La Bible est-elle Parole de Dieu?

Citation :

Mais vous n'avez pas compris Zeus, Arnaud. Zeus est sa propre religion. Gréco-Romaine. C'est pour ça que les Evangiles lui échappent.

Oui, c'est la clef.

Chr Zeus,

Citation :

Si le monde est ainsi aux mains du démon

est à mettre en parallèle avec d'autres phrases de l'Evangile (et non à prendre seul, comme si tout dépendait d'elle).

Exemple:

Citation :

Jean 8, 12 De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit: "Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie."

Et vous comprenez qu'en suivant le Christ, on peut être "dans le monde" sans être "du monde".

Zeus a écrit:

Les Evangiles ne risquent pas de m'échapper parce que je les connais, comme je connais les écrits annexes et tout le contexte dans lesquels ils ont été écrits.

Et si vous voulez résumer les Evangiles à partir d'une phrase dont vous ne pourrez pas dire qu'elle est tirée de son contexte, prennez ceci :
"Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux." (Luc 4.5-6)

Donc le monde est aux mains du démon et il faut l'en délivrer par tous les moyens.
Tout le christianisme découle de cette logique, à commencer par le séjour de Jésus aux Enfers pour en délivrer les morts.

Si le monde est ainsi aux mains du démon, comment le christianisme pourrait-il tolérer d'autres spiritualités qui ne sont pour lui que des formes de vénération de Satan ? Et comment s'étonner alors que l'Evangile commande aux fidèles ne pas composer avec des non-chrétiens et d'égorger ceux qui refusent sa Vérité ?

Zeus, je ne doute pas de l'étendue de votre culture (pour reprendre votre propre expression). Mais vous avez une lecture littérale des textes. Et là est le problème. C'est ce que vius a dit Arnaud également. Adorer l'agneau de Dieu ne signifie pas adorer un ovin. Le christianisme, à ma connaissance, n'a jamais affirmé que le bouddhisme, l'hindouisme, le taoïsme etc soient des formes de vénération de Satan.

Zeus a écrit:

Les Evangiles ne risquent pas de m'échapper parce que je les connais, comme je connais les écrits annexes et tout le contexte dans lesquels ils ont été écrits.

Chez Zeus,

Il y a connaître et connaître. Certains pharisiens et scribes, docteurs de la Loi, pensaient connaître les Ecritures comme vous pensez les connaître. Ils auraient vraiment connu les Ecritures, de l'intérieure et non en surface, selon la lettre ; ils auraient connus les Ecritures selon l'Esprit, ils auraient accueillis Jésus comme le Messie qu'ils attendaient. Ils ont entendu, comme les Apôtres, ses paroles et pourtant ils n'ont rien compris. A eux, ils ne leur a pas été donné de connaître les mystères du Royaume, comme cela est révélé aux tout petits, aux simples.

Les Evangiles ne vous échappent peut-être point ; mais ce qui se trouve au coeur des Evangiles et qui demeure caché pour tous ceux qui ne sont pas habité par l'Esprit du Christ, êtes-vous certain que cela ne vous échappe point ? On peut faire dire tout et n'importe quoi aux Evangiles quand on ne possède pas la clef de l'interprétation qui a été confié à Pierre et à l'Eglise.

Zeus a écrit:

Donc le monde est aux mains du démon et il faut l'en délivrer par tous les moyens..... Et comment s'étonner alors que l'Evangile commande aux fidèles ne pas composer avec des non-chrétiens et d'égorger ceux qui refusent sa Vérité ?

Eh bien vous avez mal lu l'Evangile où du moins un passage vous a échappé. Jésus dit "qui n'est pas contre moi est avec moi". On peut ne pas être catholique et être avec Jésus, dans la mesure où l'on n'est pas contre Jésus ; dans la mesure où l'on ne s'attaque pas directement à Lui comme l'a fait Satan au désert, en essayant de le détourner de sa mission ; en lui proposant ce qui de toute façon lui avait été promis par Dieu.

Satan offre à Jésus ce qu'il a lui-même reçu de Dieu, demandant à Jésus de l'adorer comme s'il était justement Dieu. Satan qui s'est approprié ce qu'il a reçu de Dieu, alors qu'ils auraient du s'en désapproprier ; comme Jésus va accepter de perdre la Vie qu'il a reçu de Dieu pour que nous la recevions en partage.

Jésus n'a jamais demandé d'égorger ceux qui refusaient de devenir ses disciples. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont pas agit au Nom du Christ qui ne s'impose pas. Ils ont agit en leur propre nom, poussés par le diable dont ils étaient devenus les disciples, qui a du se réjouir de voir ainsi l'Eglise de Jésus éclaboussé par ces homicides. Le but de Satan, c'est de salir l'Eglise, de défigurer l'Eglise pour la rendre hideuse ; afin que nombre d'hommes et de femmes la rejette. Il n'y a pas que les ennemis de l'Eglise qui s'empressent de la défigurer pour la rendre repoussante ; il y a aussi malheureusement des chrétiens qui défigurent l'Eglise. "Malheur à ceux par qui le scandale arrive" dira Jésus.

Faire ressortir les faiblesses de l'Eglise, ses défaults, vous réjouis peut-être. Sachez que Jésus n'abandonne pas pour autant cette Eglise à laquelle il s'est uni, faisant d'elle son épouse. Tous les péchés de l'Eglise sont à Lui ; au même titre que tous les péchés des hommes ; péchés de l'humanité dont il a voulu se charger pour nous en libérer.

Au lieu de trouver votre plaisir à défigurer l'Eglise, vous feriez mieux d'aimer l'Eglise comme le Christ l'aime et être miséricordieux comme le Christ est miséricordieux.

Fraternellement

Pierre

Zeus a écrit:

Voyez-vous, mon cher, si les Evangiles ont produit autant de schismes et de sectes, c’est parce qu’on y trouve tout et son contraire (hormis quelques grandes lignes).

Cher Zeus,

Non, ce sont les hommes qui se servent de l'Evangile pour dire tout et son contraire, qui ont produit les shismes et les sectes.

Zeus a écrit:

Ainsi j’y trouve : « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.» Luc 11.23

Cette contradiction que vous relevez n'est qu'apparente. Le cas n'est pas le même. En Luc 49 que je vous ai cité, il s'agit d'une aide pratique d'exorcistes qui, s'ils ne sont pas du groupe des disciples, n'en opèrent pas moins en "ton Nom". Dans cette lutte contre le mal, celui qui lutte avec Jésus bien que n'étant pas de ses disciples, n'agit pas contre Jésus, mais avec Jésus. Le groupe des disciples de Jésus (l'Eglise) n'a pas le monopole du bien. Elle se réjouit lorsque d'autre y contribuent.

La parole que vous citez ne vient pas contredire la parole que j'ai cité, car elle ne s'applique pas au même cas. Il n'est pas, là, question ici du combat du bien contre le mal, mais l'inverse, du combat des pharisiens, que Jésus traitera de disciple du diable, contre le Bien personnifié qu'Il est. Les pharisiens accusent Jésus d'être lui-même disciple du démon, du prince des démons.

Ici, ce n'est pas l'origine du pouvoir des exorcistes qui est remis en cause, mais l'origine du pouvoir de Jésus et la personne même de Jésus. Dans ce cas précis, celui qui laisse croire que Jésus est un démon, se place du côté des ennemis du Christ ; du côté des démons. Qui n'est pas avec Jésus lorsque Jésus est accusé de chasser les démons par Belzeboul, n'est pas avec Jésus.

