La mort de Marie selon Arnaud Dumouch

Marie peut-elle dire ceci à l'heure de sa mort ?

Citation :

« Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guérie. »

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Qu'est-ce qui la rendrait indigne ? Rien !

Quelle lucidité lui manquerait-il ? Aucune !

Donc Arnaud se trompe !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie peut-elle dire ceci à l'heure de sa mort ?

Citation :

« Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guérie. »

par humilité, oui, elle peut le dire.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Citation :

Elle a été usée, je crois, par le mystère de l’eucharistie. Jésus y était trop silencieux. »

là, c'est Arnaud qui parle

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie peut-elle dire ceci à l'heure de sa mort ?

Citation :

« Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guérie. »

par humilité, oui, elle peut le dire.

En parallèle alors, avec sa propre parole : 'Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole'.

Oui!

Marie ne peut en aucun cas se considérer digne (Dieu merci elle n'était pas pélagienne!!!) de quelconque grâce, elle qui est la première sauvée, par anticipation certes, mais sauvée quand même!

C'est vrai de son vivant, mais à l'heure de la mort telle que la décrit Arnaud, il n'est pas cohérent dans la cas de Marie.

En quoi l'attitude de Marie au moment de sa mort serait-elle différente de la nôtre?

BenBornAgain a écrit:

Marie ne peut en aucun cas se considérer digne (Dieu merci elle n'était pas pélagienne!!!) de quelconque grâce, elle qui est la première sauvée, par anticipation certes, mais sauvée quand même!

Il est une chose que l'humanité se traînera jusqu'à la fin, c'est le péché !
Le péché pardonné, certes, une certaine pureté originelle retrouvée, certes, mais une pureté à nouveau faillible, un péché à nouveau commis !


Mais Marie est exemptée de toute faille !

BenBornAgain a écrit:

En quoi l'attitude de Marie au moment de sa mort serait-elle différente de la nôtre?

Et en quoi, ne serait-elle pas différente ? selon toi

Est-ce que Arnaud n'a fait que raconter un conte pour illustrer ce qu'aurait pu être la mort physique de Marie ou est-ce vraiment de sa part une pensée ferme et murement réfléchie ?

Peut-être vaudrait-il mieux trouver une phrase dans la ligné du fiat et du magnificat ?

Sinon, pour moi, Marie n'est pas morte, elle est juste passée de la vie à la Vie.

Jésus, exempte de tout péché, Dieu fait Homme, n'est-il pas passé par la mort la plus honteuse qui soit, non seulement par humilité mais aussi et surtout par amour?
Dans cette idée-là pourquoi Marie n'aurait-elle pas pu dire: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir...."?

Je ne crois pas qu'à un instant Marie s'est senti digne de toute la grâce que le Père a déversé sur elle, je ne crois pas qu'elle se soit dit: "c'est tout naturel puisque je suis immaculée conception, la vierge, la mère de Dieu..., je suis bien la seule femme qui peut être digne de cela et qui le mérite..." Non, vraiment ça ne lui ressemble pas du tout.

Clotilde a écrit:

Jésus, exempte de tout péché, Dieu fait Homme, n'est-il pas passé par la mort la plus honteuse qui soit, non seulement par humilité mais aussi et surtout par amour?
Dans cette idée-là pourquoi Marie n'aurait-elle pas pu dire: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir...."?

Je ne crois pas qu'à un instant Marie s'est senti digne de toute la grâce que le Père a déversé sur elle, je ne crois pas qu'elle se soit dit: "c'est tout naturel puisque je suis immaculée conception, la vierge, la mère de Dieu..., je suis bien la seule femme qui peut être digne de cela et qui le mérite..." Non, vraiment ça ne lui ressemble pas du tout.

C'est ce que la Vierge a dit à Bernadette : 'Je ne vous promets pas le bonheur ici, mais en haut'.

Et de fait, les épreuves humaines que Marie a subies durant sa vie terrestre, subies toujours en fonction de son 'oui' et en toute humilité, lui ont valu d'être heureuse en haut, d'être couronnée mère de tous les vivants : qu'ils soient heureux, malheureux, en bas !

