Les francs-maçons

C'est toujours dommage et dommageable de te voir t'exprimer ainsi...c'est tout

Bien revenue Clotilde. Tu vois, le train train habituel avec les sujets sur la FM.

Et je te présente Somebody !

Merci Arnaud. Je connaissais déjà Somebody avant ma petite escapade d'une semaine ;)

Loup Ecossais a écrit:

Mon cher Hérisson,

Vous baignez dans la même ignorance crasse que beaucoup de vos congénères aintimaçonniques primaires. Les âneries que vous venez de copier/coller témoignent de votre petitesse. Prouvez ce que vous avancez. Trouvez-moi un exemple où les Francs-Maçons se sont rendus coupables de crimes envers des enfants. Je rappelle à votre bon souvenir que nous existions bien avant le christianisme, puisque au bas mot, notre Ordre remonte jusqu'à Salomon. Certes, ce n'était pas sous la même forme. Quant à ce que vous avancez sur les égyptiens, rien que cela démontre que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Avant d'être les hébreux, il étaient les Hyksos. Peuple barbare qui a envahi l'Egypte et usurpé le trône du Pharaon Sekenen-Rê qu'ils ont lâchement tué. Puis vint la révolte des égyptiens. Et ceux qu'ils appelaient les "Habiru" et qui allaient devenir les hébreux ont été chassés (L'Exode) par Ramsès II, héritier légitime du trône. Si vous cherchez des volées de bois vert, vous en aurez à profusion. Alors changez de sujet. Sinon je serai sur votre route à chaque fois qu'il le faudra. Occupez-vous de vos "fèces" et foutez la paix aux FM.

Loup, Clotilde a raison, à votre tour vous ajoutez une grosse couche là…. Mais, je sais maintenat ça fait partie de votre charme.... de loup...
Si vous aimez Jésus vous ne pouvez pas parler comme ça des hébreux, Jésus en était un… et la kabbale que vous utilisez est juive aussi…
... :cartonr:

Je comprends que cela te fatigue, mais....secoue plutôt tes sandales et poursuit ton chemin... ;)

Loup Ecossais a écrit:

Hérisson a écrit:

Si cela plait au maçon bien leur fasse mais le symbolisme ne leur appartient pas et pour tout ce qu'il revendiquent leur n'est que le fruit d'un vol. Ce qui est juste est à nous et ce qui est faux est de leur propre fond : tout est catholique. Satan ne fait rien d'autre : il utilise les dons que Dieu lui a fait contre Dieu, la maçonnerie ne fait rien d'autre elle utilise les trésors de la chrétienté contre l'Eglise et les deux seront honteusement confondus, car de même que le peuple hébreux a quitté l'Egypte emportant tous ses trésors de même l'Eglise Catholique emportera au ciel tous ce qu'ils prétendent être leur trésors, et leur rage est à leur comble quand ils s'apercevront que ce que dans leur orgueil ils tenaient pour leurs biens n'est que le nôtre et qu'ils n'ont rien que leur rébélion, leur rage, leur haine contre l'Eglise Catholique qui fait tout un avec Notre Seigneur Jésus Christ, leur secret est une parodie honteuse de l'Ecriture : "il faut garder le secret du Roi mais proclamer les oeuvres de Dieu"
Mais la perversité est singulièrement lâche et elle craint la lumière, ils n'ont que des oeuvres de mort et leur prétention à l'intelligence est confondue dans la sottise. Si tu faisais des oeuvres bonne tu viendrais à la lumière...
Les combats maçonniques contre la Vie et la Famille sont révélateur de leur culture de mort, de même que les égyptiens ont voulu tuer les petits enfants des hébreux, de même les soldats d'Hérode ont cherché à faire périr les petits enfants en haine de l'Enfant Jésus, de même les maçons veulent tuer les petits enfants du monde en haine du retour de Notre Seigneur Jésus Christ, les trois fois ils ont été confondus. De même le père a fait tomber sur le monde un déluge d'eau contre les fils de Caïn, de même Notre Seigneur à purifié le monde par un déluge de son sang, de même le déluge de l'Esprit l'embrasera en Dieu.

Mon cher Hérisson,

Vous baignez dans la même ignorance crasse que beaucoup de vos congénères aintimaçonniques primaires. Les âneries que vous venez de copier/coller témoignent de votre petitesse. Prouvez ce que vous avancez. Trouvez-moi un exemple où les Francs-Maçons se sont rendus coupables de crimes envers des enfants. Je rappelle à votre bon souvenir que nous existions bien avant le christianisme, puisque au bas mot, notre Ordre remonte jusqu'à Salomon. Certes, ce n'était pas sous la même forme. Quant à ce que vous avancez sur les égyptiens, rien que cela démontre que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Avant d'être les hébreux, il étaient les Hyksos. Peuple barbare qui a envahi l'Egypte et usurpé le trône du Pharaon Sekenen-Rê qu'ils ont lâchement tué. Puis vint la révolte des égyptiens. Et ceux qu'ils appelaient les "Habiru" et qui allaient devenir les hébreux ont été chassés (L'Exode) par Ramsès II, héritier légitime du trône. Si vous cherchez des volées de bois vert, vous en aurez à profusion. Alors changez de sujet. Sinon je serai sur votre route à chaque fois qu'il le faudra. Occupez-vous de vos "fèces" et foutez la paix aux FM.

Votre réaction m'invite à continuer plutôt !
Votre ordre remonte à Salomon, j'en suis fort aise !
Et bien lisez le livre de la Sagesse de Salomon vous y trouverez tout ce que je viens d'écrire...
Vous croyez peut être m'impressionner peut être ?
Eh bien non votre réponse risible de légende urbaine de la franc-maçonnerie ne m'impressionne pas
La loi de l'avortement est une loi maçonnique
Les maçons s'en vantent eux même
votre crime est pire que celui des hitlérien
6 millions d'enfants innocent morts dans le sein de leur mère rien qu'en france
Leur sang innocent est sur vous
Votre ordre est un ordre de mort
Toutes les actions maçonniques contemporaines sont des lois de mort
en haine des enfants à naitre, en haine des pauvres malades et des vieillard que plutôt de soulager on achève, en haine de la famille
Vous croyez que je vais me taire ?
Viendra un temps où l'on parlera de la franc maçonnerie comme on parle aujourd'hui des chambres à gaz.
Quand à copier coller vous me faites bien rire
je sais ce que j'écris, vos attaques ad hominem je m'en enorgueillerais plutôt...
Mais vous ne savez pas ce que vous faites aussi vous êtes le plus pauvre,
vous êtes malheureux, je vous pleins de tout mon coeur et je prie pour vous.

