DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Traduction du Pater noster.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 6 Mar - 23:41

Zeus a écrit:
Dominique a écrit:
mais pourquoi "supersubstantialem" ?

Parce que cela veut dire "surnaturel", "au delà de la matière".

ça c'est pas une réponse, c'est une traduction.
ce que je cherche à comprendre, c'est le sens de "épiousion". Si Jérôme a traduit par "supersubstantialem" (un terme néoplatonicien, me semble-t-il), c'est qu'il s'agit du verbe "épeimi" qui signifie "être" et pas de celui qui signifie "aller". Du moins, Jérôme l'a interprété ainsi.
Faut que je révise ma grammaire grecque...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80775
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 6:42

Kuru Viduya a écrit:
Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.

Ce sont toujours les deux, le pain matériel signifiant et symbolisant le pain spirituel.

A chacun, selon le degré de sa vie spirituelle, de le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 7:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.

Ce sont toujours les deux, le pain matériel signifiant et symbolisant le pain spirituel.

A chacun, selon le degré de sa vie spirituelle, de le comprendre.
Vous dites bien que le pain matériel est un symbole, donc le pain demandé dans la prière n'est pas la nourriture du corps.

Citation :
Zeus à écrit
Parce que cela veut dire "surnaturel", "au delà de la matière".

Pain = corps matériel, représentation de la nourriture spirituelle de l'homme.


Dernière édition par le Mer 7 Mar - 7:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80775
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 7:23

Non, c'est AUSSI le pain du corps. Les symboles de Dieu sont ainsi:

Ils sont d'abord réalisé dans le sens littéral (sans pain matériel, nous mourons).

Et fondés sur cela, ils signifient ce qui est la fin de tout: le pain du salut éternel.

Un exemple:

Jésus par sa mort et sa résurrection est le symbole de ce que nous devrons vivre.

Mais d'abord, Jésus est REELLEMENT MORT ET RESSUSCITE. Il serait très faux de croire que, sa vie étant AUSSI symbole, elle est juste un mythe (c'est pourtant l'interprétation de certains exegètes).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 7:31

Mais comment demander à Dieu un pain matériel, beaucoup meurent faute d'en avoir!
Il faut arrêter de dire n'importe quoi.
Revenir en haut Aller en bas
Petrum



Messages : 438
Inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 9:34

Moi j'ai l'impression que dire : "donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour", c'est simplement une image pour demander à Dieu (humblement) le "minimum vital" pour la journée.

Genre , "fais que je ne manque de rien d'essentiel aujourd'hui"

Le pain symbolise cet aspect en utilisant la métaphore de la nourriture.

Question
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 10:04

Kuru Viduya a écrit:
Mais comment demander à Dieu un pain matériel, beaucoup meurent faute d'en avoir!
Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Il y en qui en mange et meurt aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 10:35

Vous faites trop d'exégèse d'après vos impressions sans tenir des écritures.

Le pain surnaturel, c'est la manne.

Et c'est également la parole de Dieu ("l'homme ne vit pas seulement de pain mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu").

Quand au rapprochement entre la manne et la parole de Dieu, Philon d'Alexandrie avait dû écrire un truc là-dessus.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 10:53

En Christ a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Mais comment demander à Dieu un pain matériel, beaucoup meurent faute d'en avoir!
Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Il y en qui en mange et meurt aussi.
On parle de ce que l'on demande à Dieu, pas de ce que font les hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 10:55

Tu ne te mets jamais à la place du croyant.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 11:33

Zeus a écrit:
Tu ne te mets jamais à la place du croyant.
Tous les croyants n'ont pas la même interprétation et mon interprétation est celle d'un croyant.

Mon interprétation se fait d'après ce que je lis dans le texte sans y ajouter mes impressions personnelles.

Citation :
En Christ a écrit:
Il y en qui en mange et meurt aussi.
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 11:49

Citation :
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.

Justement ceux qui mangent mourront, et ceux qui ont faim vivront!
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 12:09

Ce n'est pas la manne qui tue mais les cailles.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 12:10

En Christ a écrit:
Citation :
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.

Justement ceux qui mangent mourront, et ceux qui ont faim vivront!
Evidemment, mais là on entre dans la gnose?
Revenir en haut Aller en bas
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 12:11

Zeus a écrit:
Ce n'est pas la manne qui tue mais les cailles.
confused

"Vos pères ont mangé la manne au désert et sont morts, celui qui mangera de ce Pain que je lui donnerai vivra à jamais". Jn 6, 22s.


Dernière édition par le Mer 7 Mar - 12:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 12:21

Kuru Viduya a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.

Justement ceux qui mangent mourront, et ceux qui ont faim vivront!
Evidemment, mais là on entre dans la gnose?

Le sensible est pour le spirituel comme l'est le spirituel pour le sensible.
Revenir en haut Aller en bas
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 12:34

Citation :
En Christ à écrit:
Le sensible est pour le spirituel comme l'est le spirituel pour le sensible
Vous pouvez développer?
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 12:46

Kuru Viduya a écrit:
Citation :
En Christ à écrit:
Le sensible est pour le spirituel comme l'est le spirituel pour le sensible
Vous pouvez développer?

Je ne suis pas théologien moi, mais les choses sensibles viennent des choses terrestres et les choses spirituels du célestes mais vous le saviez déjà.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 13:04

Mille excuses, cher écureuil. C'est effectivement un autre qui a dit cela.

En Christ a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Mais comment demander à Dieu un pain matériel, beaucoup meurent faute d'en avoir!
Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Il y en qui en mange et meurt aussi.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80775
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 13:37

Kuru Viduya a écrit:
Mais comment demander à Dieu un pain matériel, beaucoup meurent faute d'en avoir!
Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Cher Kuru

Il est certain que le bien le plus grand que nous devons espérez de Dieu, c'est le pain spirituelle (grâce et vie éternelle).

Mais il est évident que Dieu connaît nos besoins matériels et qu'il est tout à fait important de demander et de remercier Dieu chaque jour pour le pain matériel. Nous sommes certes gâtés à ce niveau en Occident depuis 60 ans.

Qu'il plaise à Dieu que cela dure, sinon, nous comprendrions ce que c'est que demander à Dieu le pain matériel pour ses enfants.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jacques Luc



Masculin Messages : 373
Inscription : 06/10/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 14:40

Dans le Notre Père, le pain pour moi, ce sont les deux aspects de cette nourriture.

Jésus le résume bien ainsi : "L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche Dieu".

Ainsi, donne-nous notre pain matériel et notre pain spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.aggelia.be
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 14:50

Kuru Viduya a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.

Justement ceux qui mangent mourront, et ceux qui ont faim vivront!
Evidemment, mais là on entre dans la gnose?

Cher Kuru,

Laissez-moi rappeler à votre bon souvenir que "Gnose" vient du grec Gnôsis = connaissance. Or, le Gnose n'est pas née après le chirstianisme, mais existait bien avant. Cela dit, toute connaissance n'est pas à mettre entre toutes les mains.
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 16:56

Loup Ecossais a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.

Justement ceux qui mangent mourront, et ceux qui ont faim vivront!
Evidemment, mais là on entre dans la gnose?

Cher Kuru,

Laissez-moi rappeler à votre bon souvenir que "Gnose" vient du grec Gnôsis = connaissance. Or, le Gnose n'est pas née après le chirstianisme, mais existait bien avant. Cela dit, toute connaissance n'est pas à mettre entre toutes les mains.

Citation :
il n'y a rien de caché qui ne doive se découvrir, rien de secret qui ne doive être connu.
Revenir en haut Aller en bas
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 19:19

Sur le sujet par un professeur de patrologie orthodoxe de l'institut saint Serge

Citation :
La prière la plus récitée de l’histoire est aussi la plus méconnue au monde. Car la plus mal lue, en raison de détournements qui outrepassent les querelles d’interprétation. Ce n’est pas, en effet, que les traductions courantes du « Notre Père » soient fautives, abusives, discutables. C’est qu’elles sont imaginaires. Elles s’instituent contre la littéralité du grec pour y substituer un texte inexistant.