Zeus a écrit:

Donc si vous estimer être un bon chrétien en étant tolérant, nombreux sont ceux qui estiment être tout aussi bons chrétiens en étant intolérants. Et il se trouve qu’ils ont été bien plus nombreux dans l’Histoire que les chrétiens tolérants.

Attention de ne pas faire un amalgame avec les chrétiens qui ont défendu la Vérité révélée par le Christ, son autorité, son enseignement et ceux qui se sont servis de cette autorité dont ils étaient revêtus en tant que disciples du Christ, pour asseoir leur pouvoir ; tous ceux qui n'ont pas obéis à Jésus, en exerçant leur pouvoir comme les rois de ce monde l'exerce ; tous ceux qui ne se sont pas fait "serviteurs" de leurs frères.

Être tolérant, cela ne veut pas dire laisser tout et n'importe quoi sur Jésus, sur son enseignement, sur sa Parole ; c'est accepter que l'autre ne pense pas comme moi, même si on sait qu'il se trompe ; c'est rétablir la Vérité, sans violence, jusqu'à perdre sa Vie s'il le faut. L'Eglise a pour mission d'annoncer l'Evangile, de veiller à ce qu'il ne soit pas frôlater, donc de se battre contre toute déformation ou mauvaise interprétation. Elle a reçu du Christ, autorité pour cela. Elle doit le faire tout en vivant le commandement de l'Amour.

Zeus a écrit:

L’inconvénient, c’est qu’il n’est dit nulle part dans l’AT que Satan ait reçu pouvoir sur les nations de la terre. Il a eu le droit de tenter Job et guère plus.

Satan a le pouvoir que l'homme lui donne, avec la permission de Dieu ; comme il a le pouvoir de tenter Job avec la permission de Dieu ; comme il a le pouvoir de tenter Jésus au désert, avec la permission de Dieu. Si Satan est le prince de ce monde, c'est parce que les princes de ce monde lui ont remis ce pouvoir, en règnant sur le monde comme des dieux.

Zeus a écrit:

Il y est même dit que « la terre appartient à Dieu et tout ce qu’elle contient ». Donc il y a identité entre ce Satan et Jéhovah.

Ce n'est pas parce que Jésus donne pouvoir aux disciples de chasser les démons, qu'il y a "identité" entre les disciples et Jésus. Les disciples agissent "au Nom de Jésus" ; c'est Jésus qui exerce en eux son pouvoir d'exorcisme, par la puissance du St Esprit qui leur a été donné.

Satan, lui, n'exerce pas son pouvoir sur les nations, au Nom de Dieu. Dieu ne lui a pas confié ce pouvoir. Ce pouvoir lui est remis par ceux que Dieu choisi pour être rois des nations et qui se font ses vassaux.

Zeus a écrit:

Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?

Quels versets ?

Zeus a écrit:

Etes-vous en train de dire que les Actes, où l’on voit Pierre assassiner des fidèles, sont un ouvrage inspiré par Satan ?

Désolé, mais mettez des lunettes. Pierre n'assassinent pas Annanie et Zaphira. Annanie tombe mort devant Pierre et Pierre, témoins de ce qui était arrivé à Annanie, informe son épouse qu'elle va le suivre dans la mort. Il n'est dit nulle part que Pierre tue ces 2 personnes qui ont menti à l'Esprit Saint.

Vous dites que vous analysez l'arbre à ses fruits. Abattez-vous un pommier, lorsque quelques fruits pourrissent. Non, on abbat l'arbre lorsqu'il ne produit plus de fruit. Des bons fruits, l'Eglise en a toujours produits, qui se voyaient peut-être moins que les mauvais que le démon aime bien mettre en avant pour que l'arbre soit rejeté. Jésus a suscité dans l'Eglise, tout au long des siècles, des bons fruits, des saints hommes et femmes qui ont transmis la bonne semence qu'ils avaient eux-mêmes reçus de saints restés fidèles à Jésus.

Fraternellement

Pierre

LA VERITE N AEST NI DANS LES EGLISES NI DANS LES TEXTES NI DANS LES SECTES NI MEME DANS LE COEUR DE CELUI QUE TU APPELLES TON FRERE, ELLE EST EN TOI.

Zeus a écrit:

Eh bien vous avez mal lu l'Evangile où du moins un passage vous a échappé. Jésus dit "qui n'est pas contre moi est avec moi". On peut ne pas être catholique et être avec Jésus, dans la mesure où l'on n'est pas contre Jésus ; dans la mesure où l'on ne s'attaque pas directement à Lui comme l'a fait Satan au désert, en essayant de le détourner de sa mission ; en lui proposant ce qui de toute façon lui avait été promis par Dieu.

Cher Zeus, voici pourquoi la religion catholique n'est pas une religion du seul LIVRE, mais de son interprétation avec l'Esprit Saint et dans la confirmation des papes.

Citation :

Voyez-vous, mon cher, si les Evangiles ont produit autant de schismes et de sectes, c’est parce qu’on y trouve tout et son contraire (hormis quelques grandes lignes).
Ainsi j’y trouve : « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.» Luc 11.23
Donc si vous estimer être un bon chrétien en étant tolérant, nombreux sont ceux qui estiment être tout aussi bons chrétiens en étant intolérants. Et il se trouve qu’ils ont été bien plus nombreux dans l’Histoire que les chrétiens tolérants.

Interprétation catholique: Tout ce qui n'est pas consacré, au moins au moment de l'appel du Christ, à l'amour de charité, ne produit pas de vie éternelle. Car tout ce qui n'est pas éternel est du vent.

Citation :

L’inconvénient, c’est qu’il n’est dit nulle part dans l’AT que Satan ait reçu pouvoir sur les nations de la terre. Il a eu le droit de tenter Job et guère plus.
Il y est même dit que « la terre appartient à Dieu et tout ce qu’elle contient ».
Donc il y a identité entre ce Satan et Jéhovah. Ce morceau est purement marcionite.

Satan après son péché, est venu roder sur la terre.

Le sens du mot "terre" ou "monde" est double:
- En tant qu'adoné au péché, c'est le monde de Satan: il peut donc donner ce monde là, visible et clinquant, à Jésus, s'il accepte de pécher.

- En tant qu'adonner à la charité, c'est le monde de Dieu: ce monde là est moins visible, mais c'est lui qui éclatera en pleine lumière et gloire à la fin du monde.

Citation :

Citation :

Jésus n'a jamais demandé d'égorger ceux qui refusaient de devenir ses disciples. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont pas agit au Nom du Christ qui ne s'impose pas. Ils ont agit en leur propre nom, poussés par le diable dont ils étaient devenus les disciples, qui a du se réjouir de voir ainsi l'Eglise de Jésus éclaboussé par ces homicides.

Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?

Nous sommes en train de dire que ous ne comprenez pas le sens d'une métaphore pourtant précisée ailleurs dans l'Ecriture. Cherchez l'expression: "La deuxième mort" et vous comprendrez qu'on parle ici de la perte de la grâce et de la vision béatifique.

Citation :

Citation :

Le but de Satan, c'est de salir l'Eglise, de défigurer l'Eglise pour la rendre hideuse ; afin que nombre d'hommes et de femmes la rejette. Il n'y a pas que les ennemis de l'Eglise qui s'empressent de la défigurer pour la rendre repoussante ; il y a aussi malheureusement des chrétiens qui défigurent l'Eglise. "Malheur à ceux par qui le scandale arrive" dira Jésus.