Marie à dit oui à Dieu durant toute sa vie.

N'aurait-elle pas continué à dire tout simplement oui à Dieu à l'heure de la mort en réponse à une question du genre "Je sais que dans ta petitesse tu n'es pas digne du Royaume, mais moi Dieu je te le donne, le veux-tu Marie ?"

St Luc au chapitre 1 a écrit:

28
L’ange vint à elle et lui dit : « Réjouis-toi, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi. »
29
Marie était toute troublée de ces paroles et se demandait ce que voulait dire cette salutation.

Dans son humilité, je crois que Marie ne s'est plus posé la question, elle a dit oui, la Bienheureuse au coeur pur et simple en Esprit ...

Citation :

Jésus, exempte de tout péché, Dieu fait Homme, n'est-il pas passé par la mort la plus honteuse qui soit, non seulement par humilité mais aussi et surtout par amour?
Dans cette idée-là pourquoi Marie n'aurait-elle pas pu dire: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir...."?

Là, tu tiens un point, Clotilde... Jésus reconnaissait la faiblesse de sa nature humaine (même sans le péché)...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Jésus, exempte de tout péché, Dieu fait Homme, n'est-il pas passé par la mort la plus honteuse qui soit, non seulement par humilité mais aussi et surtout par amour?
Dans cette idée-là pourquoi Marie n'aurait-elle pas pu dire: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir...."?

Là, tu tiens un point, Clotilde... Jésus reconnaissait la faiblesse de sa nature humaine (même sans le péché)...

donc en écho, il pourrait y avoir:

Jésus:
Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »

Marie:
Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole !


ou un truc du genre

Jean-Yves va disjoncter....

BenBornAgain a écrit:

En quoi l'attitude de Marie au moment de sa mort serait-elle différente de la nôtre?

Elle n'a pas connu le péché !

Clotilde a écrit:

Tourterelle a écrit:

Citation :

Jésus, exempte de tout péché, Dieu fait Homme, n'est-il pas passé par la mort la plus honteuse qui soit, non seulement par humilité mais aussi et surtout par amour?
Dans cette idée-là pourquoi Marie n'aurait-elle pas pu dire: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir...."?

Là, tu tiens un point, Clotilde... Jésus reconnaissait la faiblesse de sa nature humaine (même sans le péché)...

donc en écho, il pourrait y avoir:

Jésus:
Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »

Marie:
Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole !


ou un truc du genre

Jean-Yves va disjoncter....

C'est sûr que si vous en restez à une Marie simple "muslim", le débat n'ira pas loin !

La dernière étape spirituelle de Marie est l'intégration de sa maternité spirituelle.

Elle se présente à l'heure de la mort dans sa maternité spirituelle accomplie.

En conséquence l'hypothèse d'Arnaud est indéfendable.

Voilà ce qu'Arnaud va répondre :

Marie totalement intégrée à sa maternité spirituelle dit :

L'humanité (= je) n'est pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et elle (= je) sera guérit.

Merci Arnaud !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est sûr que si vous en restez à une Marie simple "muslim", le débat n'ira pas loin !

??? I don't understand..

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Voilà ce qu'Arnaud va répondre :

Marie totalement intégrée à sa maternité spirituelle dit :

L'humanité (= je) n'est pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et elle (= je) sera guérit.

Merci Arnaud !

donc son hypothèse est défendable?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie peut-elle dire ceci à l'heure de sa mort ?

Citation :

« Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guérie. »

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Qu'est-ce qui la rendrait indigne ? Rien !

Quelle lucidité lui manquerait-il ? Aucune !

Donc Arnaud se trompe !