Somebody a écrit:

Hérisson a écrit:

Non je n'étais pas malade j'étais en retraite
Pour ceux que le symbolisme interesse je conseille le livre (assez trapu) de Jean Borella Symbolisme et réalité.
Si cela plait au maçon bien leur fasse mais le symbolisme ne leur appartient pas et pour tout ce qu'il revendiquent leur n'est que le fruit d'un vol. Ce qui est juste est à nous et ce qui est faux est de leur propre fond : tout est catholique. Satan ne fait rien d'autre : il utilise les dons que Dieu lui a fait contre Dieu, la maçonnerie ne fait rien d'autre elle utilise les trésors de la chrétienté contre l'Eglise et les deux seront honteusement confondus, car de même que le peuple hébreux a quitté l'Egypte emportant tous ses trésors de même l'Eglise Catholique emportera au ciel tous ce qu'ils prétendent être leur trésors, et leur rage est à leur comble quand ils s'apercevront que ce que dans leur orgueil ils tenaient pour leurs biens n'est que le nôtre et qu'ils n'ont rien que leur rébélion, leur rage, leur haine contre l'Eglise Catholique qui fait tout un avec Notre Seigneur Jésus Christ, leur secret est une parodie honteuse de l'Ecriture : "il faut garder le secret du Roi mais proclamer les oeuvres de Dieu"
Mais la perversité est singulièrement lâche et elle craint la lumière, ils n'ont que des oeuvres de mort et leur prétention à l'intelligence est confondue dans la sottise. Si tu faisais des oeuvres bonne tu viendrais à la lumière...
Les combats maçonniques contre la Vie et la Famille sont révélateur de leur culture de mort, de même que les égyptiens ont voulu tuer les petits enfants des hébreux, de même les soldats d'Hérode ont cherché à faire périr les petits enfants en haine de l'Enfant Jésus, de même les maçons veulent tuer les petits enfants du monde en haine du retour de Notre Seigneur Jésus Christ, les trois fois ils ont été confondus. De même le père a fait tomber sur le monde un déluge d'eau contre les fils de Caïn, de même Notre Seigneur à purifié le monde par un déluge de son sang, de même le déluge de l'Esprit l'embrasera en Dieu.

Hérisson, vous étiez en retraite de silence ? Vous avez l'air de récupérer le vent en poupe là...
J'aime bien échanger avec vous, mais je vous trouve dur envers les maçons... Tous les deux se disent chrétiens et ils sont très charmants, je trouve.. . Ils expriment leurs différences (d'une manière très forte parfois) - par exemple, je trouve que le combat Arnaud/Noel est un vrai combat de titans, mais il reste symbolique, en dehors de leurs échange d'épées il restent honorables l'un envers l'autre.

J’attends vos textes subtiles et pleines de connaissance et profitez à votre tour du "savoir" que nos charmants compagnons de la maçonnerie veulent nous dévoiler ici, sur ce site. La seule chose que je regrette c’est le secret qu’ils gardent autour de leur savoir. Et vous Hérisson, retrouvez votre paix, vous savez, malgré les erreurs du passé, les égyptiens furent aussi un peuple initié.

Amitié et bon courage pour votre retour de retraite

Je suis en paix, et ma paix n'est pas celle de la lacheté
tous les jours ce sont mes enfants qu'on assassine, ce sont les enfants innocents du bon Dieu, ce sont les mères qui souffrent, ce sont les familles qui souffrent, la grandeur d'une civilisation se mesure à l'attention aux plus faibles et aux plus petits
Je ne me taierai jamais contre la barbarie de fausse loi inique.

Loup Ecossais a écrit:

Hérisson a écrit:

Votre réaction m'invite à continuer plutôt !
Votre ordre remonte à Salomon, j'en suis fort aise !
Et bien lisez le livre de la Sagesse de Salomon vous y trouverez tout ce que je viens d'écrire...
Vous croyez peut être m'impressionner peut être ?
Eh bien non votre réponse risible de légende urbaine de la franc-maçonnerie ne m'impressionne pas
La loi de l'avortement est une loi maçonnique
Les maçons s'en vantent eux même
votre crime est pire que celui des hitlérien
6 millions d'enfants innocent morts dans le sein de leur mère rien qu'en france
Leur sang innocent est sur vous
Votre ordre est un ordre de mort
Toutes les actions maçonniques contemporaines sont des lois de mort
en haine des enfants à naitre, en haine des pauvres malades et des vieillard que plutôt de soulager on achève, en haine de la famille
Vous croyez que je vais me taire ?
Viendra un temps où l'on parlera de la franc maçonnerie comme on parle aujourd'hui des chambres à gaz.
Quand à copier coller vous me faites bien rire
je sais ce que j'écris, vos attaques ad hominem je m'en enorgueillerais plutôt...
Mais vous ne savez pas ce que vous faites aussi vous êtes le plus pauvre,
vous êtes malheureux, je vous pleins de tout mon coeur et je prie pour vous.

Votre bêtise est égale à votre fatuité. Alors restons-en là.

Je me fiche de vos injures elle ne contituent pas le moindre argument.

Hérisson a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Hérisson a écrit:

Votre réaction m'invite à continuer plutôt !
Votre ordre remonte à Salomon, j'en suis fort aise !
Et bien lisez le livre de la Sagesse de Salomon vous y trouverez tout ce que je viens d'écrire...
Vous croyez peut être m'impressionner peut être ?
Eh bien non votre réponse risible de légende urbaine de la franc-maçonnerie ne m'impressionne pas
La loi de l'avortement est une loi maçonnique
Les maçons s'en vantent eux même
votre crime est pire que celui des hitlérien
6 millions d'enfants innocent morts dans le sein de leur mère rien qu'en france
Leur sang innocent est sur vous
Votre ordre est un ordre de mort
Toutes les actions maçonniques contemporaines sont des lois de mort
en haine des enfants à naitre, en haine des pauvres malades et des vieillard que plutôt de soulager on achève, en haine de la famille
Vous croyez que je vais me taire ?
Viendra un temps où l'on parlera de la franc maçonnerie comme on parle aujourd'hui des chambres à gaz.
Quand à copier coller vous me faites bien rire
je sais ce que j'écris, vos attaques ad hominem je m'en enorgueillerais plutôt...
Mais vous ne savez pas ce que vous faites aussi vous êtes le plus pauvre,
vous êtes malheureux, je vous pleins de tout mon coeur et je prie pour vous.