Etes-vous en train de dire que les Actes, où l’on voit Pierre assassiner des fidèles, sont un ouvrage inspiré par Satan ?

Pierre n'assassine personne. Il prophétise la mort spirituelle, à cause de leur péché mortel, d'Ananie et de Saphir. Et Dieu le manifeste en les emportant dans la mort physique, c'est-à-dire dans l'autre monde. Car rien ne signifie mieux, au yeux des simples, la mort spirituelle que la mort physique.

Citation :

J’analyse la logique du message et je reconnais l’arbre à ses fruits, comme dit l’Evangile lui-même.

Voulant regarder les fruits, pourquoi ne parlez vous pas de mère Téresa, de saint Vincent de Paul, de sainte Thérèse d'Avila?

Ne verriez vous que les fruits du péché? Mais si vous prenez par le péché n'importe quelle sagesse ou religion du monde, vous y verrez la même chose car tout ce qui est ici-bas est mélangé d'ivraie. Autrement dit, ne regardant l'humanité que par son péché qui se voit, qui est clinquant (le monde selon Satan), vous vous empêchez de voir le monde selon Dieu.

Citation :

Pierre n'assassine personne. Il prophétise la mort spirituelle, à cause de leur péché mortel, d'Ananie et de Saphir. Et Dieu le manifeste en les emportant dans la mort physique, c'est-à-dire dans l'autre monde. Car rien ne signifie mieux, au yeux des simples, la mort spirituelle que la mort physique.

Très bonne remarque.

Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.

Ou ça ? C'est vous qui lisez cela. Le printemps sans doute...

Zeus a écrit:

Le ver était dans le fruit dès le départ avec une multitude d’Evangiles contradictoires dont vous en avez retenu quatre tout aussi contradictoires et contenant même chacun des contradictions.

Zeus,

Donnez-moi quelques exemples de paroles prononcées par Jésus, rapportées contradictoirement par Matthieu, Luc, Jean et Mar. Merci.

Citation :

La parole que vous citez ne vient pas contredire la parole que j'ai cité, car elle ne s'applique pas au même cas. Il n'est pas, là, question ici du combat du bien contre le mal, mais l'inverse, du combat des pharisiens, que Jésus traitera de disciple du diable, contre le Bien personnifié qu'Il est. Les pharisiens accusent Jésus d'être lui-même disciple du démon, du prince des démons.

Parce que la lutte du mal contre le bien se distingue de la lutte du bien contre le mal ? N’avez-vous pas l’impression d’avoir égaré un boulon ?[/quote]

Commencez donc par utiliser la bonne clé pour comprendre les évangiles.

Celui qui fait du bien au nom de Jésus n'est pas contre Jésus. Celui qui fait passer Jésus pour un disciple de Satan, est contre Jésus ; il est du côté de l'ennemi principal de Jésus, Satan.

Louis a écrit:

Il s’agit donc bien d’anéantir les autres religions considérées comme émanations du démon. Il n’y a pas de place pour la tolérance dans ce schéma.

Non, c'est votre interprétation de cette parole du Christ. Jésus n'a jamais demandé d'anéantir les autres religions.

Citation :

Mais qu’est-ce qui vous fait croire qu’aucun moine-soldat n’a été sincère ? On peut très bien croire rendre service aux hommes en massacrant des populations entières refusant de se convertir et considérées de ce fait comme au service du démon. C’est ainsi que les Chevaliers Teutoniques ont exterminé le peuple prussien au XIIIème siècle.

La sincérité n'empêche pas l'erreure.

Citation :

Et comment distinguez-vous ce qui est vrai et faux sur Jésus ? Vous vous en remettez à des Evangiles contradictoires.

Je suis dans l'impossibilité, comme tout homme, sans l'Eglise, de distinguer ce qui est vrai ou faux sur Jésus. C'est l'Eglise et plus particulièrement le successeur de Pierre qui a reçu mission d'affermir ses frères, qui a pour mission, avec l'aide de l'Esprit Saint, de distinguer ce qui est vrai ou faux sur Jésus. Je crois, parce que c'est la volonté de Jésus que son message soit annoncé à tous les hommes, en vérité, jusqu'à son retour, que Pierre et ses successeurs ont vraiment reçu de Jésus mission de veiller à la bonne interprétation des paroles de Jésus. Je crois qu'en choisissant les 4 évangiles, que l'Eglise a été inspiré par le Christ. Je crois que c'est le Christ qui a donné à son Eglise, les Evangiles les plus sûrs.

Louis a écrit:

Tertullien prêche que Marie a été mise enceint par un rayon de Dieu. Il ne disposait donc pas de notre Luc qui attribue ce miracle à la parole d’un ange. Comment la Vérité peut-elle être rétroactive au gré des remaniements des Evangiles ?

Vous avez très mal lu Luc. C'est pas par la parole d'un ange que Marie est mise enceinte, mais par l'Esprit Saint qui la couvrit de son ombre. L'ange ne fait qu'annoncer l'oeuvre de l'Esprit Saint.

Louis a écrit:

Vous êtes en train d’écrire qu’une entité spirituelle aussi puissante que Satan a un pouvoir inférieur au dernier des roitelets !

Satan n'est puissant qu'auprès de ceux qui servent ses intérêts ; face à ceux qui servent les intérêts de Dieu, du Christ, Satan ne peut rien.

Citation :

Zeus a écrit:

Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?

Quels versets ?

12 à 27[/quote]

Ah bon !!! Et sur quoi vous appuyez-vous pour dire que Jésus est inspiré par Satan lorsqu'il raconte cette Parabole des mines ?

Louis a écrit:

Et comment pouvez vous accorder ce châtiment disproportionné au commandement de Jésus fait à Pierre lui-même de pardonner 77 fois 7 fois ?

Il faut l'accorder à cette autre parole de Jésus : "le seul péché qui ne puisse être pardonné, c'est le péché contre l'Esprit Saint". Annanie et Zaphira ont menti à l'Esprit Saint.

Fraternellement

Pierre

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.

Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de la Loi et vaincre la mort.

CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Zeus a écrit:

Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de la Loi et vaincre la mort.

Sur ce point, pas de problème. Mais l'enseignement de Jésus, et de toute la Bible, issu d'un même auteur divin, vous ne l'avez pas unifié.

Vous opposez au lieu d'unir. Et vous le faites car vous ne savez pas discerner ce qui est métaphore divine de ce qui est enseigné au sens propre.

sebangel a écrit:

CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Seb,

Tu dis que la seul vrai connaissance se trouve dans l'ignorance de toi-même. Tu n'es donc pas, toi-même dans l'ignorance de toi-même puisque tu dit savoir que tu es Celui qui est, que tu es Je Suis !! Tu n'es donc pas toi-même dans la vrai connaissance !! Si tu étais dans la vraie connaissance, tu ne devrais pas savoir que tu Es Celui qui Est, que tu es Je Suis !! Là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre !

Pourrais-tu m'expliquer alors comment tu peux être si certain de savoir que tu Es Celui qui est, que tu es Je Suis et que nous le sommes tous, si tu n'es pas dans la vrai connaissance ; n'ignorant pas toi-même ce que tu es ?

Fraternellement

Pierre

pierjosse a écrit:

sebangel a écrit:

CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Seb,

Tu dis que la seul vrai connaissance se trouve dans l'ignorance de toi-même. Tu n'es donc pas, toi-même dans l'ignorance de toi-même puisque tu dit savoir que tu es Celui qui est, que tu es Je Suis !! Tu n'es donc pas toi-même dans la vrai connaissance !! Si tu étais dans la vraie connaissance, tu ne devrais pas savoir que tu Es Celui qui Est, que tu es Je Suis !! Là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre !

Pourrais-tu m'expliquer alors comment tu peux être si certain de savoir que tu Es Celui qui est, que tu es Je Suis et que nous le sommes tous, si tu n'es pas dans la vrai connaissance ; n'ignorant pas toi-même ce que tu es ?

Fraternellement

Pierre

Aouuuuhhhhh !!!!!!

Loup Ecossais a écrit:

pierjosse a écrit:

sebangel a écrit:

CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Seb,

Tu dis que la seul vrai connaissance se trouve dans l'ignorance de toi-même. Tu n'es donc pas, toi-même dans l'ignorance de toi-même puisque tu dit savoir que tu es Celui qui est, que tu es Je Suis !! Tu n'es donc pas toi-même dans la vrai connaissance !! Si tu étais dans la vraie connaissance, tu ne devrais pas savoir que tu Es Celui qui Est, que tu es Je Suis !! Là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre !

Pourrais-tu m'expliquer alors comment tu peux être si certain de savoir que tu Es Celui qui est, que tu es Je Suis et que nous le sommes tous, si tu n'es pas dans la vrai connaissance ; n'ignorant pas toi-même ce que tu es ?

Fraternellement

Pierre

Aouuuuhhhhh !!!!!!

Ben, si, il ignore manifestement qui il est puisqu'il ne sait pas que JE SUIS c'est moi... ARRRGH!

Zeus a écrit:

pierjosse a écrit:

Zeus a écrit:

Le ver était dans le fruit dès le départ avec une multitude d’Evangiles contradictoires dont vous en avez retenu quatre tout aussi contradictoires et contenant même chacun des contradictions.

Donnez-moi quelques exemples de paroles prononcées par Jésus, rapportées contradictoirement par Matthieu, Luc, Jean et Marc. Merci.

Jésus reproche à ses apôtres de critiquer le gaspillage d’un parfum coûteux, contredisant Mc 7.11 (corban).

Cher Zeus,

Moi, je ne vois pas ces exemples que vous me donnez, des paroles rapportées contradictoirement par les évangélistes ; c'est à dire des paroles que Jésus auraient dites et qui seraient rapportées de manière contradictoire par les évangélistes et qui prouveraient que ces évangélistes n'ont pas "interprétés" les paroles de Jésus, de la même manière.

J'ai plutôt l'impression que ce sont les paroles de Jésus et pas "la manière contradictoire dont les évangélistes les ont rapportées" dont vous vouliez me parler. Vous trouvez Jésus "contradictoire", dans ses paroles. Examinons-les donc de plus prêt.

première parole a écrit:

Jésus reproche à ses apôtres de critiquer le gaspillage d’un parfum coûteux, contredisant Mc 7.11 (corban)

D'abord, commence par bien lire l'Evangile. Dans ce passage, il n'est pas question de l'apôtre Simon qui était appelé Pierre ou Kêpha, mais d'un pharisien appelé Simon.

Jésus, dans ce passage, ne fait donc aucun reproche à ses Apôtres. Il porte un jugement, non pas sur la personne de ce pharisien, mais sur sa pensée que Jésus avait le pouvoir d'entendre, car étant Dieu, rien de ce que pense l'homme ne lui est caché. Il juge au sens où il mets au jour, ce qu'il fait en Mars 7, 11, l'hypocrisie des pharisiens qui sous un prétexte pieux, se permette de juger les personnes qui ne respectent pas la loi.

Ce qui gêne ce pharisien, c'est pas qu'elle oint Jésus d'un parfum précieux et qu'elle gaspille ce parfum. Cela, c'est ton interprétation faussée par les préjugés qui t'habitent et qui font que tu vois la contradiction là il n'y en a pas. Ce qui gêne ce pharisien, c'est que Jésus laisse faire cette femme, la laisse lui baiser les pieds, les oindres de parfum ; cette femme qui est une pécheresse notoire, donc une personne condamné par la loi et que lui pharisien, qui est docteur de la loi, croit avoir le devoir de la condamner. A vrai dire, ce pharisien n'accepte pas que Jésus fasse bon accueil aux pécheurs que lui juge, en tant que gardien de la loi.

"quote:"deuxième parole"]Race perverse et adultère! Sépulcres blanchis! Guides aveugles! (Mt 23) En vérité, je vous le dis : ne jugez pas afin de ne pas être jugés ! (Mt 7.1) Moi, je ne juge personne. (Jn 8.15)[/quote]

D'abord, dans Matthieu 23, que j'ai sous les lieux, je ne vois nulle part cette parole : "race perverse et adultère". Jésus n'a jamais traité les pharisiens de "pervers et d'adultère". Commencez donc par être en vérité avec les paroles de Jésus. Moi j'appelle cela faire un faux procès à Jésus.

Jésus ne juge personne, contrairement aux pharisiens. Jésus juge la manière dont les pharisiens se conduisent ; il juge leurs actes sans pour autant les condamner eux, puisque sur la croix il dira : "pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font". Jésus dit : "malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, car VOUS COMPTER la dîme mais laissez de côte .... LA JUSTICE, LA MISERICORDE et LA FIDELITE ... parce que VOUS PURIFIEZ L'EXTERIEUR DE LA COUPE (ils se lavent les mains, etc ...) alors que l'intérieur est plein de rapine (leur coeur est rempli de méchanceté), etc ...

Je reviendrai sur les autres paroles citées plus tard dans la matinée, car je dois m'absenter.

Fraternellement

Pierre

Examinons les autres contradictions que vous avez relevée.

troisième parole a écrit:

Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc 11.40) Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible de l'enfer (Mt 5.22)

Je relève qu'à votre habitude, vous "chargez" le Christ, en lui faisant dire "bande d'insensés" alors qu'il a dit "Insensés". C'est une habitude chez ceux qui font des faux procès ; ils ont tendance à gonflé les accusations. Ce n'est pas très honnête tout cela....

Puis, c'est plus fort que vous, vous falsifiez de nouveau en faisant dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Relisez Matthieu 23, 17, et vous verrez que Jésus : "celui qui dira à son frère "Raca" (insensé), sera passible du Sanhédrin et pas de la géhenne de feu. Seul celui qui aura traité son frère de "fou" sera passible de la géhenne de feu. Tout ceci pour dire que le jugement que vous portez sur les paroles du Christ est perverti à la base ; votre jugement est faussé. Vous ne partez pas sur une base "vraie" ; vous n'êtes pas en vérité avec ces paroles. Visiblement, ce n'est pas la vérité que vous cherchez dans cet échange, puisque vous argumentez à partir de mensonges ; vous déformez les paroles de Jésus, vous les chargez. Visiblement, vous ne vous placez pas du côté de ses amis, mais plutôt du côté de ses ennemis.

Lorsqu'on passe devant le Sanhédrin, on peut encore on peut encore se défendre. Dans la géhenne de feu, il n'y a plus possibilité de se défendre. Dans la géhenne on est condamné ; quand on passe devant le Sanhédrin, on n'est pas encore condamné, tout est encore possible.

