de son adoption par son oncle Pline l’Ancien, le nom de Caius Plinius Caecilius Secundus.

Penchez-vous sur cette correspondance... Les écrits sont plutôt clairs...

Ce n'est qu'une preuve parmi tant d'autres.

Amicalement

Vincent

une preuve de quoi ? Shocked
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 15:07

florence_yvonne a écrit:


une preuve de quoi ? Shocked

De ce que Copernic conteste et qu'il m'a demandé de prouver (à savoir la persécution des Chrétiens sous l'Empire Romain).

Rassurez-vous chère Florence, rien à voir avec notre débat ;)

Amicalement

Vincent
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 15:32

Vince a écrit:
Un exemple :

Citation :
Échange de correspondance :

Trajan était l’empereur romain

Pline, auteur latin très connu, proconsul de la Gaule, né à Côme en 61 ou 62 apr. J.-C. mort vers 114 apr. J.-C. ; fils de Lucius Caelius Cilo, il prit, à la suite de son adoption par son oncle Pline l’Ancien, le nom de Caius Plinius Caecilius Secundus.

Penchez-vous sur cette correspondance... Les écrits sont plutôt clairs...

Ce n'est qu'une preuve parmi tant d'autres.

Amicalement

Vincent

Si vous parlez de cette fausse lettre de Pline à Trajan, ça ne va pas loin
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 15:50

Copernic a écrit:


Si vous parlez de cette fausse lettre de Pline à Trajan, ça ne va pas loin

Fausse? Ce n'est pas l'avis des universitaires républicains qui s'en servent pour illustrer leurs recherches...
De plus il existe d'autres écrits notamment sur le culte qui était rendu aux martyrs à l'époque.

Amicalement

Vincent
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 15:57

Vince a écrit:
Clothilde a un autre point de vue mais qui ne rejoint pas tout à fait ce que vous avez dit je pense.

effectivement. Mais ce n'est pas évident à expliquer, surtout quand après les propos sont déformés ou moqués, ce que vous avez eu la sympathie de ne pas faire. Smile

En fait, c'est lié avec la notion de liberté qui est donné à l'homme par Dieu. L'homme ne s'est pas lui-même attribué la liberté de faire le mal ou le bien.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 17:05

florence_yvonne a écrit:
excuse moi, Wàng, je n'ai jamais voulu être malveillante dans mes propos.

C'est moi. Embarassed
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 17:38

Citation :
Fausse? Ce n'est pas l'avis des universitaires républicains qui s'en servent pour illustrer leurs recherches...
L'argument d'autorité n'a pas de valeur. Seul compte les arguments

Pline le Jeune aurait écrit le premier texte faisant état de chrétiens: Dans une lettre, Pline demande à l'empereur quelle conduite doit-il tenir à l'égard des chrétiens. Lettre à laquelle, l'empereur Trajan répond. Cette lettre est réputée authentique parce que Tertullien en parle en 197.

Pourtant, Pline était un talentueux juriconsulte à qui s'adressaient les proconsuls et les préteurs. Il était conseiller personnel du prince.

*Comment imaginer qu'un tel personnage se soit cru obligé de consulter l'empereur au sujet de cette affaire ce chrétiens dans une province qu'il connaissait bien?
*Comment penser qu'il demande des conseils à l'empereur qu'il est précisément chargé d'informer et de conseiller? (et qui était beaucoup moins bien informé que lui). C'est inimaginable et la réponse de l'empereur est tout aussi inconcevable.

Qu'en est-il de Tertullien qui témoigne de cette lettre? Rappelons que Tertullien a découvert une note relatant l'obscurité du soleil au moment de la mort de Jésus qui était aussi un faux. Bref, Tertullien usait des document connus comme faux quand cela servait son dessin. C'est la seule fois où Pline parle des chrétiens, il n'est jamais cité par le moine Xiphyllin, Eusèbe de Césarée ou d'autres historiens qui auraient eu grand intérêt à citer cette lettre. Aucune trace de ces chrétiens en Bythinie à cette époque n'existe en dehors de cette lettre, aucun martyr. Sous Trajan, les seuls martyrs connus sont Siméion et Ignace d'Antioche: le premier est imaginaire et le deuxième est antidaté de cinquante ans. Bref la falsification de la lettre de Pline à Trajan ne fait pas de doute. Un faussaire a remplacé la lettre d'un fonctionnaire romain en remplaçant les "messianistes" par "chrétiens". Enfin, cette lettre ne cite pas Jésus Christ.
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 17:57

Si j'ai fait appel à l'argument d'autorité c'est que moi-même je ne suis pas expert sur la question, je m'en réfère donc à ceux qui le sont.