Votre bêtise est égale à votre fatuité. Alors restons-en là.

Je me fiche de vos injures elle ne contituent pas le moindre argument.

Parce que vous, vous avez des arguments? A quand le retour de l'inquisition et des bûchers pour satisfaire votre lâcheté, votre haine à l'égard de votre prochain, fût-il Franc-Maçon? Dois-je vous énumérer les crimes de l'église? Vous ne m'impressionnez pas non plus. Vous êtes incapable du moindre discernement. Seule votre haine viscérale contre quelque chose qui vous échappe motive vos insultes. Quant à la loi sur l'avortement, dans laquelle je n'ai jamais été partie prenante, je vous rappelle que c'est Simone Veil qui en est à l'origine. Que des Frères indélicats l'aient votée, n'est pas de mon fait. Je n'ai jamais fait l'apologie de l'avortement. J'y suis farouchement opposé. Sauf dans des cas extrêmes où la vie de la mère est en jeu. Que vous vous insurgiez contre cette loi est une réaction infantile. Avant la loi, les avortements se pratiquaient dans les arrières boutiques, sans aucune hygiène ni précaution. Fallait-il continuer? Certes, la loi a ouvert la porte aux dérives. Quoi que vous fassiez, il y aura toujours des dérives. Alors créez un comité anti avortement et allez à l'Assemblée faire part de vos doléances. Ne mettez pas tous les FM dans le même sac.

C'est reparti sur la FM. J'unifie ce débat là avec les 150 autres.

Désolé, je prends l'ovni le train en marche ...

Sur mon website "Aggelia", il y a une définition complète du mot païen :

Païen, ïenne. n. et adj. Est issu très anciennement, et d'abord sous la forme pagien (881), du latin paganus, tiré de pagus, lui-même dérivé avec le sens propre de "borne fichée en terre" (encore dans la Vulgate), de pangere "ficher, enfoncer" d'où "établir solidement", "graver dans la cire, écrire" (ses plus proches représentants en français sont compact, impact).
Pangere est apparenté à la racine de pax (paix).
Pagus a pris ensuite le sens de "territoire délimité par des bornes, district, circonscription territoriale rurale", souvent associé à vicus qui désigne le centre des habitations (français = vicinal). Un dérivé (pagensis) a donné pays.
Paganus, adjectif de pagus, signifie "de la campagne, du village"; il est substantivé pour désigner l'habitant de la campagne, le paysan.
A l'époque impériale, il a été employé au sens de "civil" par opposition à "militaire" et, par extension, a désigné l'amateur, le profane, par rapport à un groupe social déterminé (par exemple celui des littérateurs professionnels). Etant donné que, depuis de IIIe s., les clercs se nommaient milites et spécialement milites Dei, milites Christi "soldats de Dieu, du Christ", et qu'ils désignaient par Militia Christi la lutte pour la foi, ils furent amenés à utiliser paganus avec le sens péjoratif de "civil" pour qualifier et désigner les païens (début IVe s., pagana fides, chez Tertullien).
Le terme, évinçant gentiles (gentil), fut alors adopté dans le style législatif du début du Ve s., quand la législation devint hostile aux païens (409, loi d'Honorius dans le Code théodosien).
Cette hypothèse paraît préférable, d'un point de vue historique, à celle qui faisait traditionnellement de païen le représentant de paganus pris dans le sens de "paysan", en raison de la résistance de la population rurale à la religion du Christ; en effet, au IVe s., la propagation chrétienne était loin d'être assez avancée pour que les paysans puissent être considérés comme les seuls tenants des religions du passé et que les païens puissent être reconnus par un terme désignant les ruraux.
Le mot, d'abord attesté sous la forme pagien, puis païen (1080), qualifie et désigne l'adepte du polythéisme gréco-latin par opposition à chrétien. Par extension, il a commencé au XVIIe s. à s'appliquer à toute personne s'inspirant du paganisme antique (1671, n.; 1674, adj.) - Par ailleurs, déjà employé dans la Chanson de Roland (1080) pour désigner celui qui n'avait pas été évangélisé, il a pris le sens d' "impie" comme adjectif (début XIIIe s.), puis aussi comme nom (1740, dans la locution jurer comme un païen).

Paganisme. n.m. est emprunté pendant la Renaissance (1546) au latin chrétien paganismus "gentilité, fait d'être païen" (Saint Augustin), de paganus. En français, le mot a supplanté son ancien synonyme païenime (1150) "terre païenne, pays des infidèles" et "religion des païens" (1160-1174), encore répertorié par Huguet au XVIe s. et adaptant le latin paganismus d'après le français païen.
Paganisme désigne la religion polythéiste de l'Antiquité gréco-romaine et, par extension, les comportements qui s'opposant au christianisme, se rapprochent des tendances de la civilisation gréco-latine (1570).
Par métonymie, il se dit de l'ensemble des peuples païens (1605).

On attaque trop souvent la FM de mauvais mot, alors qu'elle n'a pas une si grande influence dans le monde qu'on veut bien lui donner, de plus il n'y a pas que des chrétiens dans l'ordre maçonnique de nos jours, faut bien le dire, puisque des non croyants peuvent y rentrer, mais je crois que ça doit pas plaire, enfin Monsieur Loup doit savoir mieux que moi.

Je débarque ici !
Votre philippique entre francs-maçons et catholiques me fait beaucoup sourire...
Comme vous semblez loin des réalités...

Concernant la loi de 1975 relatives à l'IVG, sans doute ne faudrait-il pas occulter qu'avant cette loi il y avait en France environ 800 000 avortements par an, effectués dans des conditions épouvantables, sur des femmes plus victimes que coupables, surtout lorsqu'elles étaient pauvres et démunies. Les femmes riches allant se faire avorter légalement à l'étranger.
Depuis cette loi les avortements sont inférieurs à 200 000 par an.

Il faut aussi être sérieux, et ne pas affirmer que la loi Veil a institué « un droit à l'avortement », ce qui est totalement contraire autant au texte qu'à l'esprit de cette loi.