Lorsque Jésus dit aux pharisiens "insensés", cela veut dire qu'il devront en rendre compte au jugement dernier, devant le tribunal de Dieu. Ils pourront encore se repentir, se convertir. Jésus en les traitant aussi durement, essaie de provoquer en eux "le repentir" ; mais leur coeur est tellement enténébré par leur orgueil, qu'au lieu de se convertir, ils vont s'enfoncer d'avantage.

quatrième parole a écrit:

Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21) Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)

Voici un bel exemple d'une parole tirée de son contexte ; amputée pour la transformer et lui donner un tout autre sens que ce que l'auteur a voulu dire.

Juste avant Mt 12, 37, Jésus dans le même paragraphe Mt 12 33-37 apporte une précision qui ne ressort pas dans votre accusation. Jésus parle de bonne et de mauvaise parole. Il s'en prend encore aux pharisiens qui se servent de la parole pour piquer de leur venin, telle les vipères ; d'où l'expression "engeance de vipère" qu'il leur adresse. Jésus condamne la parole qui n'est pas "vrai", la parole basée sur le mensonge. Ce n'est pas parce que l'on dit "Seigneur, Seigneur", comme le faisait les pharisiens pour faire croire qu'ils étaient pieux, qu'on entrera dans le Royaume des cieux ; c'est quand on fera la volonté de Dieu qui nous demande de faire preuve de miséricorde comme lui ; ce dont ne faisait pas preuve les pharisiens. Ces derniers n'étaient pas guidés par l'amour.

Celui qui aime son frère est juste avec lui ; il n'est pas menteur ; il ne fait pas de faux procès, il ne falsifie pas ; il ne triche pas.

cinquième parole a écrit:

Qui n'est pas contre nous est avec nous (Mc 9.38; Lc 9.50). Qui n'est pas avec moi est contre moi. (Mt 12.30; Lc 11.23)

Je vous ai déjà répondu

sixième parole a écrit:

Le ciel et la terre passeront mais aucun trait de la Loi ne passera. (Mt 5.18) Exemple : « Honore ton père et ta mère» donne chez Jésus « N'appelez personne "mon père" (Mt 23.9), et « Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, et sa famille, il ne peut être mon disciple » (Lc 14.26)

Encore une déformation. Jésus n'a pas dit "n'appelez personne "mon père", mais "n'appelez "Père", nul d'entre-vous, en s'adressant à ses disciples. Lorsque Jésus parle du Père, il parle de celui qui guide, qui enseigne, plus que du Père biologique. Se dire "Père" c'est se placer à l'origine de l'enseignement que l'on donne. Jésus veut que ses disciples n'oublient jamais que ce qu'ils vont devoir enseigné ne vient pas d'eux ; que cette paternité spirituelle qu'ils vont devoir assumer, comme devait l'assumer les pharisiens, les scribes et les docteurs de la Loi, avant eux, est une parternité qui leur est donné par Dieu le Père ; le Père dont découle toute paternité spirituelle.

Lorsqu'il dit "si quelqu'un vient à moi sans haïr .. " il faut prendre le mot dans son sens hébraïque qui peut être traduit par "sans me préférer à ....". Préférer, c'est faire passer en premier, car Jésus désire que l'amour que nous avons pour nos frères et soeus, nos parents, nos époux, passe par son Amour à Lui ; Jésus désire que nous aimions nos proches, par lui, avec lui et en lui ; en passant par son Amour à Lui, l'Amour infini, absolu, dans lequel il nous invite à demeurer. C'est pour mieux aimer que Jésus nous demande de faire passer notre amour par son Amour à Lui.

septième parole a écrit:

« Tu ne tueras pas » donne «Qu'on égorge ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux. » (Lc 19.27)

Dieu est le maître de la vie, pas nous ; il donne la vie et la reprend à qui il veut. Il reprend la vie à celui qui ne veut pas la faire fructifier ; à celui qui ne veut pas faire fructifier en sa vie le fruit de l'Amour ; celui qui est contre l'Amour. Si au jugement dernier Dieu ne trouve en cet homme aucun amour, alors il lui reprendra sa vie qui lui a été donné pour donner de l'amour. Dieu ne prend pas ce qui ne lui appartien pas, comme l'homme le fait en tuant son prochain ; il reprend ce qu'il a donné, lui qui est au principe de la vie.

huitième parole a écrit:

Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 le Père est plus grand que moi.

Il est dit aussi dans la Bible que "Jésus ne retint pas le rang qui l'égalait à Dieu, mais qu'il a pris la condition de serviteur en se faisant homme". C'est Jésus homme qui s'abaisse devant son Père avec lequel il ne fait qu'un selon sa divinité, pour le servir comme tout homme doit le servir en faisant sa volonté ; en donnant sa vie pour l'homme. Jésus ne se contredit pas en disant cela. Ce n'est pas parce qu'il est égal au père, qu'il ne fait qu'un comme Dieu, avec Lui ; que comme homme il se fait son égal. Jésus n'a pas voulu être plus grand que nous, en tant qu'homme ; il a voulu être comme nous et comme nous il dit "Dieu est plus grand que moi".

autres remarques a écrit:

Plus les généalogies, les détails géographiques, la prédication commençant près de Jérusalem selon Jean et en Galilée selon les Synoptiques, etc

Les Evangiles ne sont pas des récits historiques, ni même des compte rendu journalistique. Ce sont des catéchèse. Peut importe que l'un fait commencer la prédication de Jésus à Jérusalem et l'autre en Galilée. C'est pas le lieu de la prédication qui importe, mais la catéchèse par elle-même, l'enseignement de Jésus.

Fraternellement

Pierre

Zeus a écrit:

Je n’ai pas parlé de Pierre. Et il n’est pas dit que ce Simon le lépreux qui n’apparaît nulle part ailleurs était un pharisien.

Zeus,

Autant pour moi, je me suis mélangé les pinceau. J'ai confondu avec Luc 7, 36-37, où il est question d'une pécheresse qui vient voir Jésus chez un pharisien, avec un vase de parfum.

Zeus a écrit:

Il est vrai que Luc a retiré cette histoire du récit de la Passion, mais il a aussi voulu résoudre cette contradiction en supprimant toute allusion à une onction (Ps 23.5) et à la valeur du parfum, bazardant même les apôtres pour leur interdire toute critique.

Cela c'est votre interprétation qui n'a que la valeur que vous lui donnez.

Zeus a écrit:

J’ai peut-être résumé mais je n’ai rien inventé.

Vous auriez du simplement mettre la bonne référence.

Zeus a écrit:

Si je dis que vous avez mal lu les Evangiles, est-ce vous ou vos actes que je juge ?

Ce n'est pas moi, c'est ma manière de lire que vous jugez mauvaise. Ce n'est pas parce que je lis mal, que je suis mauvais.

Zeus a écrit:

Vous voulez tellement vous persuader d’avoir le monopole du bien que vous êtes prêt pour cela à me diffamer.

Je cherche pas à vous diffamer. Je vous trouve "injuste" avec Jésus et je le dis.

Zeux a écrit:

Les Pharisiens sont parfaitement sensés car ils ne font que suivre les prescriptions mosaïques qui leur interdisent d’écouter les faiseurs de miracles.

Mon Dieu, s'ils n'avaient fait que cela !!! Ils n'ont pas cessé d'essayer de le piéger, de le discréditer. Ce n'est pas la Loi qu'ils protégeait, mais leur autorité. C'est parce que Jésus les confondaient qu'ils cherchaient à le faire arrêter.

Zeus a écrit:

De plus, ils demandent à Jésus "Par quelle autorité fais-tu cela ?" et obtiennent pour réponse : "Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" avec une digression hors sujet sur le baptême de Jean.

