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 La mort de Marie selon Arnaud Dumouch

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 07:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud vient de nous démontrer que nous ne sommes pas lucide à l'heure de la mort !

J"'ai plutôt démontré que Marie elle-même ne fut rendue lucide sur son propre coeur qu'à l'heure de sa mort et surtout à l'heure de son entrée dans la vision béatifique.

Entrée dans la vision béatifique sans passer par la mort métaphysique.
On est toujours d'accord ?

Marie voir donc Dieu sans mourir car elle n'a pas besoin de mourir pour le voir.
C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.
Ce serait nier la corédemption.

La mort de Marie est le dernier acte corédempteur et le plus grand.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 08:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.
Tu veux dire qu'au pieds de la croix, au moment où Jésus la donne à Jean, elle aurait compris (ou commencé à comprendre) qu'elle était devenue la mère de tous les hommes ?

J'aurai plutôt dit qu'elle n'aurait pas saisi l'importance et la portée de cette phrase ("voici ta mère, voici ton fils") ou qu'au mieux elle n'aurait eu qu'une intuition partielle de la réalité pleinière de cette phrase.

Personne n'a la préscience du plan de Dieu sur soit et à travers soit. Cela se révèle soit à l'heure de la mort, soit après (je suis pas encore passé par là Mr. Green ) et je doute que Marie ait dérogé à cette règle.

Ce n'est que mon humble avis...

Je ne suis pas mariologue

A la limite tarmouchologue...Et encore...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 10:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud vient de nous démontrer que nous ne sommes pas lucide à l'heure de la mort !

J"'ai plutôt démontré que Marie elle-même ne fut rendue lucide sur son propre coeur qu'à l'heure de sa mort et surtout à l'heure de son entrée dans la vision béatifique.

Entrée dans la vision béatifique sans passer par la mort métaphysique.
On est toujours d'accord ?

Si je suis l'opinion de Jean-Paul II (il n'en fait pas un dogme), Marie a vraiment connu la mort et est ressuscitée 3 jours plus tard.

Citation :
Marie voir donc Dieu sans mourir car elle n'a pas besoin de mourir pour le voir.

Elle n'a pas besoin de mourir biologiquement, c'est clair. Mais elle est morte dans son âme (Kénose, expérience du désespoir). C'est absolument nécessaire.


Citation :
C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.
Ce serait nier la corédemption.

C'est clair.



Citation :
La mort de Marie est le dernier acte corédempteur et le plus grand.

Oui.
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 11:32

Citation :
Entrée dans la vision béatifique sans passer par la mort métaphysique. On est toujours d'accord ?

Citation :
Si je suis l'opinion de Jean-Paul II (il n'en fait pas un dogme), Marie a vraiment connu la mort et est ressuscitée 3 jours plus tard.

Ialdabaoth a raison de dire que vous ne changez jamais d'avis...et une constante chez vous, c'est que quelques jours après un débat, quand vous avez été forcé par le réel à faire une concession à la pensée de votre interlocuteur, vous revenez systématiquement à votre opinion antérieure, comme si les débats ne servaient à rien ! Crying or Very sad

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-est-elle-morte-ou-non-non-de-non--t6610.htm

Citation :
Et la remarque de Jean-Yves met peut-être une fin à cette discussion:

Si Marie avait subi un vrai arrêt du coeur (= mort biologique) .

Puis était restée dans le séjour de la mort quelques heures (= DANS la mort, le shéol, entre ce monde et l'autre) ...

Avant d'être réunie à son corps et d'entrer dans l'autre monde ( = APRES la mort).

Test : les trous noirs échappent-ils au deuxième principe de la thermodynamique ? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 13:57

Wàng a écrit:
Citation :
Entrée dans la vision béatifique sans passer par la mort métaphysique. On est toujours d'accord ?

Citation :
Si je suis l'opinion de Jean-Paul II (il n'en fait pas un dogme), Marie a vraiment connu la mort et est ressuscitée 3 jours plus tard.

Ialdabaoth a raison de dire que vous ne changez jamais d'avis...et une constante chez vous, c'est que quelques jours après un débat, quand vous avez été forcé par le réel à faire une concession à la pensée de votre interlocuteur, vous revenez systématiquement à votre opinion antérieure, comme si les débats ne servaient à rien !

J'aurais changé d'opinion ici avant d'y revenir ? Racontez-moi cela ?

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-est-elle-morte-ou-non-non-de-non--t6610.htm

Où ?
Test : les trous noirs échappent-ils au deuxième principe de la thermodynamique ? Rolling Eyes[/quote]

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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 14:21

La formulation de votre phrase en réponse à Jean-Yves indique que vous passez par dessus la nuance, qui est rendue nécessaire si on veut considérer Medjugorje comme orthodoxe !