Certains propos lus dans ce topic par ceux qui sont hostiles à l'IVG relèvent de la haine pure et simple et on ne peut que les condamner. Je serai toujours du côté de la défense de la femme en détresse obligée de recourir à l'IVG. Merci Mme Veil d'avoir fait en sorte qu'elle soit protégée !

Si l'IVG n'est pas une bonne chose en tant que telle, les attitudes des religions massacreuses et fanatisées, tuant délibérément des humains, n'ont rien à lui envier !...

Anthelme a écrit:

Concernant la loi de 1975 relatives à l'IVG, sans doute ne faudrait-il pas occulter qu'avant cette loi il y avait en France environ 800 000 avortements par an, effectués dans des conditions épouvantables, sur des femmes plus victimes que coupables, surtout lorsqu'elles étaient pauvres et démunies. Les femmes riches allant se faire avorter légalement à l'étranger. Depuis cette loi les avortements sont inférieurs à 200 000 par an.

perso, j'ai des doutes sur vos statistiques...

Bon, c'est bien ce qu'il me semblait: c'est du pipo

Citation :

On a fait croire avant 1975 que les avortements clandestins en France s’élevaient à près de 1 000 000 par an. On sait maintenant de source sûre - Source : INED. (Institut National des Etudes Démographiques)- que les avortements clandestins se situaient autour de 65 000 par an. On peut lire depuis peu régulièrement dans la presse que " les avortements ont baissé depuis la loi Veil en France ". En fait, les chiffres avancés ne portent qu’à partir de 1975, c’est à dire juste après que la loi Veil est passée.

http://www.survivants.com/esppublic/chiffreivg.php3

Clotilde a écrit:

Anthelme a écrit:

Concernant la loi de 1975 relatives à l'IVG, sans doute ne faudrait-il pas occulter qu'avant cette loi il y avait en France environ 800 000 avortements par an, effectués dans des conditions épouvantables, sur des femmes plus victimes que coupables, surtout lorsqu'elles étaient pauvres et démunies. Les femmes riches allant se faire avorter légalement à l'étranger. Depuis cette loi les avortements sont inférieurs à 200 000 par an.

perso, j'ai des doutes sur vos statistiques...

vous ne devriez pas je les tire d'une revue Catho !
Le pelerin magazine !

Anthelme a écrit:

Clotilde a écrit:

Anthelme a écrit:

Concernant la loi de 1975 relatives à l'IVG, sans doute ne faudrait-il pas occulter qu'avant cette loi il y avait en France environ 800 000 avortements par an, effectués dans des conditions épouvantables, sur des femmes plus victimes que coupables, surtout lorsqu'elles étaient pauvres et démunies. Les femmes riches allant se faire avorter légalement à l'étranger. Depuis cette loi les avortements sont inférieurs à 200 000 par an.

perso, j'ai des doutes sur vos statistiques...

vous ne devriez pas je les tire d'une revue Catho !
Le pelerin magazine !

Pour ma part je pense que le chiffre de 800 000 (voire de 1,5 millions) est très exagéré de même que celui de 65 000 (voire 25 000) est très sous estimé. Un peu de rétro-statistiques sur les données connues depuis la loi sur l'IVG montre que le seuil de départ se situait probablement autour de 130-135 000. Et il n'y a aucune raison objective permettant d'affirmer qu'il ait été très supérieur au maximum atteint depuis l'instauration de la loi.

Les anti avaient tout intérêt à cette minimisation pour justifier leurs thèses de même que les pros avaient intérêt à la maximalisation pour appuyer les leurs.

Il est exact de dire que des FM (une petite dizaine de spécialistes)ont travaillé en commissions parlementaires à la préparation de cette loi. Il est faux d'en attribuer la source à la FM. Et il ne faut pas oublier que la sociologie des deux chambres (AN et Sénat) donnait un large avantage au députés et Sénateurs d'obédience catholique. Appuyés en cela par une très large partie de l'opinion publique où les cathos (ou s'affirmant tels) font nombre.

Noel a écrit:

Pour ma part je pense que le chiffre de 800 000 (voire de 1,5 millions) est très exagéré

merci.

Citation :

Les anti avaient tout intérêt à cette minimisation pour justifier leurs thèses

pensez-vous que l'INED (Institut National des Etudes Démographiques) était composé uniquement d'anti?

Citation :

Il est exact de dire que des FM (une petite dizaine de spécialistes)ont travaillé en commissions parlementaires à la préparation de cette loi.

merci.

Citation :

Appuyés en cela par une très large partie de l'opinion publique où les cathos (ou s'affirmant tels) font nombre.

oui, c'est déplorable.... et c'est aussi pour cela que la question nous est posé lorsque nous nous disons catholiques tout en appuyant l'avortement: "qu'as-tu fait de ton baptème?"

Anthelme a écrit:

Clotilde a écrit:

Anthelme a écrit:

Concernant la loi de 1975 relatives à l'IVG, sans doute ne faudrait-il pas occulter qu'avant cette loi il y avait en France environ 800 000 avortements par an, effectués dans des conditions épouvantables, sur des femmes plus victimes que coupables, surtout lorsqu'elles étaient pauvres et démunies. Les femmes riches allant se faire avorter légalement à l'étranger. Depuis cette loi les avortements sont inférieurs à 200 000 par an.

perso, j'ai des doutes sur vos statistiques...

vous ne devriez pas je les tire d'une revue Catho !
Le pelerin magazine !

l'erreur est humaine...et les rédacteurs catho aussi ;)

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Pour ma part je pense que le chiffre de 800 000 (voire de 1,5 millions) est très exagéré

merci.
J'essaye seulement d'être un peu objectif dans un débat qui en manque beaucoup

Citation :

Les anti avaient tout intérêt à cette minimisation pour justifier leurs thèses

pensez-vous que l'INED (Institut National des Etudes Démographiques) était composé uniquement d'anti?
Non mais l'INED a eu le courage d'expliquer les bases de son évaluation tout en reconnaissant qu'en réalité on ne sait pas à quel niveau réel se situait l'avortement avant la loi. C'est aussi pour quoi j'ai indiqué que par les rétro-stat on arrivait à un chiffre proche de 130 000 au départ pour un maxi qui ne doit pas être très différent de ce qu'on constate après la loi.