Ainsi de la version française usuelle, dite « œcuménique ». Les mots de la koinè s’y effacent derrière la naturalisation des sédimentations exégétiques et théologiques qui finissent par en interdire l’accès. Il y a d’abord les approximations qui brouillent le caractère performatif de l’invocation initiale. Le « Père », revendiqué « notre », est non pas « aux cieux », mais « du Ciel ». Il ne s’agit pas de le localiser mais de le proclamer origine absolue en reconnaissant qu’il n’est qu’une paternité, la sienne, exclusive. Le règne n’est pas un « à venir », mais un « déjà là », et il n’y a pas souhait mais constat de sa présence. Le « nom » est plutôt à « glorifier » qu’à « sanctifier » car il relève de cette immédiateté du Royaume dont la manifestation même réalise la volonté divine pour l’entière création – « sur la terre et aux cieux ». Eschatologique, cette première période, restituée à son unité intrinsèque, écarte donc le biais cosmologique, sapiental, providentialiste que lui imprime la version « œcuménique ».

Mais c’est dans la seconde période que les approximations tournent à l’invention. Le « pain », en rien « quotidien », est au contraire celui « du futur », nécessaire ici et maintenant à survivre seulement pour que se découvre la nécessité de la vie qui passe la survie ; aussi faut-il le dire « essentiel ». Quant au « pardon » et aux « offenses », ils relèvent du pur fantasme puisqu’il n’en est fait aucunement mention. Il est question, en revanche, de « dettes » et de « remise de dettes ». L’orientation est encore eschatologique : l’état terrestre n’est pas état de subsistance mais de transition et, pour nous y projeter, nous réclamons à Dieu de pouvoir nous juger nous-mêmes à l’aune du Royaume. Loin d’une quelconque loi de compensation à laquelle renvoient les torsions juridiques, moralisatrices, psychologisantes de la version « œcuménique », c’est la souveraineté de la liberté qui est ici affirmée.

Enfin, dans la troisième période, la formule « ne nous soumet pas à la tentation », variation sur l’antique « ne nous laisse pas succomber » , paraîtrait blasphématoire, si elle n’était tout simplement fausse. Il y va, à l’inverse, de la certitude que dans l’épreuve, factuelle, inévitable, peut être souhaitable, la seule vraie menace tiendrait à l’excès, l’impossibilité de l’endurer par soi hors du secours divin –« nous ne pouvons entrer seuls dans ce que nous pouvons traverser mais qui est aussi ce par quoi nous ne voulons pas être traversés ». Car c’est du « Malin », l’adversaire « meurtrier depuis le commencement » dit ailleurs Jésus, et non pas du « Mal » abstrait de l’éthique, que nous demandons à être « délivrés ». Cette délivrance, apocalyptique, achevant en plénitude l’éternel présent du Royaume.

Comment dès lors rendre en français un « Notre Père » qui soit le moins menteur possible? Parmi d’autres, le philosophe Pierre Boutang et le théologien Nicolas Lossky s’y sont essayés. En leur empruntant à tous deux, voici ma propre esquisse : « Notre père du ciel, que ton nom soit glorifié, que ton règne advienne, que soit faite ta volonté –sur la terre comme aux cieux ! Donne-nous ce jour notre pain essentiel ; remets nos dettes comme aussi nous remettons à nos débiteurs ; et ne nous laisse pas persévérer dans l’épreuve, mais délivre-nous du Malin »

Jean-François Colosimo
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 19:34

Intéressant mais cela mériterait une illustration par le grec traduit mot à mot.

Et "notre pain de demain" repose sur une graphie différente de "notre pain surnaturel".
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 20:08

Loup Ecossais a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Il n'est pas question de mourir en ayant de la nourriture dans le Notre-Père.

Justement ceux qui mangent mourront, et ceux qui ont faim vivront!
Evidemment, mais là on entre dans la gnose?

Cher Kuru,

Laissez-moi rappeler à votre bon souvenir que "Gnose" vient du grec Gnôsis = connaissance. Or, le Gnose n'est pas née après le chirstianisme, mais existait bien avant. Cela dit, toute connaissance n'est pas à mettre entre toutes les mains.

Citation :
Il est meilleur et plus utile pour nous d'être peu cultivés et peu savants et, en revanche, de nous approcher de Dieu par l'amour que de nous croire profondément savants et expérimentés et en même temps de pécher contre Notre-Seigneur. Voilà pourquoi Paul s'est écrié : la gnose enfle mais la charité édifie.
Saint Irénée de Lyon, Contre les hérésies, 2, 26, 1
Revenir en haut Aller en bas
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 20:40

Citation de Hérisson
Citation :
Il est meilleur et plus utile pour nous d'être peu cultivés et peu savants
Saint Irénée de Lyon, Contre les hérésies, 2, 26, 1
Sans commentaire.
Revenir en haut Aller en bas
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 20:43

Citation :


Quand les disciples de Jésus lui ont demandé une prière officielle, Notre Seigneur leur a enseigné le Notre Père : c'est donc la prière essentielle des chrétiens, et celle qui résume l'ensemble des choses qu'ils doivent demander au Seigneur. Elle mérite donc que nous la méditions très sérieusement mais évidemment ce que nous allons voir aujourd'hui ce sera plutôt, si l'on peut dire, la méditation scientifique ; la méditation spirituelle : à chacun de vous de la faire et
de ne pas manquer de la faire.
D'abord le Notre Père se présente dans deux textes différents : dans saint Matthieu, chapitre 6, ou dans saint Luc, chapitre 11. Le texte de saint Luc est un abrégé du texte de Matthieu, alors la question se pose d'abord : quel est celui qui est le texte primitif ? La plupart des savants - et je suis d'accord avec eux - pensent que le texte primitif est celui de saint Matthieu parce que saint Luc avait tendance à abréger, et puis il a pu avoir tendance à présenter un petit peu davantage pour le milieu grec pour lequel il écrivait. Tandis que le texte de saint Matthieu - et la source de saint Luc - sont des textes hébreux, plus complets, et qui renferment des sémitismes et un art poétique, qui, je pense, sont des arguments très sérieux pour admettre que non seulement c'est le texte de Matthieu qui est le texte primitif mais en même temps qu'il a été écrit en hébreu (si on voulait : en araméen, ça n'aurait pas grande d'importance, mais il y a ce fait que chez les juifs on ne priait pas habituellement en araméen, on priait normalement en hébreu et encore chez les juifs modernes on continue à prier en hébreu). Le grec serait théoriquement possible puisque saint Matthieu (actuel) et saint Luc (actuel) sont en grec, mais il y a des sémitismes et un art poétique qui laissent nettement supposer que l'origine est hébraïque.
Car le Notre Père est un poème, c'est un poème composé d'après des lois de l'art poétique [qu'on trouve aussi dans les manuscrits] de Qumrân. Il comprend deux strophes, chaque strophe comprend cinq stiques qu'on pourrait en français, si l'on veut, appeler des vers et qui se répondent, qui sont bâtis très harmonieusement. Ainsi la première strophe c'est :

" Notre Père qui êtes aux cieux " (un stique)
" Que votre nom soit sanctifié " (2è)
" Que votre règne arrive " (3è)
" Que votre volonté soit faite " (4è)
" Sur la terre comme au ciel " (5è)