Si on dit que de toute façon, Marie est morte, cela pose un problème vis-à-vis de cette aparition.C'est sans doute ce que veut dire Jean-Yves en rappelant que Marie est passée par la mort biologique mais non métaphysique (le terme n'est sans doute pas bon). On ne peut pas se contenter d'un jugement à l'emporte pièce en balayant à nouveau cette nuance ! :no
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 15:36

Arnaud. Je ne pense pas que la mort de Marie fasse partie de la co-rédemption : une seule mort prend les péchés de l'humanité : celle de Jésus !
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 17:24

Quand son fils est dans sa passion,soufre
et meurt crucifié,
jusqu'à sa resurrection,
elle aussi est trois jours et trois nuit dans la mort,
la torture,la kenose.
Elle ne peut plus rien,tout est entre les mains de Dieu.

Abraham a vu son fils remplacé par un mouton,là non.

Et quand il ressuscite enfin,
ne vit -elle pas un nouvel accouchement,une nouvelle délivrance....? Réflechissez-y.

comment ne pourrait-elle pas savoir avec certitude maintenant que son fils ,premier-né d'entre les morts,
sera suivi,ainsi qu'il l'avait annoncé,de la resurrection
de ceux qui meurent en lui,ses frères.

Elle avait un fils Unique,et la voilà parmi les frères de son Fils...

Alors oui,elle se sait mère des fils du royaume.
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 18:02

doris a écrit:
Arnaud. Je ne pense pas que la mort de Marie fasse partie de la co-rédemption : une seule mort prend les péchés de l'humanité : celle de Jésus !

Chere Doris, la mort de Jésus est REDEMPTION.

La mort de Jésus (et la nôtre) est CO-REDEMPTION. C'est juste la réponse à l'amour premier de Dieu.

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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 18:04

Wàng a écrit:
La formulation de votre phrase en réponse à Jean-Yves indique que vous passez par dessus la nuance, qui est rendue nécessaire si on veut considérer Medjugorje comme orthodoxe !

Si on dit que de toute façon, Marie est morte, cela pose un problème vis-à-vis de cette aparition.C'est sans doute ce que veut dire Jean-Yves en rappelant que Marie est passée par la mort biologique mais non métaphysique (le terme n'est sans doute pas bon). On ne peut pas se contenter d'un jugement à l'emporte pièce en balayant à nouveau cette nuance ! :no

Développez. Je ne comprends pas... De quel texte de Mejugorje parlez vous ?

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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 18:55

"Il me semble qu'elle n'a vu ce qu'elle était vraiment aux yeux de Dieu qu'une fois entrée dans la vision béatifique..."

Difficile à concilier avec le Magnificat:
"Mon âme exulte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur.
Il s' est penché sur son humble servante ;
désormais tous les âges me diront bienheureuse.
Le Puissant fit pour moi des merveilles..."

Il semble au contraire qu'Elle était, dès cette vie sur terre, bien consciente de qui elle était (Immaculée Conception), en Qui Elle était et Qui Elle contenait... ce qui n'enlève rien à son humilité... car Elle n'en tire aucun argument pour être adorée par exemple...
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 18:58

Ouvrez le lien et relisez la discussion, notamment le message du 18 septembre à 16H38 qui posait problème (protagonistes : Wàng, Arnaud Dumouch, Jean-Yves Tarrade)...Rolling Eyes vous me confirmez que vous oubliez les débats après coup ! ;)

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-est-elle-morte-ou-non-non-de-non--t6610.htm

Enfin, si vous y tenez absolument, je peux résumer.

Cordialement

Wàng ;)


Dernière édition par Wàng le Mar 04 Nov 2008, 18:59, édité 1 fois
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Philos



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 18:59

A propos de la Corédemption de Marie et la nôtre...

mes pas me conduisent à considérer que la vie "Sainte" est forcement DANS, AVEC et PAR le Christ, comme caché/inside...

et finalement le sommet de la CoRedemption est en fait noyé dans la Rédemption unique du Christ, comme l'Eglise l'enseigne, à partir ou l'on devient un "ALTER CHRISTUS, IPSE CHRISTUS" (un autre Christ, le Christ lui-même disait St JoséMaria)
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 19:24

Philos a écrit:
"Il me semble qu'elle n'a vu ce qu'elle était vraiment aux yeux de Dieu qu'une fois entrée dans la vision béatifique..."

Difficile à concilier avec le Magnificat:
"Mon âme exulte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur.
Il s' est penché sur son humble servante ;
désormais tous les âges me diront bienheureuse.
Le Puissant fit pour moi des merveilles..."