Vos arguments sont recevables mais il me paraissent insuffisants car le point principal (à savoir le fait que Pline demande conseil à l'empereur) est subjectif (il est tout à fait possible que Pline demande conseil à l'Empereur). Cet argument est donc bancal et il m'en faudrait plus ou plus solide...
Le deuxième argument, le fait que Pline ne soir pas cité par Xiphyllin ou d'autres ne prouve pas la non existence de cette lettre.
"Absence de preuves n'est pas preuve de l'absence."

Amicalement

Vincent
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 18:15

C'est bien vous commencez à comprendre qu'il faut de la foi pour croire qu'il y avait des chrétiens torturés en masse par des lions

Une nouvelle fois je répète, les romains étaint polythéistes et n'ont jamais condamnés les adorations d'autres dieux. C'est une affabulation de Tertullien !

Les associations cultuelles n'ont jamais été interdites par le droit romain. Le mot "liturgie"(dans le texte dont nous parlotons) (leitourgia) désigne même une association de citoyens en vue du financement d'un culte

Du point de vue romain, brûler de l'encens aux mânes de l'empereur est un gage de fidélité. Il n'est nullement nécessaire de le faire devant une statue apportée tout exprès. Ce sont les Juifs et les chrétiens qui prétendaient que les païens croyaient que les statues étaient des dieux. Mais les païens les ont toujours conçues comme de simples images. De plus, honorer l'empereur n'implique nullement qu'il faille maudire Christ, Osiris ou un autre.

D'ailleurs, la question se pose : Où Tertullien aurait-il trouvé la correspondance de Pline et de Trajan, alors que Tacite affirme que les archives impériales étaient secrètes (Histoires, 4.40)

Amicalement
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 18:24

Copernic a écrit:
C'est bien vous commencez à comprendre qu'il faut de la foi pour croire qu'il y avait des chrétiens torturés en masse par des lions

Bin non, je vous demande une preuve que cela n'est pas arrivé ou que tout ce que l'Histoire nous apprend depuis environ 2000 ans est faux. Preuve que vous ne m'avez pas apportée...La persécution des Chrétiens faisant quand même l'unanimité parmi les historiens, si vous avez de quoi révolutionnez tout ça il faut en avertir l'accadémie ou alors vos preuves sont insuffisantes...

C'est un peu la même attitude que celle des négationnistes aujourd'hui.

Amicalement

Vincent
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jo le pe
Invité



MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 19:24

Vince a écrit:
Copernic a écrit:
C'est bien vous commencez à comprendre qu'il faut de la foi pour croire qu'il y avait des chrétiens torturés en masse par des lions

Bin non, je vous demande une preuve que cela n'est pas arrivé ou que tout ce que l'Histoire nous apprend depuis environ 2000 ans est faux. Preuve que vous ne m'avez pas apportée...La persécution des Chrétiens faisant quand même l'unanimité parmi les historiens, si vous avez de quoi révolutionnez tout ça il faut en avertir l'accadémie ou alors vos preuves sont insuffisantes...

C'est un peu la même attitude que celle des négationnistes aujourd'hui.

Amicalement

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:mdr: Thumright
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 19:58

C'est l'inverse. C'est aux chrétiens de prouver qu'il y a eut des martyrs.

Vous m'avez parlé de Pline le Jeune. J'ai réfuté et cela de manière construire. Qu'elle sera votre prochaine preuve de lions déchiquetant des centaines de chrétiens dans les arènes ???
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Mer 09 Mai 2007, 20:45

Copernic a écrit:
Mais ils sont où vos chrétiens dans l'arène ?
Vous avez des preuves irrefutables ? Moi j'ai passé une semaine d'étude sur le sujet et il n'y a rien.
Il m'est plus facile de croire à la lapidation d'Etienne qu'a un gigantesque religiocide dans un empire polytheiste et syncrétique.
Il y en a qui disent la même chose à propos de la Shoah.
On appelle cela du négationisme. ou pour l'exemple que je cite, du néga-sionisme.
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 11:55

Copernic a écrit:
C'est l'inverse. C'est aux chrétiens de prouver qu'il y a eut des martyrs.