Et nous verrons que la deuxième strophe a également cinq stiques. Pour en prendre l'étude mot par mot si l'on peut dire, il faudrait insister plus que tout sur le premier mot : "Notre Père".
Nous savons par l'Evangile que quand Jésus priait son père, sa prière était résumée dans le mot "abba" qui veut dire "mon père" ou "père" : la reconnaissance, l'admiration de la paternité de Dieu est la plus belle forme d'adoration que nous puissions offrir sur cette terre actuellement. Car dans la paternité se trouvent inclues, à la fois, la notion de création : Dieu nous a créés, la notion de providence : Dieu nous guide et la notion de salut : Dieu nous a rachetés et veut que notre vie aboutisse à l'adoration éternelle. C'est un peu tout cela qui est mis dans cette mention de "Notre Père" et saint Paul d'ailleurs dit dans l'épître aux Ephésiens "le Père, d'où provient toute paternité au ciel et sur la terre" ; toute notion de paternité n'est qu'une image de la notion de la paternité par excellence, de la paternité divine de Dieu. Donc quand nous disons "Notre Père" c'est tout cela qu'implicitement nous reconnaissons et que nous affirmons. Ensuite le mot "notre" indique un pluriel, une communication de cette paternité envers plusieurs personnes et donc le Notre Père inclut tous les hommes, nous sommes tous des fils de Dieu, par la création, par la providence, par le salut, nous sommes tous frères et c'est de cette façon-là que tous ensemble nous pouvons dire "Notre Père". Le Notre Père est non seulement une affirmation de la paternité, de la création, de la providence, du salut de Dieu, c'est aussi une affirmation de la fraternité humaine, tous les hommes sont de la même façon fils du même Père du ciel.
Ensuite "Qui êtes aux cieux" ou "Qui êtes dans les cieux". Il ne faut pas du tout insister sur le verbe "être", comme si Dieu n'était qu'au ciel alors qu'il n'est pas ailleurs. Cette formule-là correspond à une particularité de la langue hébraïque, en hébreu dans cette situation-là on ne peut pas dire "de" ; par exemple on ne peut pas dire en hébreu "l'université hébraïque de Jérusalem", ce n'est pas possible, on est obligé de dire "l'université hébraïque qui est à Jérusalem". Donc le sens ici c'est "Notre Père du ciel" mais comme on ne peut pas dire en hébreu "Notre Père du ciel" - la grammaire s'y oppose - on est obligé d'ajouter un pronom relatif et donc :
Notre Père qui est au ciel, qui est dans les cieux. Le mot ciel en hébreu est toujours employé au pluriel c'est pour cela qu'en grec, en latin et en français on a décalqué littéralement ce pluriel : "Notre Père qui êtes aux cieux", cela veut dire en réalité "Notre Père du ciel".
Et pourquoi cette précision est-elle apportée, "Notre Père du ciel" ? C'est que chez les juifs quand on disait "notre père", normalement c'était Abraham ; dire "notre père", il n'y a pas besoin de préciser davantage, c'est Abraham. Si donc Jésus avait dit simplement "Notre Père", pour les juifs de ce temps-là, ils y auraient vu "Abraham" ; pour montrer qu'il ne s'agit pas d'Abraham mais de Dieu il faut ajouter "du ciel" mais n'insistons pas sur la notion de lieu, ne localisons pas Dieu au ciel, c'est "Notre Père céleste".

"Que Votre Nom soit sanctifié"

Vous pouvez remarquer, j'emploie les pronoms de la deuxième personne du pluriel Votre Nom. Les traductions plus récentes, plus modernes, emploient la deuxième du singulier Ton Nom. C'est là un problème secondaire dans lequel je ne vais pas entrer. Si l'on dit Ton Nom, si l'on tutoie Dieu, c'est une marque d'intimité, qui a son intérêt. Mais si l'on emploie Vous c'est une marque de respect, qui elle aussi a son importance. Alors, que l'on prenne l'un ou l'autre... Personnellement je pense que le Vous correspond mieux à la majesté du style hébreu dans le cas présent, mais si certains veulent employer le Tu je ne les chicanerai pas sur ce point-là.
"Que Votre Nom soit sanctifié" : le nom est une notion sémitique dont nous avons perdu l'importance. Pour nous, le nom c'est l'étiquette que l'on met sur les choses, et la même chose pourrait changer de nom, elle pourrait changer d'étiquette. Chez les juifs, le nom est beaucoup plus que l'étiquette : c'est la définition de la chose, c'est l'expression de la réalité profonde.
Donc dire le nom de Dieu ce n'est pas simplement les quelques lettres, qui formulent ce nom de Dieu, c'est en réalité la réalité même de Dieu, c'est en même temps la définition de Dieu, toute sa personnalité avec toutes ses profondeurs, c'est cela qu'on exprime en hébreu en disant Ton Nom.
Et "soit sanctifié" : on pourrait s'étonner que nous demandions que Dieu soit sanctifié, comme si Dieu n'était pas déjà saint... Bien sûr. Là, à nouveau, c'est un autre hébraïsme. C'est qu'en hébreu, le mot que l'on a traduit littéralement par sanctifié veut dire en réalité "tenir à l'écart des influences profanes". Donc, que Ton Nom soit vénéré, que Ton Nom soit considéré comme une chose pas banale, comme une chose importante, qu'on apprécie, qu'on estime. Toute la
sainteté de Ton Nom, la sainteté de Votre Personne.
Si bien que, vous voyez, le sens du français " Que Votre Nom soit sanctifié" édulcore considérablement le sens de l'hébreu. En réalité : Que Votre Personne soit glorifiée, qu'elle soit magnifiée, que les êtres reconnaissent votre grandeur... Ensuite :

"Que Votre Règne arrive"
Un certain nombre de traducteurs emploient le mot royaume : Que Votre Royaume arrive. Et cela amène à se poser la question de la différence de sens entre règne et royaume. Bien des gens, en français, les emploient un petit peu l'un pour l'autre. En réalité ces deux termes ont un sens très différent. Le règne c'est l'exercice du pouvoir royal. Le royaume, c'est les sujets ou les territoires sur lesquels le pouvoir royal s'exerce. Le règne de Louis XIV, c'est le temps pendant
lequel il a exercé son pouvoir, ou bien l'exercice du pouvoir. Le royaume de Louis XIV, ce sont tous les territoires qui se trouvaient inclus dans ce domaine sur lequel régnait Louis XIV, et tous les sujets qui en faisaient partie. Et dans le cas présent, le mot royaume ne convient pas car un royaume ne peut pas arriver, un royaume étant une notion locale fixe, un royaume n'arrive pas, un royaume peut s'étendre, mais il ne peut pas arriver. Tandis que le règne peut arriver, le règne peut ne pas s'exercer, et puis commencer à s'exercer, donc dans ce cas-là, il arrive. Et c'est bien ce règne dont il est question ici : l'influence sanctifiante de Dieu, la façon
dont Dieu transforme les cœurs. Le mot de règne pourrait se traduire, si l'on veut, en langage plus théologique par le sens de justification, ou en langage plus moderne encore par grâce sanctifiante. Le règne de Dieu c'est l'action de Dieu qui nous transforme, qui nous spiritualise, qui nous sanctifie, qui fait que nous devenons pleinement "fils de Dieu" sur le plan spirituel.
Voyez, ce terme-là, lui aussi, a une profondeur que nous risquons d'édulcorer en français.


Jean Carmignac
Revenir en haut Aller en bas
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 20:44

Citation :
Ensuite certains traduisent "Que Ton Règne vienne" et d'autres "Que Ton Règne arrive". Les deux mots n'ont pas exactement le même sens. Si on dit arrive, c'est que la chose est près de la rive : arriver, c'est toucher la rive, c'est donc une venue immédiate, imminente. Tandis que si l'on dit vienne c'est une venue qui peut être plus lointaine : on peut venir dans deux ou trois cents ans, mais si on arrive, c'est tout de suite... Or le sens indique manifestement qu'on demande que le règne de Dieu arrive tout de suite. Et donc la traduction par vienne est une traduction défectueuse, à rejeter énergiquement, il faut traduire par arrive : "Que Votre Règne - ou : Que Ton Règne, peu importe - arrive", qu'il soit là tout de suite, qu'il prenne possession de nous-mêmes.