Bonjour Jean Yves,

c'est vrai qu'elle n'attendait plus de Parole pour être guéries puisque La Parole a pris chair en elle et a vécu 9 mois en son seins .
tout cela elle l'a reçu en Esprit par l'Ange a l'annonciation, puis par La venu de l'Esprit sur elle qui a Engendré Christ.

puis 33 ans avec la Parole dans Sa maison et jusqu'à la Croix .

devait elle attendre encore une Parole pour être guérie ?
et qu'elle Parole vu que La Seule que Le Père dise c'est Jésus , se Pésus qu'ellle a reçu en plénitude de La Conception a la Mort et Resurection!

si elle attend une parole pour être guéris c'est je crois juste sa propre Parole a elle -même, qui devient Parole du Christ qu'elle devient au moment du départ !
et en disant cela elle prononce aussi un Oui de Dieu a Dieu une pleine union qui consomme absolument l'âme et la fait Parole !

c'est plutot "OUI Seigneur consomme en moi Ta parole et je serais pleinement tienne libre de ce monde !"

on va me dire , "elle était déjà pleinement a Dieu" ;
Jésus Lui-Même a dit " Père rend Moi La Gloire que J'avais auprés de Toi avant que ce monde fût !"
donc demeurer ici prive d'une plénitude de Gloire !

si on croit que marie est pleinement configurée au Christ elle a donc du peser pleinement le besoin de dire aussi que la Gloire du christ en elle a besoin de quitter ce monde pour être en Plénitude UN !
c'est certainement en cela que la manière de dire d'Arnaud n'est pas si fausse que cela envers Marie !
le manque n'est pas du coté de Marie, mais d'être encore présent a ce monde de ténébre !

Oui,je crois que Marie était dans l'alternative de Paul
qui a dit:
2 Timothée 4:7 J’ai combattu jusqu’au bout le bon combat, j’ai achevé ma course, j’ai gardé la foi.

Phi 1:20 20 telle est l’attente de mon ardent espoir: rien ne me confondra, je garderai au contraire toute mon assurance et, cette fois-ci comme toujours, le Christ sera glorifié dans mon corps, soit que je vive soit que je meure.

21 ¶ Pour moi, certes, la Vie c’est le Christ et mourir représente un gain.

22 Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j’hésite à faire un choix…

23 Je me sens pris dans cette alternative: d’une part, j’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable;

24 mais de l’autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

Jean 15:15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître.

27 Je vous laisse la paix; c’est ma paix que je vous donne; je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre coeur ne se trouble ni ne s’effraie.

22 (père) Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un:
23 moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité,

Alors vous pensez Marie...!
___________________________________

Jean-Yves TARRADE a écrit:

BenBornAgain a écrit:

En quoi l'attitude de Marie au moment de sa mort serait-elle différente de la nôtre?

Elle n'a pas connu le péché !

Mais elle ne se regardait pas assez pour le voir.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Voilà ce qu'Arnaud va répondre :

Marie totalement intégrée à sa maternité spirituelle dit :

L'humanité (= je) n'est pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et elle (= je) sera guérit.

Merci Arnaud !

Il me semble que Marie n'avait pas ce genre de raisonnements sur elle-même.

Il me semble qu'elle n'a vu ce qu'elle était vraiment aux yeux de Dieu qu'une fois entrée dans la vision béatifique.

Et ça alors?:

Luc 23:46 et, jetant un grand cri, Jésus dit: Père, en tes mains
je remets mon esprit. Ayant dit cela, il expira.

Actes 7:59 Et tandis qu’on le lapidait, Étienne faisait cette invocation: Seigneur Jésus, reçois mon esprit.

Citation :

Il me semble qu'elle n'a vu ce qu'elle était vraiment aux yeux de Dieu qu'une fois entrée dans la vision béatifique.

Il me semble aussi...

Il me semble aussi.

Fiat tout au long de sa vie. Fiat aussi à l'heure de sa mort devant le Jugement sur elle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais elle ne se regardait pas assez pour le voir.

Euh... Quoi ça ?

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais elle ne se regardait pas assez pour le voir.

Euh... Quoi ça ?

Le vrai humble n'analyse pas son degré d'humilité.

Il sait qu'il n'est rien. Et c'est tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais elle ne se regardait pas assez pour le voir.

Euh... Quoi ça ?

Le vrai humble n'analyse pas son degré d'humilité.