Vous m'avez parlé de Pline le Jeune. J'ai réfuté et cela de manière construire. Qu'elle sera votre prochaine preuve de lions déchiquetant des centaines de chrétiens dans les arènes ???

Et je vous ai montré que votre réfutation n'était pas tangible. Les thèses historiques sur la persécution des Chrétiens sont disponibles gratuitement à la Bibliothèque de France. Ces travaux sont illustrès et appuyés sur de nombreuses preuves. Je vous laisse le soin de toutes les réfuter les unes après les autres en avertissant leurs auteurs...

Je rejoins ce que dit Valtoriste...

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 11:56

qu'est ce qui fait la valeur, la gloire d'un marthyre ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 12:03

florence_yvonne a écrit:
qu'est ce qui fait la valeur, la gloire d'un marthyre ?

Je pense: donner sa vie pour Dieu.
C'est un courage et une Foi dont très peu sont capables et ils sont ici des modèles, des points d'Espérance, pour les Chrétiens qui subissent des épreuves.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 12:10

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
qu'est ce qui fait la valeur, la gloire d'un marthyre ?

Je pense: donner sa vie pour Dieu.
C'est un courage et une Foi dont très peu sont capables et ils sont ici des modèles, des points d'Espérance, pour les Chrétiens qui subissent des épreuves.

Amicalement

Vincent

qu'apelle tu donner sa vie ? se suicider ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 12:27

florence_yvonne a écrit:

qu'apelle tu donner sa vie ? se suicider ?

Non,

C'est ne jamais renier son amour pour Dieu, chaque jour lui dire oui, faire sa volonté.

Un martyr va jusqu'au bout, même sous la menace de mort il ne renie pas son amour pour Dieu.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 12:30

Je vous signale que "vrai faux" ne veut rien dire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 12:33

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:

qu'apelle tu donner sa vie ? se suicider ?

Non,

C'est ne jamais renier son amour pour Dieu, chaque jour lui dire oui, faire sa volonté.

Un martyr va jusqu'au bout, même sous la menace de mort il ne renie pas son amour pour Dieu.

précise la menace de mort ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:22

florence_yvonne a écrit:

précise la menace de mort ?

En l'occurence c'est face à la menace d'extermination romaine. Mais au cours du temps il y en a eu beaucoup d'autres, sous le régime nazi par exemple, aujourd'hui dans certains pays d'Asie...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:32

Il n'y a jamais eu de loi romaine contre les chrétiens.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:48

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:

précise la menace de mort ?

En l'occurence c'est face à la menace d'extermination romaine. Mais au cours du temps il y en a eu beaucoup d'autres, sous le régime nazi par exemple, aujourd'hui dans certains pays d'Asie...

est-ce que Dieu aime les marthyrs ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:52

"Martyr" veut dire "témoin". Cela n'a aucun rapport avec une idée de mort violente.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:57

dans quel contexte peut-on devenir martyr ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:58

Il faut avoir vu le Christ ressuscité.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 13:59

et il y- a beaucoup de martyr ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 14:04

Tous les visionnaires...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 14:10

les asiles pshychiatriques seraient donc remplies de martyrs ? :wo
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 14:49

florence_yvonne a écrit:
les asiles pshychiatriques seraient donc remplies de martyrs ? :wo

oui !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 15:06

Citation :
Il y en a qui disent la même chose à propos de la Shoah.
On appelle cela du négationisme. ou pour l'exemple que je cite, du néga-sionisme.

Je suis choqué ! Les camps de concentration sont réels, les charniers, les photos, le nombre des disparus, tout ceci est vérifiable !

Moi je parle des chrétiens dans l'arène avec des lions.

Pas de la vierge Eulalie exécutée à Mérida (histoire composée au Xe siècle) ni de Sainte Lucie à Syracuse dont le voile arrêta la lave de l'Etna sans compter Sainte Agnès exposée nue dans un bordel mais dont la pudeur a été miraculeusement préservée.