Il semble au contraire qu'Elle était, dès cette vie sur terre, bien consciente de qui elle était (Immaculée Conception), en Qui Elle était et Qui Elle contenait... ce qui n'enlève rien à son humilité... car Elle n'en tire aucun argument pour être adorée par exemple...

C'est une reprise du cantique d'Anne, de l'Ancien Testament !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mar 04 Nov 2008, 19:40

Wàng a écrit:
Ouvrez le lien et relisez la discussion, notamment le message du 18 septembre à 16H38 qui posait problème (protagonistes : Wàng, Arnaud Dumouch, Jean-Yves Tarrade)...Rolling Eyes vous me confirmez que vous oubliez les débats après coup ! ;)

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-est-elle-morte-ou-non-non-de-non--t6610.htm

Enfin, si vous y tenez absolument, je peux résumer.

Cordialement

Wàng ;)

Oui, j'avais oublié ce détail: "Je suis monté au ciel avant ma mort".

Medjugorje penche vers cela.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:01

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'est impossible qu'elle ne sache pas qu'elle est la Mère des hommes.
Tu veux dire qu'au pieds de la croix, au moment où Jésus la donne à Jean, elle aurait compris (ou commencé à comprendre) qu'elle était devenue la mère de tous les hommes ?[/size]

Pas du tout , cher Jean-Louis !

J'ai situé ce débat à l'heure de la mort, entre la mort physique et la mort métaphysique, où Arnaud fait dire à Marie : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir !".

Il me semble très peu probable qu'en cet instant de la révélation ultime Marie puisse dire une chose pareille.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Ouvrez le lien et relisez la discussion, notamment le message du 18 septembre à 16H38 qui posait problème (protagonistes : Wàng, Arnaud Dumouch, Jean-Yves Tarrade)...Rolling Eyes vous me confirmez que vous oubliez les débats après coup ! ;)

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/marie-est-elle-morte-ou-non-non-de-non--t6610.htm

Enfin, si vous y tenez absolument, je peux résumer.

Cordialement

Wàng ;)

Oui, j'avais oublié ce détail: "Je suis monté au ciel avant ma mort".

Medjugorje penche vers cela.

Prends des notes, nom d'une pipe !

Donc tu as aussi oublié que tu m'as (imprudemment) qualifié de génie théologique !


Ô monde cruel !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:05

Vous voulez dire dans le passage de la mort, Marie aurait pensé, avant le retour du Christ : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir !".
Il me paraît évident que Marie a dit cela toute sa vie et que c'est Jésus qui, en lui apparaissant, lui a révélé sa dignité...

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:07

Wàng a écrit:
Ialdabaoth a raison de dire que vous ne changez jamais d'avis...et une constante chez vous, c'est que quelques jours après un débat, quand vous avez été forcé par le réel à faire une concession à la pensée de votre interlocuteur, vous revenez systématiquement à votre opinion antérieure, comme si les débats ne servaient à rien !

C'est vrai, Arnaud est immuable !


C'est son côté divin ! Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voulez dire dans le passage de la mort, Marie aurait pensé, avant le retour du Christ : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir !".

Ah non, c'est toi qui as écrit ce conte, pas moi !

Arnaud Dumouch a écrit:
Il me paraît évident que Marie a dit cela toute sa vie et que c'est Jésus qui, en lui apparaissant, lui a révélé sa dignité...

Ben justement !!!

Si Jésus lui révèle sa dignité en lui apparaissant comment peut-elle lui répondre qu'elle est indigne ???


Prends des vacances, Arnaud !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:14

Elle le dit AVANT l'apparition du Christ. Regardez bien. Elle passe par un temps dans le shéol.

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Arnaud
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il me paraît évident que Marie a dit cela toute sa vie et que c'est Jésus qui, en lui apparaissant, lui a révélé sa dignité...

Ben justement !!!

Si Jésus lui révèle sa dignité en lui apparaissant comment peut-elle lui répondre qu'elle est indigne ???


Prends des vacances, Arnaud !

parce qu'elle le dit AVANT que Jésus lui apparaisse.

faut suivre Jean-Yves
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2008, 22:15

Ton conte est mal fichu !


Pourquoi Lucifer appartait-il à Marie avant Jésus et non pas en même temps comme dans "l'heure de la mort" ?