Citation :

Il est exact de dire que des FM (une petite dizaine de spécialistes)ont travaillé en commissions parlementaires à la préparation de cette loi.

merci.
Oui et parmi eux le bon docteur Caillet et avec de nombreux autres spécialistes. 10 maçons (par ailleurs professionnels reconnus) ça ne fait pas la maçonnerie.

Citation :

Appuyés en cela par une très large partie de l'opinion publique où les cathos (ou s'affirmant tels) font nombre.

oui, c'est déplorable.... et c'est aussi pour cela que la question nous est posé lorsque nous nous disons catholiques tout en appuyant l'avortement: "qu'as-tu fait de ton baptème?"
Vous ne pouvez répondre que pour vous. En aucun cas vouloir que votre réponse soit LA réponse.

Je vois que vous développez toujours avec beaucoup de constance votre grand art de la citation tronquée donc manipulatrice.

Noel

En Christ a écrit:

On attaque trop souvent la FM de mauvais mot, alors qu'elle n'a pas une si grande influence dans le monde qu'on veut bien lui donner, de plus il n'y a pas que des chrétiens dans l'ordre maçonnique de nos jours, faut bien le dire, puisque des non croyants peuvent y rentrer, mais je crois que ça doit pas plaire, enfin Monsieur Loup doit savoir mieux que moi.

Il est exact que les loges maçonniques ne pratiquent pas les mêmes rites.
Loup si il est vraiment un enfant de la veuve doit appartenir à une loge pratiquant le REA ou RER.
(E = Ecossais)
Un croyant peut être refusé dans une loge ou se trouvent des non croyants, et vice-versa.
Il suffit de frapper à la bonne porte.
L'acceptation d'une personne ne dépend pas principalement de ses croyances.

Autrefois pour l'avortement, c'était:
-"La Suisse pour les riches, le Tribunal pour les pauvres"

Noel a écrit:

Je vois que vous développez toujours avec beaucoup de constance votre grand art de la citation tronquée donc manipulatrice.

Je ne cite que les passages auquels je réponds. Ce n'est en rien de la manipulation puisque votre message est toujours lisible en entier dans la discussion.

C'est vraiment dommage que vous ayez ce parti-pris de toujours attribuer aux autres de mauvaises intentions.

Peu importe ma réponse à la question. L'important c'est de savoir qu'elle est posé à tous ceux qui se disent catholiques tout en appuyant l'avortement.

Noel a écrit:

Il s'agit ici seulement de bonne pratique. Vous remarquerez que lorsque je cite un texte je fais toujours en sorte que la totalité de la phrase à laquelle je réponds soit citée. La preuve vous en est donnée ici même

Vous faites comme vous jugez bon de le faire, je fais de même et ce n'est pas pour autant que je juge votre façon de faire et vous prêtes des intentions malhonnêtes.

Je le redis: je cite les phrases auxquelles je réponds. Point. Le message en son entier est toujours consultable dans la discussion.

Citation :

Peu importe ma réponse à la question. L'important c'est de savoir qu'elle est posé à tous ceux qui se disent catholiques tout en appuyant l'avortement.
Pas seulement elle est posée à chacun car c'est une question sociétale avant d'être spécifiquement religieuse. A moins de vouloir que la société soit sous l'emprise de la pensée religieuse.

je doute que la question "qu'as-tu fait de ton baptème?" se pose à l'ensemble de la société à moins de vouloir que cette dernière soit sous l'emprise de la pensée religieuse...comme vous dites.

Clotilde a écrit:

Citation :

Peu importe ma réponse à la question. L'important c'est de savoir qu'elle est posé à tous ceux qui se disent catholiques tout en appuyant l'avortement.
Pas seulement elle est posée à chacun car c'est une question sociétale avant d'être spécifiquement religieuse. A moins de vouloir que la société soit sous l'emprise de la pensée religieuse.

je doute que la question "qu'as-tu fait de ton baptème?" se pose à l'ensemble de la société à moins de vouloir que cette dernière soit sous l'emprise de la pensée religieuse...comme vous dites.

C'est la question de l'avortement qui est sociétale et qui existe indépendemment de celle du droit à la vie vu par les religions. C'est donc la question des causes de l'avortement qu'il faut identifier et résoudre. Ainsi on aura la réponse à la question du baptême. Certainement pas en criant au charron contre une loi qui ne fait qu'encadrer une pratique (déplorable) qui, le plus souvent, faisait deux victimes.

Petite anecdote. Dans un village espagnol du chemin de Compostelle il y a un couvent. A l'entré de ce couvent il y a, toujours en fonctionnement, un "tourniquet" qui permet à des mères d'abandonner leur enfant nouveau né entre les mains des religieuses. N'ayant pas de prime abord identifié la fonction de la chose j'ai interrogé à son sujet un prêtre qui venait dans le couvent pour un officie. Très gentiment il m'a donné l'explication ci-dessus en ajoutant "Vous savez de nos jours ce n'est plus guère utilisé. Dieu merci il y a d'autres moyens à disposition des mères. Dans le temps, comme le tourniquet est exposé aux intempéries et que les religieuses étaient très occupées par les offices, beaucoup d'enfants déposés là mourraient". J'ai bien sûr apprécié comme il se doit cet efficace moyen de sélection naturelle. Mais je m'interroge toujours sur "les autres moyens à disposition"?

Noel a écrit:

C'est la question de l'avortement qui est sociétale

oui, mais telle n'était pas ma question par rapport à vos propos. Voir plus haut

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

C'est la question de l'avortement qui est sociétale

oui, mais telle n'était pas ma question par rapport à vos propos. Voir plus haut

C'est bien ce à quoi j'ai répondu :
C'est la question de l'avortement qui est sociétale et qui existe indépendemment de celle du droit à la vie vu par les religions. C'est donc la question des causes de l'avortement qu'il faut identifier et résoudre. Ainsi on aura la réponse à la question du baptême. Certainement pas en criant au charron contre une loi qui ne fait qu'encadrer une pratique (déplorable) qui, le plus souvent, faisait deux victimes.

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Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Appuyés en cela par une très large partie de l'opinion publique où les cathos (ou s'affirmant tels) font nombre.

oui, c'est déplorable.... et c'est aussi pour cela que la question nous est posé lorsque nous nous disons catholiques tout en appuyant l'avortement: "qu'as-tu fait de ton baptème?"