Eh bien non, il n'est pas hors sujet. Il les renvoie à Jean Baptiste qui a témoigné en sa faveur, annonçant sa venue.

Zeus a écrit:

Et par dessus le marché, Jésus ne veut pas qu’ils se convertissent ! Mt 13.10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?

Par contre, il me semble que là, c'est vous qui confondez, il n'est pas question des pharisiens en particulier, mais de la foule qui suivait Jésus, auquel se mêlait des pharisiens.

Jésus n'empêche pas de se convertir puisque la première chose qu'il a dit à la foule, c'est "convertissez-vous, car le Royaume de Dieu est proche".

C'est justement parce que la foule ne s'est pas convertie, qu'elle est incapable d'entendre les mystères du Royaume. Son coeur n'est pas encore prêt à recevoir de la nourriture spirituelle solide ; alors Jésus lui donne dans les paraboles, du lait. Quand leur coeur sera vraiment ouvert à l'Esprit Saint, alors l'Esprit Saint les fera entrer, comme les Apôtres, dans la connaissance des mystères du Royaume.

Leur coeur est devenu "insensible" ; dûr comme de la pierre. Sur un tel sol (parabole du semeur), la parole de Dieu qui est semé, ne peut prendre racine. Voilà pourquoi ils ont des oreilles et n'entendent pas ce que les Apôtres entendent lorsque Jésus les enseigne en catiminie.

Ce n'est donc pas pour condamner que Jésus parle en parabole, mais pour protéger ceux qui ne se sont pas encore converti ; s'est à dire qui ne lui ont pas encore "ouvert leur coeur" pourqu'il puisse vraiment y semer sa parole. Il ne veut surtout pas que leur coeur s'endurcisse plus, comme cela va se passer avec les pharisiens qui au lien de s'ouvrir pour avoir plus se sont fermés encore plus ; alant jusqu'à "broyer la semence" pour ne pas qu'elle soit semé et germe dans de nombreux coeurs.

Zeus a écrit:

Si tout est écrit et que, pour être bien sûr que cette prophétie s’accomplisse, Jésus en rajoute pour ne pas être compris, comment voulez-vous que les Pharisiens soient coupables de ne pas l’avoir compris ?

Les pharisiens ne sont pas coupable de n'avoir pas compris. Ils sont coupables de n'avoir fait, à cause de leur endurcissement de coeur, aucun effort pour comprendre.

Fraternellement

Pierre

Zeus a écrit:

.../... Les pharisiens ne sont pas coupables de n'avoir pas compris. Ils sont coupables de n'avoir fait, à cause de leur endurcissement de coeur, aucun effort pour comprendre.

Je pense au contraire qu'ils avaient bien compris (comme aujourd'hui qq catholiques assurés de leurs certitudes) mais que l'endurcissement du coeur (en raison de la certitude d'avoir raison) les a empêché de comprendre que ce qu'ils avaient comprise n'était qu'une parcelle de ce qu'il fallait comprendre (voir la prière du pharisien et les réponses de Jésus aux docteurs du Temple).

Et pour éviter à d'autres de me le servir comme le nez de Cyrano, le même péché d'orgueil guette les FM oublieux de l'enseignement des Anciens au laboratoire spirituel "Lis, lis, relis (relie) et prie".

Noel

Noel a écrit:

Et pour éviter à d'autres de me le servir comme le nez de Cyrano, le même péché d'orgueil guette les FM oublieux de l'enseignement des Anciens au laboratoire spirituel "Lis, lis, relis (relie) et prie".

Noel

Cher Noel,

Je préfèrerais "Prie, prie et prie encore et lis" ...

;)

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Noel a écrit:

Et pour éviter à d'autres de me le servir comme le nez de Cyrano, le même péché d'orgueil guette les FM oublieux de l'enseignement des Anciens au laboratoire spirituel "Lis, lis, relis (relie) et prie".
Noel

Cher Noel,
Je préfèrerais "Prie, prie et prie encore et lis" ...
;)
Amicalement
Vincent

Vous avez le droit de prendre vos désirs pour des réalités. Beaucoup connaissent en effet "Orare, Laborare" qui se sont confits dans le premier en oubliant le second.

Et banissez-moi mon père.
Noel

Zeus a écrit:

Si vous voulez vous mêler à cette discussion, vous seriez bien aimable ne nous lire pour ne pas affirmer ce qui a déjà été réfuté et de ne pas faite de quote à tort à travers. Merci.

Faites attention la prochaine fois que vous passez sous une porte.
Vous pourriez bien avoir mal à la tête. Surtout que la bonne Héra n'est pas prête de raccourcir vos cornes.

Ar'vi pas!!!

Noel

Noel a écrit:

Zeus a écrit:

Si vous voulez vous mêler à cette discussion, vous seriez bien aimable ne nous lire pour ne pas affirmer ce qui a déjà été réfuté et de ne pas faite de quote à tort à travers. Merci.

Faites attention la prochaine fois que vous passez sous une porte.
Vous pourriez bien avoir mal à la tête. Surtout que la bonne Héra n'est pas prête de raccourcir vos cornes.

Ar'vi pas!!!

Noel

La citation sur les pharisiens était de Pierjosse et non pas de Zeus, d'où la remarque de celui-ci, que vs faites du "quote à tort et à travers"...

Noel a écrit:

Vous avez le droit de prendre vos désirs pour des réalités. Beaucoup connaissent en effet "Orare, Laborare" qui se sont confits dans le premier en oubliant le second.

Et banissez-moi mon père.
Noel

Cher Noël,

Mais c'est ce à quoi nous sommes tous appelés ! La prière n'a pas qu'une forme, comme la communion entre humain revêt de multiples aspects, la communion à Dieu revêt aussi une infinité de modes.
Ainsi lorsque je dis "prie, prie et prie encore, et lis" je dis que toute action humaine peut devenir prière à Dieu, car tout peut lui être offert. Il n'y a rien de plus puissant que la prière, rien de plus réel que la prière, rien de plus profond. Mais tout peut devenir prière, Saint Josemaria Escriva écrivait "Lorsque tu travailles, offre au Seigneur ce travail et il sera sanctifié.". Ainsi chaque seconde peut devenir prière à Dieu, la difficulté réside toujours dans notre péché où également chaque seconde peut-être rejet de Dieu...

Non je ne prends pas mes désirs pour des réalités...

Amicalement

Vincent

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Zeus a écrit:

Si vous voulez vous mêler à cette discussion, vous seriez bien aimable ne nous lire pour ne pas affirmer ce qui a déjà été réfuté et de ne pas faite de quote à tort à travers. Merci.

Faites attention la prochaine fois que vous passez sous une porte.
Vous pourriez bien avoir mal à la tête. Surtout que la bonne Héra n'est pas prête de raccourcir vos cornes.

Ar'vi pas!!!

Noel

La citation sur les pharisiens était de Pierjosse et non pas de Zeus, d'où la remarque de celui-ci, que vs faites du "quote à tort et à travers"...

Dont acte. Nul n'est à l'abri d'une erreur.
Pour le reste je reste d'accord avec moi-même.