Il sait qu'il n'est rien. Et c'est tout.

Bonjour Arnaud.

Pourquoi l'humilité serait de sans arrêt se rabaisser ! Cela, je le
considère comme de la fausse humilité, dont le revers serait tout
simplement l'orgueil !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie peut-elle dire ceci à l'heure de sa mort ?

Citation :

« Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guérie. »

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Qu'est-ce qui la rendrait indigne ? Rien !

Quelle lucidité lui manquerait-il ? Aucune !

Donc Arnaud se trompe !

Donc pour résumer :

Marie était digne de tout. Jamais on ne vit plus parfaite adéquation à la grâce.

Mais elle ne le vit que le jour de son couronnement au Ciel.

Avant, elle prit le chemin des pécheurs, elle qui n'avait jamais péché.

Citation :

"Qui s'abaisse sera élevé !"

doris a écrit:

Bonjour Arnaud.

Pourquoi l'humilité serait de sans arrêt se rabaisser ! Cela, je le
considère comme de la fausse humilité, dont le revers serait tout
simplement l'orgueil !

Chère Doris,

Le vrai mot n'est pas l'humilité.

L'humilité nous fait nous mettre à notre juste place. Ex: Einstein est meilleurs que moi en physique. Je suis humble en le reconnaissant.

L'attitude ici en jeu s'appelle plutôt KENOSE : elle a consisté pour Dieu, mais aussi pour Marie, à s'abaisser au-dessous de ce qu'elle valait.

Si Dieu était humble, il n'aurait jamais agi ainsi :

Citation :

Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

Cette attitude est scandaleuse. Il faut être objectif. Au plan humain, elle ne tient pas (d'où l'absence de mot français pour "kénose").

En la regardant ce mystère en face, on comprend la grande légitimité de la révolte de Lucifer face à cette attitude.

Arnaud. Une fois remis en place : on ne s'abaisse plus, on ne se rehausse plus ! C'est donc un équilibre à atteindre !

Arnaud Dumouch a écrit:

... elle qui n'avait jamais péché.

C'est bien pour cela que j'ai écrit :

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais elle ne se regardait pas assez pour le voir.

Euh... Quoi ça ?

Marie ne pouvait pas voir le péché qu'elle n'avait pas. Elle savait qu'elle n'était déjà rien sur terre, et, devant Dieu à l'heure de la mort, elle a vraiment due se voir moins que rien (un peu comme le curé d'Ars).

Voilà. C'est vrai. Si bien que, non seulement face à la mort de son Fils, mais aussi par la suite face à l'eucharistie, elle connut la kénose.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà. C'est vrai. Si bien que, non seulement face à la mort de son Fils, mais aussi par la suite face à l'eucharistie, elle connut la kénose.

C'est pas dit que l'institution de l'eucharistie s'est tout de suite mise en place, disons, historiquement, et du vivant de Marie !

L'eucharistie ne fut pas dès le départ pratiquée comme aujourd'hui. Au commencement, elle se faisait au cours d'un repas.

Mais dès le départ, les chrétiens se reconnurent à la fraction du pain.

L'ordre de Jésus était clair : "Ceci est mon corps".

Et Marie, c'est évident mystiquement, aida à le mettre en place et en vécut, avec Jean comme prêtre à Ephèse.

Cependant, j'ai imaginé une épreuve de Marie face au silence de l'eucharistie : "J'aimais tant l'aimer en le voyant".

J'ai imaginé que cette épreuve d'amour "séparé" provoqua l'usure de ses énergies et la séparation de son âme et de son corps, puisque Jean-Paul II pensait qu'elle était vraiment morte.

Y a-t-il des traditions sur Marie à Ephèse et d'où viennent-elles ?

Y a-t-il des témoignages archéologiques qui puissent nous indiquer quoi que ce soit ?

Jean-Louis B a écrit:

Y a-t-il des traditions sur Marie à Ephèse et d'où viennent-elles ?

Y a-t-il des témoignages archéologiques qui puissent nous indiquer quoi que ce soit ?