Clotilde a écrit:

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Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Appuyés en cela par une très large partie de l'opinion publique où les cathos (ou s'affirmant tels) font nombre.

oui, c'est déplorable.... et c'est aussi pour cela que la question nous est posé lorsque nous nous disons catholiques tout en appuyant l'avortement: "qu'as-tu fait de ton baptème?"

Même réponse :
C'est la question de l'avortement qui est sociétale et qui existe indépendemment de celle du droit à la vie vu par les religions. C'est donc la question des causes de l'avortement qu'il faut identifier et résoudre. Ainsi on aura la réponse à la question du baptême. Certainement pas en criant au charron contre une loi qui ne fait qu'encadrer une pratique (déplorable) qui, le plus souvent, faisait deux victimes.

Ma question ne portait pas sur l'avortement ni sur la société mais sur ceux qui se disent cathos et soutiennent l'avortement. A moins que toute la société s'affirme catholique ou qu'elle soit sous l'emprise de la pensée religieuse?

Clotilde a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'avortement ni sur la société mais sur ceux qui se disent cathos et soutiennent l'avortement. A moins que toute la société s'affirme catholique ou qu'elle soit sous l'emprise de la pensée religieuse?

Je vous laisse à votre art de faire tourner les discussions en rond.

Que je sache le mot baptême a pour sens "éveil". Ce n'est nullement un passeport pour penser selon des normes plus ou moins imposées. D'où ma réponse ".../... C'est donc la question des causes de l'avortement qu'il faut identifier et résoudre. Ainsi on aura la réponse à la question du baptême.../...".

Pour un chrétien "qu'as-tu fait de ton baptême?" n'est pas seulement, uniquement, exclusivement... dans la vision dogmatique de l'église. C'est bien plus (aussi) dans la compréhension des maux de notre société (l'avortement en est un) et dans leur résolution. Connaître les causes de l'avortement et y apporter une réponse humaine et sociétale est chrétien (avant de prêcher sur la montagne Jésus a multiplié les pains et les poissons pour rassasier le peuple).
Tenter comme vous le faites de culpabiliser la société sur une loi qui ne fait qu'encadre des pratiques scandaleuses (qui existaient bien avant elle et qui furent largement couvertes par le silence assourdissant des religions) n'apporte rien et n'est sans doute pas chrétien (je n'aimerais pas être celui qui lança la première pierre).

En fait vous vous servez de cette disposition légale comme d'un instrument politique visant justement à placer toute la société sous l'emprise religieuse (ici catholique). Et c'est cette instrumentalisation du message évangélique à des fins politiciennes que je récuse en soutenant l'application d'une loi qui met fin à ce qu'un autre posteur indiquait "la Suisse pour les riches, les aiguilles et les tribunaux pour les pauvres".

Et je ne crois pas qu'on puisse être "pour Dieu contre les hommes" (Abbé Pierre).

Citation :

Nôel a écrit:
c'est assez rare qu'un candidat soit refusé pour motif religieux. Personnellement je n'ai vu que deux cas en plus d'1/4 de siècle de maçonnerie. L'un qui était catholique très dogmatique (mais au cours de l'enquête nous avons découvert qu'il était violemment pour la peine de mort et contre l'IVG et membre d'un mouvement sectaire). L'autre s'était présenté comme protestant alors que nous avons su qu'il était d'une secte millénariste.

Si c'était au cours de l'enquête, ils n'ont pas été présentés.
J'ai connu le cas d'une personne, qui lors de sa présentation, a dans ses réponses manifesté un grand amour pour Dieu et autres idées convenables.
Elle a été refusée, mais aurait certainement été admise ailleurs.
Ce qui justifie ma remarque, il suffit de frapper à la bonne porte.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'avortement ni sur la société mais sur ceux qui se disent cathos et soutiennent l'avortement. A moins que toute la société s'affirme catholique ou qu'elle soit sous l'emprise de la pensée religieuse?

Je vous laisse à votre art de faire tourner les discussions en rond.

c'est vous Noel qui n'avez de cesse de dévier la discussion et de la faire tourner dans le sens que vous voulez.

Vous avez fait référence aux catho (ou ceux qui se disent comme tel) et c'est uniquement par rapport à cela que je vous réponds. Et comme ma question vous dérange, vous voulez élargir et diluer la signification du mot "catho" et du mot "baptème", comme si cela pouvait être aplliqué à toute la société, mais tout en même temps vous me reprochez de le faire, vous me reprochez de vouloir mettre toute la société sous l'emprise de la pensée religieuse...! Non, non, Noel, je ne m'adresse qu'aux catho (ou ceux qui se disent tel) et uniquement à eux, ceux qui revendiquent leur catholicisme. C'est à eux que la question "qu'as-tu fait de ton baptème" se pose et non pas à ceux qui sont catho mais ne le revendiquent pas et encore moins à ceux qui ne sont pas baptisés.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'avortement ni sur la société mais sur ceux qui se disent cathos et soutiennent l'avortement. A moins que toute la société s'affirme catholique ou qu'elle soit sous l'emprise de la pensée religieuse?

Je vous laisse à votre art de faire tourner les discussions en rond.

c'est vous Noel qui n'avez de cesse de dévier la discussion et de la faire tourner dans le sens que vous voulez.

Vous avez fait référence aux catho (ou ceux qui se disent comme tel) et c'est uniquement par rapport à cela que je vous réponds. Et comme ma question vous dérange, vous voulez élargir et diluer la signification du mot "catho" et du mot "baptème", comme si cela pouvait être aplliqué à toute la société, mais tout en même temps vous me reprochez de le faire, vous me reprochez de vouloir mettre toute la société sous l'emprise de la pensée religieuse...! Non, non, Noel, je ne m'adresse qu'aux catho (ou ceux qui se disent tel) et uniquement à eux, ceux qui revendiquent leur catholicisme. C'est à eux que la question "qu'as-tu fait de ton baptème" se pose et non pas à ceux qui sont catho mais ne le revendiquent pas et encore moins à ceux qui ne sont pas baptisés.