Origène dans "la réfutation de Celse" avoue qu'il y a eu bien peu de martyrs et qu'on peut facilement les compter. Et ces martyrs sont des témoins ! Pas des torturés comme l'a montré Zeus.

J'ai une preuve d'un apologiste à qui vous accordez du crédit. Pourquoi ne pas accepter dans son entiereté son discours alors ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Jeu 10 Mai 2007, 15:43

Copernic a écrit:
Citation :
Il y en a qui disent la même chose à propos de la Shoah. On appelle cela du négationisme. ou pour l'exemple que je cite, du néga-sionisme.
Je suis choqué ! Les camps de concentration sont réels, les charniers, les photos, le nombre des disparus, tout ceci est vérifiable ! Moi je parle des chrétiens dans l'arène avec des lions.
Mais il y a des savants et des intellectuels qui nient la réalité de la shoah et réfutent les "soi-disantes" preuves à ce qu'ils disent.
C'est le même procès que vous instruisez pour les persécutions chrétiennes car votre esprit n'est pas ouvert.
Pour connaître quelques techniques des négationnistes, reportez-vous au premier message de la file intituléee "Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !"
-------------------------
Pour arriver à la vérité, il faut la chercher. C'est une démarche intellectuelle construite. Il faut de même pour le Christ, car IL EST la vérité.
Dans votre démarche (celle de Zeus est un peu différente), vous ne cherchez pas les preuves de l'existence du Christ, vous cherchez les preuves de son inexistence, car c'est le postulat que vous avez posé dans votre âme.
Peut-on lutter contre cette recherche ? oui et non.
Lucifer voit Dieu, il connaît la Bible dont il est capable de citer des extraits. Cependant, il ne croit pas à Dieu, car sa vision de la vérité est occultée par quelque chose de supérieure : la croyance que son ego est supérieur.
Oui et non, ai-je dit : car cela dépend de votre liberté de choix. Vous trouverez ce que vous cherchez et vous vous retrouverez devant celui que vous avez cherché.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 10:02

Valtortiste91 a écrit:
Copernic a écrit:
Citation :
Il y en a qui disent la même chose à propos de la Shoah. On appelle cela du négationisme. ou pour l'exemple que je cite, du néga-sionisme.
Je suis choqué ! Les camps de concentration sont réels, les charniers, les photos, le nombre des disparus, tout ceci est vérifiable ! Moi je parle des chrétiens dans l'arène avec des lions.
Mais il y a des savants et des intellectuels qui nient la réalité de la shoah et réfutent les "soi-disantes" preuves à ce qu'ils disent.
C'est le même procès que vous instruisez pour les persécutions chrétiennes car votre esprit n'est pas ouvert.
Pour connaître quelques techniques des négationnistes, reportez-vous au premier message de la file intituléee "Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !"
Vous assimilez le révisionnisme au mensonge. Hors l'Histoire telle qu'on vous l'enseigne aujourd'hui a été révisée depuis les Lumières. Plus personne ne croit que Darius a envoyé 2 millions de soldats contre les Grecs ou qu'Attila avait 500.000 hommes. Plus aucune univerté n'enseigne que la terre a été créée il y a 6.000 ans.
L'historiographie actuelle est un révisionnisme qui a réussi.

Citation :
Pour arriver à la vérité, il faut la chercher. C'est une démarche intellectuelle construite. Il faut de même pour le Christ, car IL EST la vérité.
Vous postulez que le Christ est la vérité. Ce n'est nullement une recherche.

Citation :
Dans votre démarche (celle de Zeus est un peu différente), vous ne cherchez pas les preuves de l'existence du Christ, vous cherchez les preuves de son inexistence, car c'est le postulat que vous avez posé dans votre âme.
Ce n'est pas un postulat mais une déduction que peut faire un croyant : Jésus est un dieu et les dieux ne sont pas des hommes divinisés.