Noel

Vince a écrit:

Noel a écrit:

Vous avez le droit de prendre vos désirs pour des réalités. Beaucoup connaissent en effet "Orare, Laborare" qui se sont confits dans le premier en oubliant le second.
Et banissez-moi mon père.
Noel

Cher Noël,
Mais c'est ce à quoi nous sommes tous appelés ! La prière n'a pas qu'une forme, comme la communion entre humain revêt de multiples aspects, la communion à Dieu revêt aussi une infinité de modes.
Ainsi lorsque je dis "prie, prie et prie encore, et lis" je dis que toute action humaine peut devenir prière à Dieu, car tout peut lui être offert. Il n'y a rien de plus puissant que la prière, rien de plus réel que la prière, rien de plus profond. Mais tout peut devenir prière, Saint Josemaria Escriva écrivait "Lorsque tu travailles, offre au Seigneur ce travail et il sera sanctifié.". Ainsi chaque seconde peut devenir prière à Dieu, la difficulté réside toujours dans notre péché où également chaque seconde peut-être rejet de Dieu...
Non je ne prends pas mes désirs pour des réalités...
Amicalement
Vincent

Il est sûr que dans l'acception que vous défendez tout n'est que péché, repentance et prière pour se faire pardonner.
Ce n'est pas l'intention des Anciens qui ont dit "Lis, Lis, relis (relie) et prie" (sous entendu pour que Dieu t'éclaire... à ne pas confondre avec une qcq illumination).

Noel a écrit:

Il est sûr que dans l'acception que vous défendez tout n'est que péché, repentance et prière pour se faire pardonner.
Ce n'est pas l'intention des Anciens qui ont dit "Lis, Lis, relis (relie) et prie" (sous entendu pour que Dieu t'éclaire... à ne pas confondre avec une qcq illumination).

Tout n'est que gloire à Dieu, tout n'existe que par Lui, avec Lui et en Lui. Et oui chaque seconde nous vivons avec lui ou le rejetons.

Là où, je pense, la citation biaise c'est que la prière passe avant la réflexion, pas forcément temporellement mais hiérarchiquement. De même que dans un couple on parle à l'Autre avant de réfléchir sur la complexité du sexe opposé. Même si les deux se rejoignent, s'entremêlent et se complètent, l'un est hiérarchiquement au-dessus, tout simplement parce qu'il est dans le réel et qu'il considère l'autre avant toute chose.

D'autre part, qui appelez-vous Anciens? Parce que, pour moi, les Anciens sont Platon, Aristote...

Amicalement

Vincent

Noel a écrit:

C'est uniquement par le fait que vous raisonniez dans (avec) votre logiciel catholique.

D'autre part, qui appelez-vous Anciens? Parce que, pour moi, les Anciens sont Platon, Aristote...
Beaucoup d'autres avant et après, hier même ...

Amicalement

Vincent

[/quote]

Pour le premier point: quand il s'agit de prière je ne peux pas me placer dans un autre contexte... Puisque je ne comprends la prière qu'envers un Dieu auquel je crois...

Pour le deuxième point: ah bon? alors c'est un peu vague comme termes...

Amicalement

Vincent

Citation :

Là où, je pense, la citation biaise c'est que la prière passe avant la réflexion, pas forcément temporellement mais hiérarchiquement.

C'est uniquement par le fait que vous raisonniez dans (avec) votre logiciel catholique.

A mon avis non !! S'il s'agit de s'ouvrir à l'autre dans sa différence, et à commencer par le Tout Autre, il est bien évident que notre réflexion touche rapidement des limites et que seule, une ouverture à l'autre, une conversion au sens fort, peut nous ouvrir la voie. Cette conversion, cette mise à l'écoute, se demande et se réalise dans la prière... par définition, notre intelligence, nos raisonnements sont bien incapable de comprendre ce qui nous est totalement autre... Placer la réflexion avant la prière, c'est anti-chrétien : "demandez, et vous recevrez", tel est l'enseignement du Christ, et Dieu nous a demandé de le prier comme un Père, celui qui donne et éduque.

Marc

marc a écrit:

Vince a écrit:

Là où, je pense, la citation biaise c'est que la prière passe avant la réflexion, pas forcément temporellement mais hiérarchiquement..

Noel a écrit:

C'est uniquement par le fait que vous raisonniez dans (avec) votre logiciel catholique.

A mon avis non !! S'il s'agit de s'ouvrir à l'autre dans sa différence, et à commencer par le Tout Autre, il est bien évident que notre réflexion touche rapidement des limites et que seule, une ouverture à l'autre, une conversion au sens fort, peut nous ouvrir la voie. Cette conversion, cette mise à l'écoute, se demande et se réalise dans la prière... par définition, notre intelligence, nos raisonnements sont bien incapable de comprendre ce qui nous est totalement autre... Placer la réflexion avant la prière, c'est anti-chrétien : "demandez, et vous recevrez", tel est l'enseignement du Christ, et Dieu nous a demandé de le prier comme un Père, celui qui donne et éduque.
Marc

Bis repetitas :

Noel a écrit:

C'est uniquement par le fait que vous raisonniez dans (avec) votre logiciel catholique.

Il n'est donc pas possible de raisonner en dehors du cadre chrétien et/ou catholique... C'est un totalitarisme.

Cher Noël,

Votre réponse est une fin de non recevoir, car j'expose mes raisons : dites-moi où elles sont spécifiquement chrétiennes, selon vous...

Marc

PS : que le christianisme ait une dimension totalitaire en tant qu'effort philosohique de ocmpréhension du réel, c'est inévitable, au même titre que tout autre système philosophique qui se fixe ce genre d'objectif. Par contre, le christianisme, dans son mysticisme notamment, et dans sa dimension existentielle, qui son premières, n'est pas résumable à son contenu philosophique ni même théologique, ou cataphatique pour dire les choses en peu de mots : il a une dimension apophatique. Voilà, j'ai lâché mes gros mots pour aujourd'hui...

Marc

Zeus a écrit:

Nous en étions aux innombrables contradictions des Evangiles s'expliquant par le fait qu'il ont été rédigés par un tas d'inspirés attribuant à l'insparation divine ce qui leur passait par la tête :

Il y a autant de versions que d'exemplaires :
chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait.

Saint Jérôme, Commentaire sur Josué

d ou vient le christianisme?

Zeus a écrit:

De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.

Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

Noel a écrit:

Zeus a écrit:

De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.

Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

pour prouver? un livre prouve t-il koi ke ce soit? un livre est simplement l expression d une personne de ce qu elle a vecu et ressenti, selon sa propre interpretation, surement pas une preuve. un livre, kel k il soit peut inspirer mais surement pas etre une preuve, sauf si l on veut en faire une preuve pour convaincre les autres.

sebangel a écrit:

Noel a écrit:

Zeus a écrit:

De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.

Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

pour prouver? un livre prouve t-il koi ke ce soit? un livre est simplement l expression d une personne de ce qu elle a vecu et ressenti, selon sa propre interpretation, surement pas une preuve. un livre, kel k il soit peut inspirer mais surement pas etre une preuve, sauf si l on veut en faire une preuve pour convaincre les autres.

Par définition un livre c'est un arrangement de lettres en mots et en phrases +- compréhensibles. Un livre en français est de l'hébreu pour un amérindien qui ne comprend que le chinois. Mais pour un Français, ou pour qq un maîtrisant cette langue, de plus doté d'un minimum de culture le travail sur le sens des mots d'un livre écrit en français révèle des sens cachés (c'est valable pour tous livres et toutes langues). On parle alors d'esprit de la lettre.

Ainsi, si vous comprenez pourquoi dans le bâtiment un simple "tire-bouchon" peut-être, pour certains, un "testament philosophique" alors vous avez compris la différence qu'il y a entre la lettre et l'esprit.

Noel

Zeus a écrit:

Vous êtes confus.

Si vous le dites!!!