Citation :



« Moi, je suis Lucifer. J’étais donc là, pour elle seule, sûr de moi plus que jamais, ayant aiguisé mes armes décisives pour l’entraîner à jamais loin de Dieu. Puisqu’elle avait résisté à la révolte au jour de la Croix, c’est par la désespérance que je me préparais à attaquer cette femme, sachant qu’il n’y a pas beaucoup de distance entre l’humilité et le désespoir. Mais, un certain doute subsistait : il existe un tel chemin entre le désespoir (ce sentiment de définitive perte) et la désespérance comme péché contre l’Esprit (cette volonté, libre, consciente, choisie de définitive perte)... J’ai donc pris la parole en regardant Marie droit dans les yeux :

« Je suis Lucifer. Je suis l’ange de la vérité, celui qui discerne les intentions du cœur. Et j’ai vu aujourd’hui une chose inédite, une chose qu’on ne voit pas chez les amis de Dieu. J’ai cherché un exemple dans les Écritures. Il n’y en a pas. A-t-on jamais vu un serviteur de Dieu devancer l’heure de sa mort ? Est-il permis de franchir les portes de la mort sans y être invité ? »

Marie se tenait là, debout devant moi. Elle contemplait face à face cette vérité que je lui assénais. Elle ne nia pas. Elle ne se défendit pas. Elle ne se justifia pas.

Puis elle murmura, dans la direction invisible de son Dieu qu’elle attendait et qu’elle ne voyait toujours pas : « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir. Mais dis seulement une parole et je serai guérie. »
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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Jeu 06 Nov 2008, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle le dit AVANT l'apparition du Christ. Regardez bien. Elle passe par un temps dans le shéol.

Marie dans le shéol maintenant !!!

Et pourquoi pas au purgatoire aussi ?

Marie est monté au Ciel sans mourir donc elle n'est pas passé par le shéol puisque le shéol est le séjour des morts.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Jeu 06 Nov 2008, 14:48

Clotilde a écrit:
faut suivre Jean-Yves

Je suis le shéma de "L'heure de la mort" qui est cohérent.

Ce conte sur Marie est une histoire à mourir debout !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Jeu 06 Nov 2008, 22:10

Enlui a écrit:
Quand son fils est dans sa passion,soufre
et meurt crucifié,
jusqu'à sa resurrection,
elle aussi est trois jours et trois nuit dans la mort,
la torture,la kenose.
Elle ne peut plus rien,tout est entre les mains de Dieu.

Abraham a vu son fils remplacé par un mouton,là non.

Et quand il ressuscite enfin,
ne vit -elle pas un nouvel accouchement,une nouvelle délivrance....? Réflechissez-y.

comment ne pourrait-elle pas savoir avec certitude maintenant que son fils ,premier-né d'entre les morts,
sera suivi,ainsi qu'il l'avait annoncé,de la resurrection
de ceux qui meurent en lui,ses frères.

Elle avait un fils Unique,et la voilà parmi les frères de son Fils...

Alors oui,elle se sait mère des fils du royaume.

sunny

Evidemment !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Jeu 06 Nov 2008, 22:11

Philos a écrit:
"Il me semble qu'elle n'a vu ce qu'elle était vraiment aux yeux de Dieu qu'une fois entrée dans la vision béatifique..."

Difficile à concilier avec le Magnificat:
"Mon âme exulte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur.
Il s' est penché sur son humble servante ;
désormais tous les âges me diront bienheureuse.
Le Puissant fit pour moi des merveilles..."

Il semble au contraire qu'Elle était, dès cette vie sur terre, bien consciente de qui elle était (Immaculée Conception), en Qui Elle était et Qui Elle contenait... ce qui n'enlève rien à son humilité... car Elle n'en tire aucun argument pour être adorée par exemple...

sunny

Absolument !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La mort de Marie selon Arnaud Dumouch   Jeu 06 Nov 2008, 22:21

Wàng a écrit:
La formulation de votre phrase en réponse à Jean-Yves indique que vous passez par dessus la nuance, qui est rendue nécessaire si on veut considérer Medjugorje comme orthodoxe !

Le message de Medjugorje est très "orthodoxe" puisque pour les orthodoxes il 'y a pas mort de Marie mais Dormition.

Wàng a écrit:
Si on dit que de toute façon, Marie est morte, cela pose un problème vis-à-vis de cette aparition.C'est sans doute ce que veut dire Jean-Yves en rappelant que Marie est passée par la mort biologique mais non métaphysique (le terme n'est sans doute pas bon).

Je reprends le shéma du Père GARRIGUES ("Et à l'heure de notre mort.")
Mort physique / mort métaphysique.

Wàng a écrit:
On ne peut pas se contenter d'un jugement à l'emporte pièce en balayant à nouveau cette nuance ! :no

Tous ces indices sont les pièces d'un puzzle qui commence à prendre forme.
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La mort de Marie selon Arnaud Dumouch
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