Cette question est posée à chacun car c'est une question (j'ajoute) morale et sociétale avant d'être spécifiquement religieuse. A moins de vouloir que la société soit sous l'emprise de la pensée religieuse. Pensée religieuse qui se contente d'inverser l'ordre des propositions (religieuse avant d'être morale et sociétale) sans apporter de solution.
Et pour être parfaitement clair : Pour un le chrétien que je suis "qu'as-tu fait de ton baptême?" n'est pas seulement, uniquement, exclusivement... dans la vision dogmatique de l'église. C'est bien plus (aussi) dans la compréhension des maux de notre société (l'avortement en est un) et dans leur résolution. Connaître les causes de l'avortement et y apporter une réponse humaine et sociétale est chrétien (avant de prêcher sur la montagne Jésus a multiplié les pains et les poissons pour rassasier le peuple). C'est d'une certaine manière ce que tente la loi sur l'IVG. C'est certes insuffisant, ça ne couvre pas tout le champ de la problématique... mais c'est un début à mes yeux parfaitement acceptable. N'en déplaise à votre intransigance et à votre rigorisme doctrinal.

Ca vous va comme ça?

Le parrain peut se tromper lorsqu'il présente un candidat, et vos affirmations ne sont pas plus valables.
Sauf s'il connaît réellement la personne.

Kuru Viduya a écrit:

Le parrain peut se tromper lorsqu'il présente un candidat, et vos affirmations ne sont pas plus valables.
Sauf s'il connaît réellement la personne.

C'est tout le problème du discernement!!!
Ceci étant la procédure est telle qu'il y a peu de chance pour une erreur manifeste. Mais ça arrive aussi.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'avortement ni sur la société mais sur ceux qui se disent cathos et soutiennent l'avortement. A moins que toute la société s'affirme catholique ou qu'elle soit sous l'emprise de la pensée religieuse?

Je vous laisse à votre art de faire tourner les discussions en rond.

c'est vous Noel qui n'avez de cesse de dévier la discussion et de la faire tourner dans le sens que vous voulez.

Vous avez fait référence aux catho (ou ceux qui se disent comme tel) et c'est uniquement par rapport à cela que je vous réponds. Et comme ma question vous dérange, vous voulez élargir et diluer la signification du mot "catho" et du mot "baptème", comme si cela pouvait être aplliqué à toute la société, mais tout en même temps vous me reprochez de le faire, vous me reprochez de vouloir mettre toute la société sous l'emprise de la pensée religieuse...! Non, non, Noel, je ne m'adresse qu'aux catho (ou ceux qui se disent tel) et uniquement à eux, ceux qui revendiquent leur catholicisme. C'est à eux que la question "qu'as-tu fait de ton baptème" se pose et non pas à ceux qui sont catho mais ne le revendiquent pas et encore moins à ceux qui ne sont pas baptisés.

Cette question est posée à chacun car c'est une question (j'ajoute) morale et sociétale avant d'être spécifiquement religieuse. A moins de vouloir que la société soit sous l'emprise de la pensée religieuse.

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Cette question "qu'as-tu fait de ton baptème?"ne se pose pas à l'ensemble de la société à moins de vouloir que cette dernière soit sous l'emprise de la pensée religieuse...

Cette question est posée à chacun car c'est une question (j'ajoute) morale et sociétale avant d'être spécifiquement religieuse. A moins de vouloir que la société soit sous l'emprise de la pensée religieuse. Pensée religieuse qui se contente d'inverser l'ordre des propositions (religieuse avant d'être morale et sociétale) sans apporter de solution.

Et comme manifestement ça ne suffit pas.
Je trouve d'une prétention absolue, d'un orgueil incommensurable votre outrecuidance à poser cette question de savoir ce que chacun a fait de son baptême? Etes-vous vous-même assez sûre de ce que vous avez fait du vôtre?

Noel a écrit:

Cette question est posée à chacun car c'est une question (j'ajoute) morale et sociétale avant d'être spécifiquement religieuse. A moins de vouloir que la société soit sous l'emprise de la pensée religieuse. Pensée religieuse qui se contente d'inverser l'ordre des propositions (religieuse avant d'être morale et sociétale) sans apporter de solution.

Cette question "qu'as-tu fait de ton baptème?"ne se pose pas à l'ensemble de la société à moins de vouloir que cette dernière soit sous l'emprise de la pensée religieuse comme vous semblez vouloir le faire puisque vous généralisez cette question qui ne s'adresse qu'aux catholiques qui se revendiquent comme tel et non pas aux catholiques qui ne veulent rien savoir de la foi catholique et encore moins aux personnes non baptisée dans la foi catholique.

Citation :

Et comme manifestement ça ne suffit pas.
Je trouve d'une prétention absolue, d'un orgueil incommensurable votre outrecuidance à poser cette question de savoir ce que chacun a fait de son baptême? Etes-vous vous-même assez sûre de ce que vous avez fait du vôtre?

je comprends assez bien que cette question (qui n'est pas de moi) vous gène, d'où votre volonté de dévier la discussion en voulant faire croire que cette question s'adresse à tous, alors que vous avez vous-même dit qu'elle ne s'adressait pas à tous. C'est la question de l'avortement qui s'adresse à l'ensemble de la société, ce sur quoi je suis bien d'accord, mais telle n'était pas ma question.

Je ne vous demande pas de répondre à cette question. L'important c'est, en tant que catholique qui se revendique comme tel, de se la poser. La réponse ne regarde que celui qui se la pose et le Seigneur qui la lui pose.

vous déformez mon propos alors

Non, non Noel, je ne déforme rien. Je m'appuie sur ce que vous avez vous-même fait ressortir, c'est-à-dire l'état de catholique de nombreux députés et sénateurs, ainsi qu'une partie de l'opinion publique, lors du vote de la Loi sur l'avortement. C'est bien cela que vous voulez faire ressortir ici:

Noel a écrit:

Il est faux d'en attribuer la source à la FM. Et il ne faut pas oublier que la sociologie des deux chambres (AN et Sénat) donnait un large avantage au députés et Sénateurs d'obédience catholique. Appuyés en cela par une très large partie de l'opinion publique où les cathos (ou s'affirmant tels) font nombre.

C'est pourquoi je réponds:

oui, c'est déplorable.... et c'est aussi pour cela que la question nous est posée lorsque nous nous disons catholiques tout en appuyant l'avortement: "qu'as-tu fait de ton baptème?"

Je me rerererepète :

La question de l'avortement est une question sociétale qui se pose à chacun d'entre nous et ce bien avant de savoir ce que chacun - évidemment chrétien et catholique - a fait de son baptême.
Question (celle du baptême) que personne pas plus que vous n'est fondé à poser dans un débat civil. Sauf, comme vous semblez vouloir le faire, à imposer une société théocratique.