Oui. C'est raconté par saint Irénée : Marie serait morte à Ephèse. Irénée le tenait de saint Polycarpe, disciple de saint Jean.

Au XIX° s., une mystique Allemande (Bse Anne-Catherine Emmerich) vit en rêve l'endroit et la maison de Marie, en actuelle Turquie.

Des prêtres organisèrent une expédition de recherche et trouvèrent, à l'endroit indiqué, les fondation d'une ancienne petite maison entourées des fondations d'une ancienne église byzantine ruinée...

Et actuellement ? Qu'y a-t-il à cet endroit ?

Personne n'a songé à faire des fouilles ou quoi que ce soit ?

[Au fait, Marth Robin n'avait rien dit à ce sujet ?]

Jean-Louis B a écrit:

Et actuellement ? Qu'y a-t-il à cet endroit ?

Personne n'a songé à faire des fouilles ou quoi que ce soit ?

[Au fait, Marth Robin n'avait rien dit à ce sujet ?]

Les turcs ont reconstruit une maison semblable non loin de l'endroit. On la fait visiter comme étant la maison de Marie.

Arnaud vient de nous démontrer que nous ne sommes pas lucide à l'heure de la mort !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud vient de nous démontrer que nous ne sommes pas lucide à l'heure de la mort !

J"'ai plutôt démontré que Marie elle-même ne fut rendue lucide sur son propre coeur qu'à l'heure de sa mort et surtout à l'heure de son entrée dans la vision béatifique.

Je 3:2 Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de
Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté.
Nous savons que lors de cette manifestation nous lui
serons semblables, parce que nous le verrons tel qu’il
est.
1 cor.12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en
énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je
connais d’une manière partielle; mais alors je connaîtrai
comme je suis connu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud vient de nous démontrer que nous ne sommes pas lucide à l'heure de la mort !

J"'ai plutôt démontré que Marie elle-même ne fut rendue lucide sur son propre coeur qu'à l'heure de sa mort et surtout à l'heure de son entrée dans la vision béatifique.

Entrée dans la vision béatifique sans passer par la mort métaphysique.
On est toujours d'accord ?

Marie voir donc Dieu sans mourir car elle n'a pas besoin de mourir pour le voir.
C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.
Ce serait nier la corédemption.

La mort de Marie est le dernier acte corédempteur et le plus grand.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.

Tu veux dire qu'au pieds de la croix, au moment où Jésus la donne à Jean, elle aurait compris (ou commencé à comprendre) qu'elle était devenue la mère de tous les hommes ?

J'aurai plutôt dit qu'elle n'aurait pas saisi l'importance et la portée de cette phrase ("voici ta mère, voici ton fils") ou qu'au mieux elle n'aurait eu qu'une intuition partielle de la réalité pleinière de cette phrase.

Personne n'a la préscience du plan de Dieu sur soit et à travers soit. Cela se révèle soit à l'heure de la mort, soit après (je suis pas encore passé par là ) et je doute que Marie ait dérogé à cette règle.

Ce n'est que mon humble avis...

Je ne suis pas mariologue

A la limite tarmouchologue...Et encore...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud vient de nous démontrer que nous ne sommes pas lucide à l'heure de la mort !

J"'ai plutôt démontré que Marie elle-même ne fut rendue lucide sur son propre coeur qu'à l'heure de sa mort et surtout à l'heure de son entrée dans la vision béatifique.

Entrée dans la vision béatifique sans passer par la mort métaphysique.
On est toujours d'accord ?

Si je suis l'opinion de Jean-Paul II (il n'en fait pas un dogme), Marie a vraiment connu la mort et est ressuscitée 3 jours plus tard.

Citation :

Marie voir donc Dieu sans mourir car elle n'a pas besoin de mourir pour le voir.

Elle n'a pas besoin de mourir biologiquement, c'est clair. Mais elle est morte dans son âme (Kénose, expérience du désespoir). C'est absolument nécessaire.

Citation :

C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.
Ce serait nier la corédemption.

C'est clair.

Citation :

La mort de Marie est le dernier acte corédempteur et le plus grand.

Oui.