Citation :
Peut-on lutter contre cette recherche ? oui et non.
Lucifer voit Dieu, il connaît la Bible dont il est capable de citer des extraits. Cependant, il ne croit pas à Dieu, car sa vision de la vérité est occultée par quelque chose de supérieure : la croyance que son ego est supérieur.
Lucifer connaît très bien Dieu, selon la Bible, puisqu'il est un de ses anges et qu'il lui demande la permission de tenter les hommes.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 10:09

J'ai édité votre message, Zeus, vous devenez incorrect. Si vous avez des arguments vous n'avez nullement besoin de verser dans l'attaque ad hominem.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 10:14

Et en quoi la démarche était-elle honnête ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 10:15

Quelle démarche?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 10:24

Zeus a écrit:

L'historiographie actuelle est un révisionnisme qui a réussi.
------
Lucifer connaît très bien Dieu, selon la Bible, puisqu'il est un de ses anges et qu'il lui demande la permission de tenter les hommes.
Postuler que "L'historiographie actuelle est un révisionnisme qui a réussi" N'est-ce pas confirmer ma démonstration ? N'est-ce pas avec de telles affirmations que la Shoah se trouve niée par certains au nom d'une démarche rigoureuse et scientifique ?
---------------------
Sur Lucifer, outre votre citation qui, je pense renvoie à la tentation demandée à Dieu pour Job, il y en a d'autres :
Celle de Satan qui se tient devant Dieu pour accuser les hommes jour et nuit. Il sera détrôné par Michel et ses anges. Il tombera alors sur la terre où il poursuivre, un temps, les "fils de la Vierge" comme il est dir dans le livre de la Révélation (L'Apocalypse).
Je faisais plus précisemment allusion à l'épisode de la tentation de Jésus au désert où Satan fait référence à des paroles de la Bible et aux épisodes où les satans expulsés clament la messianité de Jésus et son règne triomphant.
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 10:36

Valtortiste91 a écrit:
Postuler que "L'historiographie actuelle est un révisionnisme qui a réussi" N'est-ce pas confirmer ma démonstration ? N'est-ce pas avec de telles affirmations que la Shoah se trouve niée par certains au nom d'une démarche rigoureuse et scientifique ?
Si la démarche est rigoureuse, en quoi est-ce un problème que la version courante en sorte malmenée ? Seule la vérité compte..

Citation :
Sur Lucifer, outre votre citation qui, je pense renvoie à la tentation demandée à Dieu pour Job, il y en a d'autres :
Celle de Satan qui se tient devant Dieu pour accuser les hommes jour et nuit. Il sera détrôné par Michel et ses anges. Il tombera alors sur la terre où il poursuivre, un temps, les "fils de la Vierge" comme il est dir dans le livre de la Révélation (L'Apocalypse).
Je faisais plus précisemment allusion à l'épisode de la tentation de Jésus au désert où Satan fait référence à des paroles de la Bible et aux épisodes où les satans expulsés clament la messianité de Jésus et son règne triomphant.
Je vous signale que le Satan du NT n'est pas celui de Job.
Dans l'épisode de la tentation, Satan est Jéhovah dont il est dit dans les psaumes que la terre lui appartient. Or Satan la revendique en face de Jésus qui ne lui conteste pas cette revendication.
De plus, pouvoir contempler toute la terre en un instant est un attribut de Dieu selon les "Oracles sybillins", apocryphe juif.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 11:26

Citation :
Dans votre démarche (celle de Zeus est un peu différente), vous ne cherchez pas les preuves de l'existence du Christ, vous cherchez les preuves de son inexistence, car c'est le postulat que vous avez posé dans votre âme.

Faux. Je pense qu'un rabbin un peu illuminé a très bien pu exister. Je suis beaucoup moins evhémeriste que Zeus ! Qu'il s'appelle Jésus pourquoi pas (il aurait du s'appeler Emmanuel) qu'il fut Christ ( ça c'est bien plus tard que c'est apparu) que les évangiles rapportent des faits réels=> ça se discute.

Les miracles ne sont pas des preuves car inverifiables ( comme l'existence de Dieu)
Par contre quand les évangiles sont en contradictions avec l'histoire, c'est là qu'il y a un problème !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 11:43

Copernic a écrit:

Par contre quand les évangiles sont en contradictions avec l'histoire, c'est là qu'il y a un problème !
Par contre quand les évangiles tels que certains les lisent sont en contradictions avec l'histoire telle que certains la raconte, c'est là qu'il y a un problème !
Forcément !
Je prends peut-être votre argumentaire par dessus la jambe, mais il me semble tellement surfait ! Cela fleure bon - au mieux - le Da Vinci Code. Il y a tellement de penseurs : historiens, archéologues, biblistes, linguistes, théologiens, sociologues, ethologues, chimistes, ... qui ont travaillé sur l"Evangile que franchement j'ai du mal à croire autre chose.
Ceci dit, je ne vous reproche pas de chercher puisque je pratique aussi, dans le cadre de mon site, le croisement systématique des sources.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 12:31

Citation :
Moi je parle des chrétiens dans l'arène avec des lions.