Loup Ecossais a écrit:

Hérisson a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Hérisson a écrit:

Votre réaction m'invite à continuer plutôt !
Votre ordre remonte à Salomon, j'en suis fort aise !
Et bien lisez le livre de la Sagesse de Salomon vous y trouverez tout ce que je viens d'écrire...
Vous croyez peut être m'impressionner peut être ?
Eh bien non votre réponse risible de légende urbaine de la franc-maçonnerie ne m'impressionne pas
La loi de l'avortement est une loi maçonnique
Les maçons s'en vantent eux même
votre crime est pire que celui des hitlérien
6 millions d'enfants innocent morts dans le sein de leur mère rien qu'en france
Leur sang innocent est sur vous
Votre ordre est un ordre de mort
Toutes les actions maçonniques contemporaines sont des lois de mort
en haine des enfants à naitre, en haine des pauvres malades et des vieillard que plutôt de soulager on achève, en haine de la famille
Vous croyez que je vais me taire ?
Viendra un temps où l'on parlera de la franc maçonnerie comme on parle aujourd'hui des chambres à gaz.
Quand à copier coller vous me faites bien rire
je sais ce que j'écris, vos attaques ad hominem je m'en enorgueillerais plutôt...
Mais vous ne savez pas ce que vous faites aussi vous êtes le plus pauvre,
vous êtes malheureux, je vous pleins de tout mon coeur et je prie pour vous.

Votre bêtise est égale à votre fatuité. Alors restons-en là.

Je me fiche de vos injures elle ne contituent pas le moindre argument.

Parce que vous, vous avez des arguments? A quand le retour de l'inquisition et des bûchers pour satisfaire votre lâcheté, votre haine à l'égard de votre prochain, fût-il Franc-Maçon? Dois-je vous énumérer les crimes de l'église? Vous ne m'impressionnez pas non plus. Vous êtes incapable du moindre discernement. Seule votre haine viscérale contre quelque chose qui vous échappe motive vos insultes. Quant à la loi sur l'avortement, dans laquelle je n'ai jamais été partie prenante, je vous rappelle que c'est Simone Veil qui en est à l'origine. Que des Frères indélicats l'aient votée, n'est pas de mon fait. Je n'ai jamais fait l'apologie de l'avortement. J'y suis farouchement opposé. Sauf dans des cas extrêmes où la vie de la mère est en jeu. Que vous vous insurgiez contre cette loi est une réaction infantile. Avant la loi, les avortements se pratiquaient dans les arrières boutiques, sans aucune hygiène ni précaution. Fallait-il continuer? Certes, la loi a ouvert la porte aux dérives. Quoi que vous fassiez, il y aura toujours des dérives. Alors créez un comité anti avortement et allez à l'Assemblée faire part de vos doléances. Ne mettez pas tous les FM dans le même sac.

Je ne suis pas du tout d’accord avec la manière dont vous-vous exprimez quand vous dites « A quand le retour de l'inquisition et des bûchers pour satisfaire votre lâcheté, votre haine à l'égard de votre prochain, fût-il Franc-Maçon? Dois-je vous énumérer les crimes de l'église ».
L’Eglise a été, reste et restera le véhicule de la foi chrétienne. Je vous rappelle qu’au RER le FM travaille sur la patristique et la gnose (spécialement celle de Pasqually) 23 . Pierre-Yves Beaurepaire relate s’appuyant sur divers textes indéniables :
 Une lettre de Bernard-Frédéric de Türckheim en date du 15 mai 1784 faisant état d’une rumeur selon laquelle à l’instigation de JBW le roi de Suède n’aurait non seulement acheté les Droits prétendus ou imaginaires du Prince Stuart sur la Grande Maîtrise Générale de l’Ordre, mais le roi se serait lui même fait Catholique Romain, & aurait fait réhabiliter par le Pape l’ancien O[rdre] du T[emple] dont les officiers à la suite du roi portaient, à ce qu’on dit, la petite croix rouge tout ouvertement sur l’habit & donc on ferait entrer encore la Croix par la suite dans le Grand Ordre de Suède connu sous le nom de Séraphins ».
 L’existence d’un complot papiste au sein de la SOT conduit par Jean-Baptiste Willermoz et ses CBCS
La conversion au catholicisme des frères Bacon de la Chevalerie et d’Hauterive, sous l’impulsion de Willermoz,
 Les nombreuses Déclarations de Willermoz, affichant sans retenue sa foi catholique. Ainsi, lors de son admission dans l’Ordre des Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte, Bernard-Frédéric de Türckheim sursaute en entendant l’« Agent inconnu »24 rappeler le dogme de « l’infaillibilité de l’Église officielle », et s’émeut lorsque le même Agent inconnu en appelle à la « défense de la religion par l’Épée ».
 La réponse de Willermoz à Türckheim qui plaidait la modération sous la plume duquel on lit après qu’il ait souligné le courage des francs-maçons protestants qui se sont convertis au catholicisme à l’incitation de l’« Agent inconnu », que « le prétendu zèle des Réformateurs n’avait de mobiles que leur orgueil et leurs passions et [...] [que] les souverains qui soutinrent leur zèle l’épée à la main, n’avaient quant aux plus grand nombre d’autres persuasions que celles que leur dictaient leur politique, la haine et d’autres passions ». Et d’ajouter : « Une séparation fondée sur des passions et sur l’anéantissement des dogmes les plus essentiels n’a pu produire un culte vrai et pur »25.
23 Antoine Faivre note à ce sujet : « Des Anglais, des Suédois, changeaient de foi pour obtenir le droit d’être reçus, ce qui tendrait à prouver que dans cette secte, le catholicisme était obligatoire » Mystiques, Théosophes et Illuminés au siècle des Lumières, 1976, p. 166, note 110.
24 Marie-Louise de Vallière, chanoinesse de Monspey.
25 Bibliothèque municipale de Lyon, fonds Jean-Baptiste Willermoz, ms 5868.

In eminenti a négligé les efforts de JBW que la révolution a contraint ensuite au silence. La Circonstance que l’Eglise continue à les ignorer est d’autant plus regrettable que voie acquise et voie infuse, ne sont pas contradictoires et que la seconde est sûrement le moyen de lui ramener nombre d’occidentaux en délicatesse avec la liturgie et la dogmatique, de moins en moins comprise.