Ensuite :

"Que Votre Volonté soit faite"

La volonté s'exerce par le règne, les deux termes sont à peu près synonymes. Mais dans l'expression soit faite, il ne faut pas que nous voyions simplement une forme plus ou moins passive. Par exemple : Ah, puisqu'on ne peut pas faire autrement, eh bien que ce soit fait comme cela, ah eh bien fiat... Là, il a une nuance de résignation qui n'est pas du tout, pas du tout, dans le texte hébreu sous-jacent. Le texte hébreu sous-jacent est ce qui correspond à un impératif : nous demandons, nous voulons - j'allais presque dire nous exigeons - que la volonté
de Dieu soit faite. C'est un impératif et non pas une forme de résignation. Ensuite :

"Sur la terre comme au ciel"

Très souvent dans la traduction, on joint ce stique - ce vers, le cinquième, au précédent : "Que Votre Volonté soit faite sur la terre comme au ciel". C'est là une erreur. Déjà Origène, au milieu du IIIè siècle, avait fait remarquer que ce complément-là, "sur la terre comme au ciel", se rapporte aux trois verbes précédents. Et qu'il faut donc comprendre :

"Que Votre Nom soit sanctifié, sur la terre comme au ciel"
"Que Votre règne arrive, sur la terre comme au ciel"
"Que Votre Volonté soit faite, sur la terre comme au ciel"

Et pour cela, notez une chose assez curieuse : le parlement anglais, le 17 février 1903, a statué qu'en Angleterre, on doit mettre une virgule après "Que Votre Volonté soit faite" ; la virgule est obligatoire en Angleterre avant "sur la terre comme au ciel", pour bien montrer que les deux choses ne se rapprochent pas l'une de l'autre. Seulement, en français comment faire pour indiquer que ce complément "sur la terre comme au ciel" se rapporte aux trois verbes
précédents ? En français, normalement, quand un complément s'applique à plusieurs verbes, on le place avant. Si bien que pour manifester cela, il faudrait dire en français :

"Notre Père qui êtes dans les cieux, que, sur la terre comme au ciel,
Votre Nom soit sanctifié, Votre Règne arrive, Votre Volonté soit faite"

Evidemment c'est là une transformation à laquelle bien des gens ne sont peut-être pas prêts et je ne demande pas nécessairement qu'elle soit faite, mais au moins que l'on sache que c'est le sens profond de la prière.

Ensuite vient la deuxième strophe, qui elle aussi comprend cinq stiques* :

Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien
Pardonnez-nous nos offenses
Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
Ne nous laissez pas succomber à la tentation
Mais délivrez-nous du mal

Cela fait cinq stiques. Le premier, sur le pain, a posé bien des problèmes. Les Pères de l'Eglise, en commentant le mot pain, comprennent généralement qu'il a deux sens, à la fois un sens matériel et un sens spirituel. Donnez-nous notre pain, c'est-à-dire tout ce dont nous avons besoin pour la vie de notre corps, mais donnez-nous aussi tout ce dont nous avons besoin pour la vie de notre âme : ce sera la grâce de Dieu, ce sera la Parole de Dieu dans l'Ecriture, ce sera l'Eucharistie, tout cela c'est le sens spirituel. Il se trouve que Luther a d'abord adopté le sens spirituel comme d'ailleurs pratiquement tout le monde de son temps. Et puis, au milieu de l'année 1528, il a changé d'interprétation et à partir de ce moment-là il n'a plus interprété le pain que comme le pain matériel. Et à cause de cela, il y a eu comme une sorte de tradition chez les 10
protestants, de comprendre le pain uniquement sous le sens matériel. Et alors
bien des catholiques, pour être le contraire des protestants, l'ont interprété uniquement sur le plan spirituel. Je pense qu'il ne faut pas opposer les deux choses. Le pain que nous demandons, c'est le pain complet, le pain qui serve à la vie de tout notre être, à la fois de notre corps et de notre âme. D'ailleurs l'idée sous-jacente de Jésus quand il parle du pain, c'est de faire allusion à la manne - qui d'ailleurs souvent dans l'Ecriture Sainte est appelée le pain de Dieu. Alors, la manne, c'est à la fois un pain matériel, que l'on mange, qui est un don de Dieu,
mais c'est aussi un pain spirituel, toute parole provenant de la bouche de Dieu. Si bien que la traduction idéale ce serait de traduire non pas notre pain mais notre manne. Maintenant il faut reconnaître que le public français actuel n'a pas un sens biblique assez développé pour qu'on puisse oser cette traduction-là, mais ce serait celle qui serait la meilleure. Et c'est celle qu'adopte Dante par exemple.
Ensuite, le mot que l'on traduit par quotidien qui a fait couler beaucoup d'encre parce que le terme grec sous-jacent peut se comprendre de deux façons très différentes. Mais nous savons grâce à Saint Jérôme quel était le mot hébreu sous-jacent. Saint Jérôme nous dit que, à cet endroit-là, l'Evangile hébreu de Saint Matthieu portait le mot qui veut dire demain. Et alors on s'est étonné : pourquoi demander aujourd'hui notre pain de demain ? Cela paraît anormal, et à cause de cela cette traduction-là n'a généralement pas été admise. Mais si on se rapporte à la Bible, surtout au passage où il s'agit de la manne, la récolte de la manne est justement liée au mot demain, non pas pour qu'on la récolte pour le lendemain mais on la récolte pour aujourd'hui, avant demain. Il ne faut donc pas comprendre : Donne-nous aujourd'hui notre pain pour manger demain. Non. Il faut comprendre :
Donne-nous aujourd'hui notre pain, pour aller jusqu'à demain. Il faudrait en somme traduire en français : Notre pain, jusqu'à demain, donne-nous-le aujourd'hui. Chaque jour, Dieu nous donne le pain dont nous avons besoin pour la journée, de
façon à ce que nous puissions arriver à la journée suivante.
Ensuite, deux stiques sur les dettes. Mais d'abord remarquez bien qu'il n'est pas dit "Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés" : là, c'est une mauvaise traduction. En réalité, le verbe est un verbe au passé, il faut donc dire Comme nous avons pardonné. Pardonne-nous nos offenses comme nous avons déjà pardonné, nous devons avoir déjà pardonné au préalable. Vous savez, dans l'Evangile, "Si tu te rappelles que ton frère a quelque chose contre toi, va d'abord te réconcilier avec ton frère, ensuite, tu offriras ton offrande". Donc, nous disons,
nous reconnaissons que nous avons déjà pardonné. Et à cause de cela, nous pouvons implorer le pardon du Seigneur. Il s'agit littéralement dans le texte de dettes. Bien des gens n'ont pas osé traduire par dettes et préfèrent mettre péchés. Le sens évidemment c'est péchés. Mais le péché c'est une dette que nous avions envers Dieu et que nous n'avons pas acquittée. Nous sommes redevables de tout à Dieu, chaque fois que nous soustrayons quelque chose à cela, nous commettons un péché, nous réalisons une dette. Mais faisons bien attention aussi au sens du mot comme, car bien des gens se figurent qu'on demande à Dieu de nous pardonner comme nous avons pardonné. En somme, c'est demander à Dieu de nous prendre pour modèle et pour exemple : Seigneur, j'ai tellement bien pardonné que, vous, vous pourriez tout de même bien en faire autant ! C'est absurde ! Le sens n'est pas comme dans le sens de l'imitation, mais c'est comme dans le sens de la causalité, parce que, puisque. Si vous voulez, puisque le Notre
Père est une prière, nous disons à Dieu : "Puisque nous avons déjà pardonné à nos adversaires, nous pouvons implorer que vous nous pardonniez aussi ".
Ce n'est pas "Pardonne-nous de la même façon que, nous, nous avons pardonné, mais "Puisque nous avons déjà pardonné, nous pouvons sans hypocrisie, loyalement, implorer Votre miséricorde et nous Vous demandons de nous pardonner."


Jean Carmignac


La suite dans le prochain bulletin de l'association Jean Carmignac
http://www.abbe-carmignac.org/index.html
Revenir en haut Aller en bas
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 20:48

Kuru Viduya a écrit:
Citation de Hérisson
Citation :
Il est meilleur et plus utile pour nous d'être peu cultivés et peu savants
Saint Irénée de Lyon, Contre les hérésies, 2, 26, 1
Sans commentaire.

Vous êtes le roi de la citation tronquée vous ! Very Happy

Sans commentaire...
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 20:57

Hérisson a écrit:


Il est meilleur et plus utile pour nous d'être peu cultivés et peu savants et, en revanche, de nous approcher de Dieu par l'amour que de nous croire profondément savants et expérimentés et en même temps de pécher contre Notre-Seigneur. Voilà pourquoi Paul s'est écrié : la gnose enfle mais la charité édifie.
Saint Irénée de Lyon, Contre les hérésies, 2, 26, 1

Mon cher hérisson,

Le christianisme a été enseingné par des ignorants et cru par des savants, dont vous semblez faire partie. C'est en quoi il ne ressemble à rien de connu. Hormis la petite remarque vous concernant, la citation est de Joseph De Maistre, Franc-Maçon émérite, philosophe, diplomate.
Revenir en haut Aller en bas
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 21:18

Loup Ecossais a écrit:
Hérisson a écrit:


Il est meilleur et plus utile pour nous d'être peu cultivés et peu savants et, en revanche, de nous approcher de Dieu par l'amour que de nous croire profondément savants et expérimentés et en même temps de pécher contre Notre-Seigneur. Voilà pourquoi Paul s'est écrié : la gnose enfle mais la charité édifie.
Saint Irénée de Lyon, Contre les hérésies, 2, 26, 1

Mon cher hérisson,

Le christianisme a été enseingné par des ignorants et cru par des savants, dont vous semblez faire partie. C'est en quoi il ne ressemble à rien de connu. Hormis la petite remarque vous concernant, la citation est de Joseph De Maistre, Franc-Maçon émérite, philosophe, diplomate.