Bon, où sont vos sources ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 12:36

expliquez moi, comment peut-on faire plaisir à Dieu en mourrant en martyr, si celui ci n'a jamais voulu créer le mal ? sans le mal, personne ne mourra en martyr, car je pense que mourir étouffé de joie et d'amour ne fera jamais de vous un martyr.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 13:07

Toujours pertinente Florence_Yvonne ! thumleft
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Wàng



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 13:15

Copernic a écrit:
Toujours pertinente Florence_Yvonne ! thumleft

Ben, pour comprendre un peu la position de l'Eglise sur le mal et la souffrance, il serait quand même bon de lire les confessions de st Augustin (sur la substance du mal) et l'histoire d'une âme de ste Thérèse (j'ajouterai : avec un coeur ouvert). C'est beaucoup plus cohérent que les caricatures que les athées font de cette question : « si dieu est bon, etc... »
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 13:17

et ton avis personnel sur la question ? comment montrer son courage et la force de sa foi à Dieu sans le mal ? ne dit-on pas "à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" ?
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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 13:53

Copernic a écrit:

Du point de vue romain, brûler de l'encens aux mânes de l'empereur est un gage de fidélité. Il n'est nullement nécessaire de le faire devant une statue apportée tout exprès. Ce sont les Juifs et les chrétiens qui prétendaient que les païens croyaient que les statues étaient des dieux. Mais les païens les ont toujours conçues comme de simples images. De plus, honorer l'empereur n'implique nullement qu'il faille maudire Christ, Osiris ou un autre.
Amicalement

Dès lors que l'Empereur est divinisé ("divus"), il s'intègre ds le Panthéon , ds le polythéisme pratiqué couramment, mais lui rendre un culte, chose naturelle pour un paien, peut indisposer un chrétien, tout comme cela indisposait les juifs: contrairement à vos allégations, Rome n'a jamais éprouvé bcp de bienveillance pour le judaisme, sinon pourquoi les guerres juives et leur effrayant bilan?; quant aux chrétiens, pourquoi les catacombes et les tombeaux, etc., si leur culte était autorisé au grand jour?
La vérité est que les autorités romaines ont oscillé, tant vis à vis de juifs que des chrétiens, entre la bienveillance, la tolérance et la coercition voire la persécution; cela a pu varier en fonction des périls (intérieurs et extérieurs), des conflits politiques et de la situation économique;
Non moins amicalement
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vrais faux martyrs?   Ven 11 Mai 2007, 15:00

florence_yvonne a écrit:
expliquez moi, comment peut-on faire plaisir à Dieu en mourrant en martyr, si celui ci n'a jamais voulu créer le mal ? sans le mal, personne ne mourra en martyr, car je pense que mourir étouffé de joie et d'amour ne fera jamais de vous un martyr.
Non, ja mais Dieu n'a fait le mal ou la guerre. C'est le comble de l'aberration quand - par exemple après la 2nde guerre - on voit des personnes ne plus croire en Dieu. Ils prétendent en effet croire en l'homme qu'ils voient commettre des atrocités et ne pas croire en Dieu qui ne les a pas commises. Mais cette illogisme a un nom.
Pour moi qui croit ET en l'homme ET en Dieu, je crois à la capacité de l'homme à se laisser séduire par le mal et la haine. C'est sa liberté. C'est son choix.
Mais Dieu ne laisse pas l'homme seul.
Vous vous étonnez que l'on puisse mourrir martyr pour vaincre le mal ? Vous vous choquez que l'on puisse donner sa vie pour ceux qu'on aime ?
Alors vous ne pouvez comprendre la moindre des femelles qui affrontent le danger au péril de sa vie dès lors qu'un danger menace sa progéniture !
Si un être à l'intelligence sommaire peut faire cela, qu'en est-il de l'homme image de Dieu à l'immense amour !
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Vrais faux martyrs?
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