Noel a écrit:

sebangel a écrit:

Noel a écrit:

Zeus a écrit:

De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.

Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

pour prouver? un livre prouve t-il koi ke ce soit? un livre est simplement l expression d une personne de ce qu elle a vecu et ressenti, selon sa propre interpretation, surement pas une preuve. un livre, kel k il soit peut inspirer mais surement pas etre une preuve, sauf si l on veut en faire une preuve pour convaincre les autres.

Par définition un livre c'est un arrangement de lettres en mots et en phrases +- compréhensibles. Un livre en français est de l'hébreu pour un amérindien qui ne comprend que le chinois. Mais pour un Français, ou pour qq un maîtrisant cette langue, de plus doté d'un minimum de culture le travail sur le sens des mots d'un livre écrit en français révèle des sens cachés (c'est valable pour tous livres et toutes langues). On parle alors d'esprit de la lettre.

Ainsi, si vous comprenez pourquoi dans le bâtiment un simple "tire-bouchon" peut-être, pour certains, un "testament philosophique" alors vous avez compris la différence qu'il y a entre la lettre et l'esprit.

Noel

je suis d accord avec vous sur le fait qu il y a une difference entre la lettre et l esprit. masi voila ou se situe tout le probleme. celui qui affirme avoir compris le sens d un livre, affirme avoir perce l esprit de son auteur. wow, quel clairvoyance ont eu les theologiens qui ont pu affirmer avoir compris le sens des evangiles, ou de n importe quel homme qui affirme avoir perce le sens de n importe kel ecrit, ecrits qui souvent ont ete rediges a une epoque bien anterieur a celle de celui qui l etudie.
qu on lise un ecrit et, par notre connaissance ou notre intuition, qu on puisse en tirer quelque chose, cela reste notre propre interpretation. mais notre voisin lui le lira et l interpretera differemment. a-t-il tort? pas necessairement. mais il y a toujours une autorite qui decide, et definit quelle interpretation est la bonne. d ou vient cette autorite? de ce qu elle s est defini elle-meme comme autorite...
celui qui interprete, l interprete pour lui meme mais n a aucunement le droit d affirmer aux autres que son interpretation est vrai et que l autre est fausse.

sebangel a écrit:

celui qui interprete, l interprete pour lui meme mais n a aucunement le droit d affirmer aux autres que son interpretation est vrai et que l autre est fausse.

Seb,

Jésus n'a pas demandé à ses Apôtres, d'interpréter toutes les paroles, comme sa vie, pour eux-mêmes ; mais pour tous les hommes. Jésus envoie ses disciples, annoncer à toutes les nations, ce qu'il leur a annoncé ; la venu du Royaume ; du règne de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes appelés à partager la Vie de Dieu.

Il leur a dit qu'il leur enverrait l'Esprit Saint qui aura pour mission de leur rappeler ses paroles : "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14, 26) .....il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (20, 22)"

Cette autorité de l'Eglise dans l'interprétation de la Parole de Jésus, elle ne vient pas des hommes, mais de cet Esprit de Jésus qui leur a été donné.

Fraternellement

Pierre

pierjosse a écrit:

sebangel a écrit:

celui qui interprete, l interprete pour lui meme mais n a aucunement le droit d affirmer aux autres que son interpretation est vrai et que l autre est fausse.

Seb,

Jésus n'a pas demandé à ses Apôtres, d'interpréter toutes les paroles, comme sa vie, pour eux-mêmes ; mais pour tous les hommes. Jésus envoie ses disciples, annoncer à toutes les nations, ce qu'il leur a annoncé ; la venu du Royaume ; du règne de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes appelés à partager la Vie de Dieu.

Il leur a dit qu'il leur enverrait l'Esprit Saint qui aura pour mission de leur rappeler ses paroles : "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14, 26) .....il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (20, 22)"

Cette autorité de l'Eglise dans l'interprétation de la Parole de Jésus, elle ne vient pas des hommes, mais de cet Esprit de Jésus qui leur a été donné.

Fraternellement

Pierre

a condition de considerer que cette autorite a ete donne a une institution et non pas au coeur de l homme.....sinon, cette autorite n appartient pas a l eglise catholique mais a tous ceux qui font partie de la veritable eglise, celle qui ne porte aucun nom et n a aucune hierarchie.

sebangel a écrit:

a condition de considerer que cette autorite a ete donne a une institution et non pas au coeur de l homme.....sinon, cette autorite n appartient pas a l eglise catholique mais a tous ceux qui font partie de la veritable eglise, celle qui ne porte aucun nom et n a aucune hierarchie.

Cher Sebangel,

L'Esprit Saint, avec ses 7 Dons, si l'on est catholique, a été donné aux deux: à l'Eglise et au coeur de l'homme. D'ailleurs on ne pourrait dire que l'Eglise l'a reçu et l'Homme non car ce dernier constitue l'autre. Il nous guide toutes et tous et nous unifie en l'Eglise.

Voilà en quoi je crois,

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

sebangel a écrit:

a condition de considerer que cette autorite a ete donne a une institution et non pas au coeur de l homme.....sinon, cette autorite n appartient pas a l eglise catholique mais a tous ceux qui font partie de la veritable eglise, celle qui ne porte aucun nom et n a aucune hierarchie.

Cher Sebangel,

L'Esprit Saint, avec ses 7 Dons, si l'on est catholique, a été donné aux deux: à l'Eglise et au coeur de l'homme. D'ailleurs on ne pourrait dire que l'Eglise l'a reçu et l'Homme non car ce dernier constitue l'autre. Il nous guide toutes et tous et nous unifie en l'Eglise.

Voilà en quoi je crois,

Amicalement

Vincent

oui mais l idee meme de pouvoir se passer de l eglise est pour tout catholique impossible. j entends par la que quiconque affirme suivre le christ mais pas l eglise, est considere par les catholiques comme ne pouvant pas reellemment suivre le christ car l eglise a inculque aux chretiens que si on ne passe pas par elle, on ne peut rencontrer le christ. que qqun me cite dans les evangiles ou le christ a dit ca, que sans l eglise on ne peut rencontrer le christ. ou du moins a partir de quel phrase du christ et la je parle des phrases du christ, a pu etre tires une telle idee.

sebangel a écrit:

oui mais l idee meme de pouvoir se passer de l eglise est pour tout catholique impossible. j entends par la que quiconque affirme suivre le christ mais pas l eglise, est considere par les catholiques comme ne pouvant pas reellemment suivre le christ car l eglise a inculque aux chretiens que si on ne passe pas par elle, on ne peut rencontrer le christ. que qqun me cite dans les evangiles ou le christ a dit ca, que sans l eglise on ne peut rencontrer le christ. ou du moins a partir de quel phrase du christ et la je parle des phrases du christ, a pu etre tires une telle idee.

Cher Sebangel, ce que dit l Eglise lorsqu elle declare hors de l Eglise point de salut est souvent mal compris, Marc avait tres bien repondu la dessus, je ne ferai que le citer :

J

Citation :

e proposerais volontier de prendre le problème à rebrousse poil : hors de l'église point de salut, en effet : tous ceux qui sont sauvés, par définition, font partie de l'église, c'est-à-dire du corps mystique du Christ. Ce qui, du coup, n'empêche en rien de sauver les hommes qui n'ont pu recevoir le baptême... Il me semble que c'est la définition de la charité, cad la plus large (bien entendu, il faut se demander quelles sont les conditions pour être sauvé : ce n'est pas du "on ira tous au paradis" !)

Marc

Amicalement

Vincent