Qui n'a pas écrit que des sottises, dans ses opuscules sur la Russie il dit sensiblement la même chose que saint Irénée
Citation :
La science enfle. Celui qui a dit cela n'a pas fait seulement une phrase d'Eglise : c'est un mot très philosophique, et que les souverains doivent se rappeler sans cesse. (Oeuvres Complète T8 p303)

Soyez gnostique mais fuyez tout gnosticisme et surtout demandez la grâce de discerner l'un de l'autre

Citation :
Notre thèse nous impose maintenant une double tâche : montrer en quoi effectivement le christianisme réalise la vérité de la gnose d’une part, et d’autre part identifier l’erreur du gnosticisme et préciser la déviation qu’il fait subir à la gnose véritable. Toutefois et préalablement se pose la question de la justification terminologique des mots gnose et gnosticisme.

1. On pourrait en effet se demander : pourquoi appeler le christianisme gnose, alors que ce terme importe avec lui tant de choses douteuses et tant de théories inacceptables ? Nous répondrons d’abord que nous distinguons entre la gnose, décalque du grec gnôsis, par quoi il faut entendre la connaissance intérieure et salvatrice de Dieu, et le gnosticisme qui désigne une systémisation historiquement déterminée de cette connaissance telle que la gnose s’y trouve réduite à certains de ces éléments constituants. En ce sens, tout gnosticisme est une hérésie, puisque l’hérésie consiste à choisir (haïrésis = choix), au sein de la vérité totale, quelques éléments de cette vérité que l’on érige ensuite en totalité et auxquels on ramène tout le reste (1). Ensuite, nous ferons observer que le terme de gnôsis au sens défini précédemment appartient au christianisme, puisqu’il fut employé en ce sens, pour la première fois, par saint Paul (2). Et c’est également chez saint Paul que se trouve la première dénonciation du gnosticisme, c'est-à-dire de la « pseudo-gnose » ( 1er épître à Timothée, VI, 20). Mais saint Paul, s’il est la plus grande autorité que nous puissions invoquer, n’est pas la seule. Saint Irénée de Lyon, dans l’Adversus Haereses, ne dénonce pas la gnose, mais, ainsi que le déclare le titre original de son ouvrage, titre que nous ont conservé Eusèbe de Césarée, saint Jean de Damas, et d'autres, « la gnose au faux nom » (Elenkos kaï anatropè tès pseudonymou gnôseôs). Clément d’Alexandrie lui aussi, s’il combat le gnosticisme, se propose de nous enseigner « la gnose véritable », celle qui vient du Christ par la tradition apostolique, et que l’étude de l’Ecriture et la vie sacrementelle actualisent en nous. De même, le grand Origène nous parle de cette « gnose de Dieu » que peu d’hommes possèdent et par laquelle Moïse a pénétré dans la Ténèbre divine (3). Ce sont là des raisons historiques suffisantes pour parler d’une gnose chrétienne.

2. Mais après le nom, il faut parler de la chose elle-même. En quoi donc la Révélation chrétienne est-elle une gnose ? Si l’on identifie gnose et gnosticisme, alors notre thèse est insoutenable, car la vérité chrétienne n’est pas, a priori, réservée à une élite secrète, bien que, comme l’enseignent maintes paraboles, tous n’aient pas la même compréhension et n’en pénètrent pas également le sens le plus profond. Mais s’il est vrai que, par gnose, on doit entendre une connaissance de Dieu, intérieure et salvatrice, alors il est bien difficile de nier qu’une telle définition ne s’applique excellemment au message propre du Christ. Que « la vie éternelle » soit une gnose, c’est ce qu’affirme le Christ lui-même, dans l’évangile selon saint Jean : « Voici ce qu’est la vie éternelle : qu’ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus-Christ » (XVII, 3). Ainsi, la connaissance de Dieu est vie, et même vie éternelle, c’est précisément le salut que Jésus-Christ est venu nous apporter, puisqu’Il nous sauve de la mort et du péché. Et, selon certains exégètes (C.H. Dodd, en particulier), le quatrième évangile n’a-t-il pas été écrit pour prouver que la véritable gnose , c’est la foi en Jésus-Christ, et dans le pouvoir salvateur de « Son Nom » (joa, XX, 31) ?

Mais cette connaissance n’est pas seulement salvatrice, elle est aussi intérieure. Elle l’est d’abord par rapport au judaïsme. Selon l’adage médiéval en effet, Doctrina Christi revelat quod doctrina Moysi velat ; le christianisme c’est la révélation du mystère intérieur du judaïsme. C’est en quelque sorte la mise au jour, en pleine lumière, de l ‘ « ésotérisme » de la religion moïsiaque, c’est-à-dire : de ce qu’il y a en elle de « plus secret » (4). Elle l’est également en elle-même : aux six cent trente deux prescriptions de la loi juive, Jésus-Christ substitue l’amour de Dieu et du prochain. La multitude des obligations rituelles et leur extrême complexité sont remplacées par la foi au Christ et la participation au septenaire sacrementel. Et même la loi du sabbat peut être transgressée, si le bien de l’homme l’exige. Ce qui compte, c’est la « religion du cœur », celle qui concerne l’intériorité de l’être, car « le règne de Dieu est en vous-mêmes », et ce n’est point le culte extérieur, réduit à sa propre extériorité, qui plait à Dieu, mais le « sacrifice d’un esprit brisé », selon la parole du Psalmiste, sacrifice que réalise la mort du Christ. Et c’est le cœur pur qui verra Dieu.

La nouveauté prodigieuse de cette voie spirituelle apparaît encore plus nettement si l’on compare à l’idée qu’un Grec ou un Romain pouvait se faire de la religion. Selon Varron, on le sait, la religion était de trois sortes : mythologique avec les poètes, physique (ou naturelle) avec les philosophes , civile (ou politique) pour le peuple de la cité. Quel était donc le degré de conscience religieuse d’un Grec participant à la procession des Panathénées ? Le degré de foi d’un poète brodant complaisamment sur les aventures des dieux et des déesses ? Comme Platon avait raison de condamner cette impiété littéraire et ces cultes tout extérieurs ! Mais quel Dieu inconnu peut-on adorer « avec tout son âme » ?

Par rapport à tous ces formes religieuses, l’enseignement du Christ apparaît comme un message d’intériorité. Car voilà : « L’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne, ni à Jérusalem que vous adorez le Père. (.. .) Mais l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car tels sont les adorateurs que le Père désire » (joa, IV, 23). Mais les rites chrétiens eux-mêmes, le baptême et l’eucharistie au premier chef, semblent reprendre, pour l’assumer et le parfaire ce qu’il y avait de plus authentiquement religieux dans l’hellénisme païen : le culte des mystères. Le baptême n’était-il pas dénommé « initiation » et « illumination » ? N’est-il pas un rite véritablement initiatique qui transforme l’âme, et lui confère la grâce de la gnose christique ? Et le rite eucharistique, en faisant participer au banquet sacrificiel du divin Corps du Christ, ne nous communique-t-il pas, dans le mysterium fidei, la connaissance la plus intime, celle de l’Etre même de Dieu ? Allons plus loin encore. Le dévoilement du Dieu-Trinité ne réalise-t-il pas une véritable initiation à l’intériorité même de l’Etre divin qui déploie soudain aux yeux de la foi le mystère sur-intelligible de son propre Cœur ? N’y a-t-il pas là comme la révélation du secret indicible du monothéisme abrahamique et philosophique, qui éclate en quelque sorte « de l’intérieur », Dieu cessant d’être ce point unique, transcendant et impénétrable, pour nous admettre à contempler l’infinité qui réside en Lui ?

3. C’est précisément l’authentique intériorité de la gnose chrétienne qui rend manifestes l’erreur et la fausseté du gnosticisme non chrétien. Car le gnosticisme, en vertu de sa vision partielle et mutilante, ne saurait concevoir une intériorité qui ne soit exclusive de l’extériorité, alors que la gnose chrétienne révèle sa vérité, son « intelligence », en ce que le Christ n’est pas venu pour abolir la loi mais l’accomplir, non pas pour réfuter l’extériorité et la condamner, mais l’assumer et la sauver. C’est pourquoi le gnosticisme est nécessairement dualiste. Et tout dualisme constitue une « hérésie métaphysique » (au même titre que tout monisme). Nous pourrions dire que le gnosticisme est d’une part un « angélisme anti-créationiste » et d’autre part un « docétisme christologique ».

L’angélisme anti-créationiste apparaît clairement à la lecture des textes du gnosticisme marcionite ou valentinien, par exemple. Le monde corporel est mauvais. Il ne peut donc être que l’œuvre d’un mauvais démiurge que Marcion identifie au Dieu de la Genèse. Le serpent qui enseigne à Eve à désobéir au mauvais démiurge, constitue une première tentative pour réparer le mal causé par YHWH-Elohim. Ainsi l’idée grecque d’un cosmos, c’est-à-dire d’un monde ordonné et dont l’ordre et l’harmonie font toute la beauté, idée que reprendra Plotin dans sa lutte contre le gnosticisme, cette idée est entièrement abandonnée. La création est vouée par elle-même à la destruction et à la mort. La chair est impure, la matière est indigne de la transcendance du vrai Dieu qui est un pur esprit. L’homme vraiment pneumatique doit vivre comme un ange. On reconnaît là bien des thèmes repris plus tard par le mouvement cathare, dont la doctrine menaçait de mort toute la société.

Mais le vrai Dieu intervient pour sauver les hommes purs de la chair impure en envoyant un être quasi divin, une Puissance céleste, qui vient rendre possible l’accès au monde supérieur des réalités spirituelles dont le bas-monde n’est qu’une contre-façon . Toutefois lorsque cette Puissance est identifiée à Jésus-Christ, sa descente ici-bas n’est pas interprétée comme une incarnation. Ce n’est qu’en apparence que le Christ possède un corps et qu’il a souffert sa Passion (c’est précisément ce qu’on appelle l’hérésie docétiste, du grec dokéô, « sembler », « paraître »). « Pour eux, le Sauveur n’apparaît dans sa plénitude qu’incoporel, après la Résurrection » (5).

Ainsi donc , au refus de la création fait pendant le refus de l’incarnation, et tous deux sont prononcés au nom de la transcendance divine : la réalité suprême est trop haute et trop sublime pour tolérer la bassesse du monde corporel, et donc a fortiori pour qu’un être émanant du monde supérieur puisse en assumer réellement les conditions. Si maintenant, laissant de côté les descriptions des thèses du gnosticisme historique, nous les jugeons d’un point de vue métaphysique, c’est-à-dire, si nous les prenons au sérieux – et cessons de les considérer comme une bizarrerie culturelle – voici ce que nous dirons.

L’angélisme anti-créationiste et son corollaire, le docétisme christologique, loin de réduire ou d’effacer l’impureté, la souillure, l’opacité de la matière, ne font que la renforcer. L’acte par lequel le dualisme gnostique procède au rejet de la matière réputée mauvaise, constitue du même coup cette matière comme réalité antinomique du Principe lumineux, l’élève donc à la dignité d’être son contraire, et l’identifie définitivement à sa dimension ténébreuse.

Rappelons la définition que nous avons donnée de la gnose : une connaissance intérieure et salvatrice. Il est clair désormais que le gnosticisme ne saurait prétendre à une telle connaissance, faute précisément d’une intelligence réelle du salut et de l’intériorité. Quant au salut, nous comprenons bien que l’effacement de la souillure qu’il envisage, la purification qu’il propose, sont radicalement négatifs. Et de même pour l’intériorité, telle qu’il la conçoit, n’est que l’exclusion de toute extériorité, donc intériorité négative et formelle. En niant toute immanence divine, toute présence de la Lumière incréée au cœur des ténèbres les plus opaques, le gnosticisme rend même impossible la moindre libération, et fait d’une création désertée de toute gloire un infranchissable obstacle, un enfer éternel.

Au contraire la véritable intériorité doit assumer l’extériorité ; elle doit certes la dépasser en l’entraînant dans la gloire, mais en la transfigurant, et donc aussi en l’accomplissant. Tout est dit dans cet axiome : seul le Plus peut vraiment le moins. Seul Dieu, l’Absolu et l’Infini, « peut » le relatif et le fini, c’est-à-dire, non seulement peut les créer – ce qui est évident – mais peut saisir, embrasser véritablement le fini, réaliser intégralement la nature du fini, aller jusqu’au bout du fini, l’épuiser véritablement – et c’est beaucoup moins reconnu. Autrement dit, le fini, le mondain, l’extérieur, le charnel, ne peut aller, par lui-même, au bout de lui-même ; il ne peut, par lui-même, réaliser la vérité de sa nature, sa relativité et sa contingence. Le fini n’est vraiment fini qu’au sein de l’Infini. La Lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont point comprise. La Lumière est donc immanente aux ténèbres , et c’est d’ailleurs par cette immanence que les ténèbres réalisent la vérité de leur nature, mais Elle n’est point comprise par elles, puisqu’au contraire c’est la Lumière qui, en vérité, comprend les ténèbres, c'est-à-dire à la fois les enveloppe et les connaît. Car non seulement les ténèbres ne comprennent par la Lumière, mais elles ne se comprennent pas elles-mêmes.

Ainsi de la véritable intériorité, qui ne saurait laisser l’extériorité à l’extérieur d’elle-même, et c’est précisément ce que réalise l’Incarnation sacrificielle de Jésus-Christ . Le Christ se fait péché, dit saint Paul. Parole extraordinaire qui révèle l’inconsistance métaphysique du gnosticisme en réalisant la véritable « gnose » de la création. Car, en se faisant péché le Christ « connaît » (existentiellement) la véritable nature de la création post-édénique. Le Christ va jusqu’au bout de la finitude de notre monde, et ce terme c’est la mort sur la Croix. En « accomplissant » la finitude du crée, en en « réalisant » la contradiction crucifiante et mortelle, Il en révèle aussi le point de jonction, le nœud cordial et transcendant. Il dépasse et traverse l’extériorité du crée en le ramenant au centre originel d’où jaillissent et où convergent les bras de la Croix. C’est alors qu’apparaît l’intériorité positive de la véritable gnose du Père, qui est le Christ Lui-même, puisque le Fils, c’est la connaissance éternelle que le Père prend de sa propre Essence divine. Ainsi le Christ en croix, c’est la révélation d’une intériorité assumante et transformante. Révélation, car le Christ est dressé dans son agonie à la face du monde. Et dans sa mort, dans ce Vendredi Saint qui est la véritable gnose, s’ouvre l’intériorité divine : le Christ, qui est l’intériorité même de la connaissance du Père, est transpercé et ouvert par la lance du centurion, du sang et de l’eau en jaillissent. C’est l’intériorité même de Dieu qui se répand à l’extérieur et qui communique à toutes choses la vertu et la qualité de l’intériorité gnostique. C’est la création tout entière, dans un baptême cosmique, qui est baignée dans la mort et le sang du Christ. C’est la gnose du Père répandue et communiquée.

Jean Borella

Vous voyez si je suis conciliant ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 21:25

Hérisson a écrit:


Qui n'a pas écrit que des sottises, Qui n'a jamais écrit de sottises, nuance.

Vous voyez si je suis conciliant ;-)

Il vous en sait gré.
Revenir en haut Aller en bas
Hérisson



Masculin Messages : 87
Inscription : 10/07/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 21:37

Loup Ecossais a écrit:
Hérisson a écrit:


Qui n'a pas écrit que des sottises, Qui n'a jamais écrit de sottises, nuance.

Vous voyez si je suis conciliant ;-)

Il vous en sait gré.

Je ne parierais pas ma tête sur son orthodoxie vu son pedigree...
mais comme auteur contrerévolutionnaire il est interessant...
Revenir en haut Aller en bas
bazou



Messages : 48
Inscription : 01/03/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 21:50

Ce que le cardinal a a dire sur la question du Notre Père :

Citation :
Propos recueillis par Peter Seewald entre le 7 et le 11 février 2000 au cours d’un entretien en langue allemande avec le cardinal Joseph Ratzinger.

– Un passage du Notre Père dit : « Ne nous soumets pas à la tentation. » Et pourquoi un Dieu aimant voudrait-il nous induire en tentation ? S’agit-il d’une faute de traduction ? Le frère Roger, fondateur de la commu¬nauté de Taizé, une communauté œcuménique française, a proposé de prier : « et ne nous laisse pas en tentation ».

– On glose beaucoup là-dessus. Je sais qu'Adenauer a tourmenté le cardinal Frings avec cette question : comme c'est écrit là, cela ne peut pas être juste. Nous recevons régulièrement des lettres dans ce sens. En fait « ne nous conduis pas dans la tentation » est la traduction littérale du texte grec. Reste évidemment la question du sens de cette formule.

Celui qui prie sait bien que Dieu ne veut pas le forcer à faire le mal. Il prie Dieu de l'assister dans la tentation. L'Épître de Jacques est expli¬cite : Dieu, en qui il n'y a pas l’ombre d'une variation, ne tente personne. Mais Dieu peut aussi mettre à l'épreuve – pensons à Abraham – pour nous faire mûrir, pour nous confronter à notre propre fond et pour nous faire accéder alors seulement parfaitement à lui-même. Ainsi le terme « tentation » est riche de sens. Il est clair que Dieu ne veut jamais nous inciter au mal. Mais il se peut qu'il ne nous épargne pas les tentations, qu'il nous éprouve pour nous aider et aussi nous conduire.

Nous prions en tout cas qu'il ne nous laisse pas tomber dans des tentations qui pourraient nous faire dévier vers le mal. Nous prions aussi qu'il ne nous impose pas d'épreuves qui dépasseraient nos forces. Qu'il n'abandonne pas son pouvoir, qu'il prenne en considération notre faiblesse et nous protège, pour que nous ne soyons pas perdus pour lui.

– Pour parler clairement : la prière reste comme elle est ?

– Je dirais : oui. Il ne serait pas tout à fait interdit de faire des traductions sensées comme celle de frère Roger ou d'autres propositions. Mais il me semble préférable tout de même de garder, en toute humilité, le texte tel quel et de l’approfondir dans la prière.

Voici quel est notre Dieu, cardinal Joseph Ratzinger, Plon, 2001, p. 190-1.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 7 Mar - 22:04

Qu’on prenne le texte grec :

mè eisenegkès èmas eis peirasmon alla rusaï èmas apo tou ponèrou

ou la traduction de la vulgate :

ne nos inducas in tentationem sed libera nos a malo

il y a, dans ce verset, une incohérence qui tient dans la présence de ce « mais ».

En effet, si, comme on le demande au Père, nous ne sommes pas « mis à l’épreuve », nous ne risquons aucun mal, et il n’y aurait alors pas lieu de nous en « délivrer ».

La cohérence voudrait :

« ne nous épargne pas l’épreuve mais qu’elle ne tourne en mal pour nous. »
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80775
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 8 Mar - 8:32

L'avis de ce cardinal est excellent.

Je pense que, au delà d'un problème de traduction, c'est un problème avec la théologie de la chute et de la croix qui taraude les gens.

Cher Polaire,

Citation :
« ne nous épargne pas l’épreuve mais qu’elle ne tourne en mal pour nous. »

Demander l'épreuve comme cela serait abuser de nos forces, donc tenter Dieu...

Je dirais donc plutôt:

« Epargne nous l’épreuve et la tentation, si telle est ta volonté, mais, si tel est ta volonté, qu’elle tourne en bien pour nous. »

On rejoint alors la prière du Christ au jardin des Oliviers.

Qu'en dites-vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 8 Mar - 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
L'avis de ce cardinal est excellent.

Je pense que, au delà d'un problème de traduction, c'est un problème avec la théologie de la chute et de la croix qui taraude les gens.

Cher Polaire,

Citation :
« ne nous épargne pas l’épreuve mais qu’elle ne tourne en mal pour nous. »

Demander l'épreuve comme cela serait abuser de nos forces, donc tenter Dieu...

Je dirais donc plutôt:

« Epargne nous l’épreuve et la tentation, si telle est ta volonté, mais, si tel est ta volonté, qu’elle tourne en bien pour nous. »

On rejoint alors la prière du Christ au jardin des Oliviers.

Qu'en dites-vous?

Pourquoi rajouter ces "si" ?

Et puis, demander que l'épreuve ne nous soit pas épargnée, ce n'est pas "présumer de nos forces", puisque nous demandons, en même temps, son aide pour que, surmontant l'épreuve, nous en ressortions grandis. Tant qu'on n'a pas épeouvé un métal, on ne sait pas ce qu'il vaut.

Psaumes 66:12 Tu as fait monter des hommes sur nos têtes; Nous avons passé par le feu et par l’eau. Mais tu nous en as tirés pour nous donner l’abondance.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Mathieu



Messages : 306
Inscription : 23/08/2005

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 8 Mar - 21:24

A titre d'information, voici la traduction de Claude Tresmontant :


Citation :
Mt 6 : 9-13

notre père
celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant

Citation :
Lc 11 : 2-4

père
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne
notre pain du jour qui vient
donne-le-nous chaque jour
et pardonne-nous nos fautes
car nous aussi nous pardonnons à tout homme
qui nous doit [quelque chose]
et ne nous fais pas venir dans l'épreuve
mais arrache-nous à la main du méchant

Le "ne nos inducas in tentationem", malgré la tentation du calque, pourrait être rendu en français contemporain par : "garde-nous des épreuves".


Citation :
La traduction française du Pater n'est pas satisfaisante. C'est pour cela qu'il est préférable de le réciter en latin.

- VR –

Je ne suis pas d'accord. D'abord, le latin n'est qu'une étape : le texte original a été dit en araméen et/ou en hébreu. Il a ensuite été traduit en grec, puis en latin, puis dans les langues vernaculaires. Le latin n'a, par conséquent, aucune primauté particulière. Si l'on voulait revenir aux origines, autant le réciter en araméen ou en hébreu, ou, à la rigueur, en grec. Pour réciter le Notre Père sincèrement en latin, il faut bien en comprendre la signification ; or, nous ne parlons plus latin depuis longtemps. Pour l'usage liturgique, il me semble infiniment bien plus intéressant et profitable d'en établir une traduction précise et juste dans les langues vernaculaires. Un texte qui ressemblerait aux traductions de Colosimo et Tresmontant.

Mais plus globalement, le problème linguistique en matière théologique et religieuse est tout-à-fait primordial. Des mots comme "testament", "évangile", "mystère", "apocalypse", soit ne veulent plus rien dire, soit ont considérablement changé de sens. Ce qui est gravissime !
Et là, le retour à une pratique en latin n'est absolument pas éclairant, dans la mesure où, dans bien des cas, il s'agit de calques : testamentum --> testament ; evangelium --> évangile ; ... (c'est pourquoi je n'ai jamais compris l'acharnement de certains à conserver une messe chantée en latin, et non traduite comme il faut...).

Quant à la question du vouvoiement ou du tutoiement, c'est à laisser à l'appréciation personnelle. L'hébreu, l'araméen, le grec et le latin ne connaissent que le tutoiement. Les traductions anglaises originales utilisent le vieux pronom "thou" (Our father, who art in heaven, hallowed be thy name...").
Dieu est infiniment simple et infiniment supérieur : les deux sont donc possibles.



Amitiés,



Mathieu
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 8 Mar - 21:32

Citation :
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui

Rions un peu...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
agecanonix



Masculin Messages : 203
Inscription : 25/01/2007

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 8 Mar - 23:15

Bonjour,

A propos de tentation, je remets la traduction du Notre Père en hiligaynon :

Code:
Ne nous laisse pas être vaincus par le démon
Seigneur, aide nous contre le mal.

D'une part, je pense qu'elle va un peu dans le sens de ce qui est débattu, et d'autre part, je trouve assez intéressant le fait que les missionnaires espagnols, qui récitaient probablement le Pater Noster en latin, aient donné cette traduction.

Là, JCMD ne pourra pas dire que ce sont les méfaits de Vatican II Laughing ;)
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 9 Mar - 2:25

Saint Thomas d'Aquin, Sermon sur le Pater :

Mais objectera-t-on, puisque le Christ dit très précisément Ne nous induisez pas en tentation, c’est-à-dire, ne soyez pas cause d’un entraînement et d’une entrée fatale dans la ten­tation, ne faut-il pas comprendre que c’est Dieu lui-même, plutôt que le diable, qui nous entraîne activement au mal?

Je réponds ceci: C’est uniquement en permettant le mal et en n’y mettant pas d’obstacle que Dieu, si on peut dire, achemine l’homme au mal. Ainsi Dieu sera dit induire un homme en tentation, lors­qu’il retirera sa grâce, à cause des nombreux péchés de cet homme; ce qui aura pour effet de faire tomber celui-ci dans le péché. C’est pour être préservé d’un tel malheur, que le Psalmiste demande à Dieu dans sa prière (Ps. 70, 9): Lors­que mes forces déclineront, Seigneur, ne m’aban­donnez pas.

Par contre, grâce à la ferveur de la charité qu’il lui donne, Dieu conduit l’homme de telle manière qu’il ne soit pas induit en tentation, au sens que nous avons expliqué plus haut (n° 82, 83). La charité en effet, Si minime soit-elle, peut résister à n’importe quel péché. Car les grandes eaux (de la tentation): n’ont pu éteindre l’amour, dit le Cantique des Cantiques (8, 7).

De même le Seigneur nous dirige par la lumière de l’intelligence; par elle, il nous montre les oeuvres que nous devons accomplir. D’après le Philosophe Aristote, en effet, tout pécheur est un ignorant. - Cette lumière pour bien agir, David la demandait par ces paroles (Ps. 31, Confused: Seigneur, illuminez mes yeux, que je ne m’en­dorme pas dans la mort. Que mon ennemi ne dise pas j’ai triomphé de lui.

Saint Thomas d'A. Commentaire sur St Matthieu VI:

ET NE NOUS [SOUMETS PAS]. [Le Seigneur] propose ici une autre demande. Une autre version [dit] : ET NE NOUS CONDUIS PAS ; une autre encore : ET NE NOUS LAISSE PAS. En effet, Dieu ne tente personne, bien qu’il permette que l’on soit tenté. Et [le Seigneur] ne dit pas : NE PERMETS PAS QUE [NOUS SOYONS] TENTÉS, car la tentation est utile, et l’on est tenté afin que celui qui est connu de Dieu soit connu de lui-même et des autres, Si 34, 9 : Celui qui n’est pas tenté. Mais [le Seigneur] dit : NE NOUS, c’est-à-dire ne permets pas que nous succombions, comme si quelqu’un disait : «Je veux être réchauffé, mais non pas brûlé par le feu.» 1 Co 10, 13 : Dieu est fidèle qui ne supportera pas.

Dans ce récit, l’erreur de Pélage est réfutée sur deux points : il disait en effet que l’homme pouvait se maintenir par le libre arbitre sans l’aide de Dieu, ce qui n’est rien d’autre que de ne pas succomber à la tentation ; il disait aussi qu’il n’appartient pas à Dieu de changer les volontés des hommes. Mais si tel était le cas, [le Seigneur] ne dirait pas : ET NE NOUS [SOUMETS PAS], ce qui est la même chose que : «Fais que nous ne consentions pas.» Il est donc au pouvoir [de Dieu] de changer ou de ne pas changer la volonté, Ph 2, 13 : C’est Dieu qui agit en vous.

St Thomas : Chaîne d'Or sur Saint Matthieu :

S. Chrys. (sur S. Matth.) Notre-Seigneur vient de donner aux hommes de sublimes préceptes, il leur a commandé d’appeler Dieu leur Père, de demander l’avènement de son règne; aussi croit-il devoir ajouter une leçon d’humilité, en disant: « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation. »

— S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14.) Quelques exemplaires portent: « Et ne nous faites pas entrer dans la tentation, » ce qui me paraît présenter le même sens, ces deux variantes étant la traduction littérale du grec. Plusieurs traduisent de cette manière: « Ne souffrez pas que nous entrions en tentation, » et expliquent ainsi dans quel sens nous disons: « Ne nous induisez pas, » car ce n’est pas Dieu qui par lui-même fait entrer en tentation, mais il permet qu’on y entre, en abandonnant l’homme à ses propres forces.

— S. Cypr. (de l’Or. Dom.) Cette vérité nous apprend que notre ennemi ne peut rien contre nous, à moins que Dieu ne le permette, et c’est ce qui doit nous faire placer en Dieu toute notre crainte comme toute notre affection. »

- S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14.) Être induit en tentation, et être tenté sont deux choses différentes: Aucun homme s’il n’a été tenté ne peut passer pour éprouvé à ses propres yeux on aux yeux des autres (cf. Ps 25). Dieu au contraire connaît à fond tous les hommes avant toute espèce de tentation. Nous ne prions donc pas Dieu de nous faire échapper à la tentation, mais de ne pas nous induire en tentation, de même qu’un homme qui devrait être éprouvé par le feu, demanderait non de ne point en être atteint, mais de n’en être pas consumé. En effet nous sommes induits en tentation lorsque la tentation est si forte, que nous ne pouvons y résister.

— S. Aug. (Lettre 121 à Proba., chap. 72.) Lors donc que nous disons: « Ne nous induisez pas en tentation, » nous devons demander à Dieu de ne pas permettre que délaissés de sa grâce, nous succombions à la tentation, séduits par l’illusion ou vaincus par la souffrance. — S. Cypr. (de l’Or. Dom.) Dieu nous rappelle ainsi notre faiblesse, notre infirmité et nous prémunit contre les prétentions arrogantes de l’orgueil; et sa bonté exauce volontiers une prière qui est précédée d’un aveu humble et modeste qui reconnaît que tout vient de lui.

- S. Aug. (du don de la persév., chap. 5, 6, 7.) Lorsque les Saints font cette prière: « Ne nous laissez pas succomber à la tentation, » que demandent-ils si ce n’est la persévérance dans la sainteté ? En effet il n’est aucun saint qui ayant reçu ce don de Dieu (la demande qu’il en fait à Dieu est une preuve que ce don vient de lui), ne persévère jusqu’a la fin dans la sainteté, car on ne cesse de persévérer dans la pratique de la vie chrétienne, qu’après avoir été induit d’abord en tentation. C’est pour prévenir ce malheur que nous demandons de ne pas entrer en tentation, et si nous l’évitons, c’est Dieu qui l’a permis, car tout ce qui se fait, c’est Dieu qui le fait, ou qui le permet. Dieu est donc assez puissant pour détourner la volonté du mal vers le bien, relever celui qui est tombé, et le conduire dans la voie qui lui est agréable, car ce n’est pas en vain que nous lui disons: « Ne nous laissez pas entrer en tentation. » Si on n’est pas exposé aux effets de la tentation par une volonté abandonnée au mal, on n’en sera jamais victime, « car chacun est tenté par sa propre concupiscence. » (Jc 1, 14.)

Dieu nous fait donc un devoir de lui demander la grâce de ne point succomber à la tentation, bien qu’il pût nous l’accorder sans nos prières, parce qu’il a voulu nous faire reconnaître ainsi l’auteur des bienfaits dont nous sommes comblés. Que l’Église donc médite attentivement ses prières de tous les jours, elle demande la foi pour les infidèles, c’est donc Dieu qui les convertit à la foi; elle prie pour la persévérance des fidèles, c’est donc de Dieu que vient la persévérance finale.
Revenir en haut Aller en bas
http://foicatholique.cultureforum.net
 
Traduction du Pater noster.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Traduction du Pater noster.
» Pater Noster
» Les sept "Pater Noster"
» MEDITATION sur le PATER NOSTER
» Le Pater Noster, d'après le catéchisme st Pie X

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: