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 Traduction du Pater noster.

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Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
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MessageSujet: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 18:19

Récitez le Pater noster.

Notre Père, qui êtes aux cieux :

1. Que votre nom soit sanctifié,
2. Que votre règne arrive,
3. Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel,
4. Donnez-nous aujourd’hui notre pain quotidien,
5. Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés,
6. Et ne nous laissez pas succomber à la tentation,
7. Mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il.

------------------------------

pas celle là

Notre Père

Notre Père qui es aux cieux,

que ton Nom soit sanctifié,

que ton règne vienne,

que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.

Pardonne-nous nos offenses,

comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous soumets pas à la tentation,

mais délivre nous du Mal.

Amen

trouvé ici: http://www.cef.fr/catho/prier/index.php

deja de nombreux pretres se sont offusqués de cette traduction antéChrist,et pourtant c'est elle que l'on met en avant...!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 19:28

moi, je prefère la seconde, même si je sais qu'il ne m'entend pas, je parle à Dieu et je le tutoie

Notre Père

Notre Père qui es aux cieux,

que ton Nom soit sanctifié,

que ton règne vienne,

que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jourquotidien

Pardonne-nous nos offenses,

comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous soumets pas à la tentation,

mais délivre nous du Mal.
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florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 19:34

de mémoire, dites moi si je me trompe

Citation :
je te salue Marie pleine de grâce
le seigneur est avec toi
tu es bénie entre toutes les grâces
et Jésus le fils de tes entrailles est bénie
sainte Marie mère de Dieu
prie pour nous, pauvre pêcheur
maintenant et à l'heure de notre mort
amen

il me semble qu'il manque quelque chose
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polaire



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 19:36

Citation :
de cette traduction antéChrist,et pourtant c'est elle que l'on met en avant...!
normal ante ça veut dire avant
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 19:50

serait il possible d'explique OU est le problème dans cette nouvelle formulation (à part le tutoiement dont Dieu se fiche éperdument, le vouvoiement n'existe pas dans toutes les langues!)?? je ne comprends pas
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Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 20:08

Bénédicte a écrit:
serait il possible d'explique OU est le problème dans cette nouvelle formulation (à part le tutoiement dont Dieu se fiche éperdument, le vouvoiement n'existe pas dans toutes les langues!)?? je ne comprends pas

oui deja le tutoiement n'est pas de bon gout,mais passons...

premiere formulation: Et ne nous soumets pas à la tentation(celle du cef malheureusement)

seconde formulation: Et ne nous laissez pas succomber à la tentation(celle que le Christ nous a donné.)

ces gens là sont incapables ou mal intentionnés.

pourquoi?

parce que le sens qu'ils donnent à leur traduction est un blaspheme.

comment ça un blaspheme?

parce que c'est le diable qui soumet à la tentation et non Dieu notre Rocher!

PS:cela ne m'étonne pas que les serviteurs du démon disent preferer la traduction antéChrist.il y aura pour eux des grincements de dents...
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Petrum



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Jeu 01 Mar 2007, 21:04

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

premiere formulation: Et ne nous soumets pas à la tentation(celle du cef malheureusement)

seconde formulation: Et ne nous laissez pas succomber à la tentation(celle que le Christ nous a donné.)

ces gens là sont incapables ou mal intentionnés.

pourquoi?

parce que le sens qu'ils donnent à leur traduction est un blaspheme.

comment ça un blaspheme?

parce que c'est le diable qui soumet à la tentation et non Dieu notre Rocher!


Tiens c'est vrai.

Nous sommes tous soumis à la tentation, et le Christ lui même l'a vécu.

Dire : "ne nous soumet pas à la tentation" semble donc absurde, à moins qu'on veuille dire : "donnez moi la chance de ne pas avoir à etre soumis à la tentation".

Question
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 08:47

Cher JCMD,

Le texte latin dit :
Citation :
"Et ne nos inducas in tentationem".

Citation :
Ne nous induit pas en tentation".

La traduction "Ne nous soumets pas à la tentation" est donc parfaite.

Elle signifie que JAMAIS vous ne serez tenté par le diable (qui veut votre perte) ou par les anges (qui veulent votre humilité) SI CE N'EST PAR UNE PERMISSION DE DIEU.

En voici la preuve:

Citation :
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer à Dieu : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, (Tente le) tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Dire l'inverse et croire que Satan peut agir sans autorisation de Dieu serait faire de lui quelqu'un, une sorte de Dieu parallèle au Tout-puissant.

Or Satan n'est qu'un grain de sable devant Dieu. Jésus le rappelle à propos de Pilate:

Citation :
Jean 19, 10 Pilate lui dit donc: "Tu ne me parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai pouvoir de te relâcher et que j'ai pouvoir de te crucifier?"
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;

Mais rassurez vous: Dieu ne nous induit pas en tentation pour nous perdre, mais pour nous sauver.

Si nous sommes en danger pour notre salut, il pourra laisser toutes sortes de forces (par exemple nous-mêmes et nos pulsions, une réalité extérieure, notre ange gardien, les démons) nous faire tomber dans un péché moins grave afin que, humiliés, nous échappions au péché plus grave qui aurait pu nous perdre pour l'éternité.

Par contre, notre prière à nous, comme celle du Christ, doit demander et supplier de ne pas être soumis à la tentation. Procéder à l'inverse serait présumer de nos forces (cela s'appelle tenter Dieu).

Le Christ a donc prier aussi comme cela :

Citation :
Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 08:55

Je disais au départ comme vous, a savoir "Dieu, ce n'est pas lui qui nous soumet a la tentation".

Cependant, le Seigneur nous soumet a la tentation dans le sens ou il la permet. Cela rend d'autant plus erronée cette formulation bien qu'employée partout.

Aussi, je préfere "ne nous laisse pas succomber a la tentation". Car a la fois Dieu la permet (C'est au feu que l'on éprouve l'or) mais on lui demande la force de ne pas y succomber.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 08:57

(ma réponse a été tapée avant celle d'Arnaud, mais envoyée apres... Embarassed Embarassed Embarassed )
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 10:01

La traduction française du Pater n'est pas satisfaisante. C'est pour cela qu'il est préférable de le réciter en latin.

- VR -
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 10:08

VexillumRegis a écrit:
La traduction française du Pater n'est pas satisfaisante. C'est pour cela qu'il est préférable de le réciter en latin.

- VR -

bien sur, c'est tellement mieux quand on ne comprend pas ce que l'on dit, et pourquoi ne pas la dire en hébreux ? ou mieux, en araméen.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 10:14

florence_yvonne a écrit:
bien sur, c'est tellement mieux quand on ne comprend pas ce que l'on dit, et pourquoi ne pas la dire en hébreux ? ou mieux, en araméen.
Faites un effort et vous comprendrez...

Mais il est vrai que, n'étant pas catholique, vous n'êtes guère concernée...

- VR -
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Vince



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 10:18

La réponse d'Arnaud est complète,

J'ajouterai juste que le tutoiement remonte à l'ancien français (très ancien ;) ) où les rois et seigneurs étaient tutoyés.

D'autre part, on s'adresse à Dieu comme au meilleur de nos amis, alors si l'on tutoie son meilleur ami...

De plus ce sont des questions de forme, le fond importe beaucoup plus...

Amicalement

Vincent
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 12:38

Notre Père (1ere partie)

Présentation

Dans " La foi prise au mot " des spécialistes, universitaires ou prêtres, dialoguent avec un jeune bibliste, dans un style simple et direct, en apportant des réponses actuelles.


Invités

Mgr Jacques Perrier, évêque de Lourdes

http://kto.fr/video_data.php3?numero=1067

Notre Père (2e partie)


Présentation

Dans " La foi prise au mot " des spécialistes, universitaires ou prêtres, dialoguent avec un jeune bibliste, dans un style simple et direct, en apportant des réponses actuelles.


Invités

Mgr Jacques Perrier, évêque de Lourdes

http://kto.fr/video_data.php3?numero=1068
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 14:40

Pour Florence-Yvonne qui demandait plus haut s'il manquait quelque chose à son Je vous salue Marie.

Citation :
je te salue Marie pleine de grâce
le seigneur est avec toi
tu es bénie entre toutes les grâces
et Jésus le fils de tes entrailles est bénie
sainte Marie mère de Dieu
prie pour nous, pauvre pêcheur
maintenant et à l'heure de notre mort
amen

Voici donc la correction

Je vous salue Marie pleine de grâce
Le Seigneur est avec vous
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
et Jésus le fruit de vos entrailles est béni
Sainte Marie, mère de Dieu
Priez pour nous pauvres pécheurs
maintenant et à l'heure de notre mort
Amen !

Il y a aussi une version avec tutoyement

Voir cathéchisme de l'église catholique nos 2673 et suivants

Il y a une section complète pour le Notre Père à partir des nos 2759


Sylvie
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Francesca



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 16:38

Depuis quelques semaines je ne peux plus prier de façon sincère:

donnez-nous le pain quotidien

parce que je ne mange plus du pain à cause du gluten qui me nuit.

Faudrait-il que je prie:

donnez-moi le riz, la sarrasin, le mais et le millet quotidiens ?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 17:10

Francesca a écrit:
Depuis quelques semaines je ne peux plus prier de façon sincère:

donnez-nous le pain quotidien

parce que je ne mange plus du pain à cause du gluten qui me nuit.

Faudrait-il que je prie:

donnez-moi le riz, la sarrasin, le mais et le millet quotidiens ?

c'est de nourriture Celeste dont il est question.

le Corps du Christ.

Il va bientot revenir!
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Petrum



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 17:27

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Francesca a écrit:
Depuis quelques semaines je ne peux plus prier de façon sincère:

donnez-nous le pain quotidien

parce que je ne mange plus du pain à cause du gluten qui me nuit.

Faudrait-il que je prie:

donnez-moi le riz, la sarrasin, le mais et le millet quotidiens ?

c'est de nourriture Celeste dont il est question.

le Corps du Christ.

Il va bientot revenir!

Etes vous sur qu'il est fait allusion au corps du Christ?
Je crois plutot que l'expression "donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien" est une métaphore pour humpblement ne rien demander de plus que le necessaire dans notre vie.
?
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Petrum



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 17:28

VexillumRegis a écrit:
La traduction française du Pater n'est pas satisfaisante. C'est pour cela qu'il est préférable de le réciter en latin.

- VR -

Je ne sais pas parler latin.

Soyons sérieux, une prière est d'autant plus belle qu'elle est dite du fond du coeur, donc comprise et dite en toute lucidité.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 17:30

VexillumRegis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
bien sur, c'est tellement mieux quand on ne comprend pas ce que l'on dit, et pourquoi ne pas la dire en hébreux ? ou mieux, en araméen.
Faites un effort et vous comprendrez...

Mais il est vrai que, n'étant pas catholique, vous n'êtes guère concernée...

- VR -

je l'ai été, ma famille est catholique apostolique romaine
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 17:32

Francesca a écrit:
Depuis quelques semaines je ne peux plus prier de façon sincère:

donnez-nous le pain quotidien

parce que je ne mange plus du pain à cause du gluten qui me nuit.

Faudrait-il que je prie:

donnez-moi le riz, la sarrasin, le mais et le millet quotidiens ?

moi idem

http://troubles-alimentaires.leforum.eu/portal.php ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Ven 02 Mar 2007, 17:54

Petrum a écrit:
VexillumRegis a écrit:
La traduction française du Pater n'est pas satisfaisante. C'est pour cela qu'il est préférable de le réciter en latin.

- VR -

Je ne sais pas parler latin.

Soyons sérieux, une prière est d'autant plus belle qu'elle est dite du fond du coeur, donc comprise et dite en toute lucidité.

C'est vrai.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Dim 04 Mar 2007, 22:17

Ces questions de vouvoiement ou de tutoiement au sujet de Jésus ou de Marie ne me tracassent guère !

Car si je récite le Notre Père et j'aime les deux versions et la Salutation Angélique... je prie surtout avec le coeur, avec mes propres mots c'est comme cela que je préfère parler à Dieu et dans la conversation il arrive que je le vouvoie et puis le tutoie, je n'y fais pas attention c'est selon l'inspiration de l'Esprit.

car l'Esprit prie sans cesse en nous...
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Dim 04 Mar 2007, 23:01

Le "pain" du Notre Père ?

Pour moi, c'est bien simple.
Il a deux résonnances, le pain du ciel et le pain de la terre.

Pour parler du pain de la terre, c'est notre nourriture de chaque jour, que ce soit du pain, des légumes, de la viande ... etc.

L'expression "gagner son pain" (qui vient de la Genèse) veut dire gagner sa vie pour subvenir à ses besoins. Et il ne s'agit, bien sûr, pas uniquement de pain, mais de toute nourriture.

Le "pain" du Notre Père a la même signification.

A propos de l'abstinence forcée de gluten, ma chère épouse souffre de polyarthrite rhumatoïde.
Je dis "elle souffre", mais c'est un bien grand mot depuis qu'elle suit le régime du docteur Seignalet.
Là, non seulement, pas de pain, mais plus de céréales !
Et elle s'en porte très bien.
Et elle continue à prier le 'Notre Père" Smile
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Lun 05 Mar 2007, 16:50

Ds ma jeunesse j'ai appris le Notre Père 1ere version (avec tutoiement, pain quotidien, ne ns laissez pas succomber...)
Depuis ma conversion, je me suis aperçu que je n'étais pas à jour: au chapelet, à la messe, on récite la nouvelle version qui tutoie; c'est vrai qu'elle peut poser problème; c'est vrai aussi que je me suis adapté à la prière collective, mais seul je préfère la version ancienne;

Je vois une contradiction avec le Je vs salue Marie: comment tutoyer le Père qd on vouvoie Marie? Il est vrai qu'il existe une version qui tutoie (je te salue comblée de grâce...) qui est pê plus fidèle à la lettre de l'Evangile) mais -autour de moi du moins- elle ne fait pas bcp d'émules si bien que l'on vouvoie Marie et tutoie le Père: c'est le monde à l'envers! Il faudrait au moins accorder les violons...

Il est vrai que ds bcp de langues, les vouvoiement n'existe pas, ms peut-on s'en passer s'il existe? Ce n'est pê pas essentiel, mais qd on est francophone, parlons français!

Le pain, qu'il soit quotidien ou de ce jour, ne sera ni plus ni moins frais, et cet "aussi" rajouté à "comme ns pardonnons", n'est pas essentiel pour rappeler que c'est ns qui suivons Dieu et pas l'inverse.

qt à "ne ns soumets pas..." il faut savoir que le texte latin, et avant lui le grec et ss doute l'original -inconnu, ms qui peut être reconstitué- dit bien, mot à mot, "ne ns induis pas ds la tentation": il y a dc bien l'idée que Dieu peut vouloir faire -ou laisser- agir- sur ns le tentateur (pr ns garder de l'orgueil, etc.);
Je ne vois le problème: qui ne sait que ds un mal il y a tjrs un bien? Alors, a fortiri ds un mal que Dieu permet... pour notre bien!

"Ne ns laisse pas succomber..." évacuait cette idée, de même qu'elle était infidèle au souvenir de la tentation subie par le Christ, qui, l'ayant vécue de manière particulièrement intense, avait toutes les raisons du monde pour ns conseiller de demander (ne nos inducas...) au Père de ns éviter ça -autant que possible- !
Je suis dc pour la nouvelle traduction, même si elle est imparfaite et peut troubler les esprits, à cause du double sens de "soumettre" ("éprouver" et "mettre au-dessous"); toutes les autres propositions (Abbé Carmignac) sont insatisfaisantes à plus d'un titre;

Je proposerais volontiers "ne ns mets pas à l'épreuve" qui serait pê plus fidèle mais ne parle pas à l'esprit religieux comme le mot "tentation"...
C'est bien ainsi en tous cas, que je l'entends ds mon coeur
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Lun 05 Mar 2007, 17:11

Voici le Notre Père tel que nous le prions dans notre communauté africaine :

Tata wa biso,
Ozali o likolo,
Bato bakumisa nkombo ya yo,
Bandimi bokonzi bwa yo,
Mpo elingi yo basala yango o nse,
Lokola bakosalaka o likolo,
Pesa biso lelo bilei bya mokolo na mokolo,
Limbisa mabe ma biso,
Lokola biso tokolimbisaka baninga,
Salisa biso tondima masenginya te,
Mpe bikisa biso o mabe
.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Lun 05 Mar 2007, 22:10

Bonjour,

Jacques Luc a écrit:
Voici le Notre Père tel que nous le prions dans notre communauté africaine
Wala ko ka-intiende ! Mr.Red

(je n'ai rien compris !)

Depuis que ce sujet a été lancé, je pensais poster le Notre Père de mon épouse, mais je n'avais jamais pris le temps de lui demander (je ne le sais pas assez pour le transcrire de moi-même Embarassed ) et voilà que tu m'as devancé dans les prières "en langues" !

Voilà donc le Notre Père en Hiligaynon :

Amay namon, nga yara ka sa mga langit
Pagdayawon ang imo ngalan
Umabot sa amon ang imo ginharian
Matuman ang imo buot
Diri sa duta subong sang sa langit
Hatagan mo kami sang kan-on naman sa matag-adlaw
Kag ipatawad mo ang mga utang namon
Subong nga ginapatawad namon ang nakautang sa amon
Kag dili mo kami ipadaog sa panulay
Hinunoo luwason mo kami sa kaloot.


Je tente une traduction en respectant du mieux possible le sens et les tournures locales sans trop tomber dans le mot à mot :

Notre Père, tu es là-haut dans les cieux
(Note : les autres versions en Hiligaynon disent "au ciel", d'ailleurs je n'ai jamais vu ni entendu ce pluriel ailleurs. Probablement une invention des missionnaires espagnols pour être plus proche de l'original)
Adoré soit ton nom
Vienne sur nous ton règne
Sera faite ta volonté
Ici sur terre comme dans le ciel
Fais ton don pour nous de notre nourriture de chaque jour
Et pardonne nos fautes
comme nous aussi nous nous pardonnons nos fautes
Ne nous laisse pas être vaincus par le démon
Seigneur, aide nous contre le mal.


L'exercice est assez difficile et intéressant : c'est du vieil hiligaynon, avec semble-t-il quelques mots et expressions de cebuano (une langue parlée dans les iles voisines), probablement la traduction faite par les missionnaires amenés par Magellan... C'est généralement ce Notre Père que nous récitons lorsque nous allons à la messe là-bas.

Ce débat est intéressant, mais c'est aussi assez amusant de vous voir vous disputer sur des formulations, quand nous connaissons mon épouse et moi un bon nombre de versions du Notre Père (les versions françaises, une en anglais, peut-être deux ou trois en tagalog (langue nationale des Philippines) et autant en hiligaynon, et nous assistons parfois à des messes en langue karay-a et cebuano ! Sans parler de la version en latin, que j'ai entendu une fois ou deux aux Philippines). Quand on en arrive à jongler ainsi avec les langues (et je ne parle pas de la sale habitude des philippins de mélanger plusieurs langues dans une même phrase !), en fait on apprend à ressentir les choses plus qu'à les comprendre : le langage n'est plus qu'un support à la pensée, support imparfait surtout dans un pays où il y a plus de 80 langues (certains parlent de plus de 150 langues et dialectes).
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Lun 05 Mar 2007, 22:42

en occitan

NOTRE PÈRE

Paire nòstre que siès dins lo cèl,
que ton nom se santifique,
que ton rènhe nos avenga,
que ta volontat se faga
sus la tèrra coma dins lo cèl.
Dona-nos nòstre pan de cada jorn,
perdona-nos nòstres deutes
coma nosautres perdonam
als nòstres debitors
e fai que tombèm pas dins la tentacion
mas deliura-nos del mal.
Atal sia!


AVE MARIA

Te saludi, Maria,
de gràcia plena,
Lo Senhor es amé tu,
Benesida siás entre tótei lei femnas
e benesit lo fruch dau vèntre tieu Jèsus.
Santa Maria, Maire de Dieu,
prèga pèr nàutrei, lei pecadors,
ara e dins l'ora de la mòrt nòstra.
Ansin siá.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Lun 05 Mar 2007, 23:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Dire l'inverse et croire que Satan peut agir sans autorisation de Dieu serait faire de lui quelqu'un, une sorte de Dieu parallèle au Tout-puissant.
Donc le mal vient de Dieu ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 00:04

florence_yvonne a écrit:
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jourquotidien

Ni "de ce jour", ni "quotidien". "Epiousion" signifie "surnaturel"

(cf "homoousion" du Credo = de même nature / epi = au dessus)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:15

Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jourquotidien

Ni "de ce jour", ni "quotidien". "Epiousion" signifie "surnaturel"

(cf "homoousion" du Credo = de même nature / epi = au dessus)

"Epiousion" signifie "surnaturel" ? Est-ce le seul sens? Voilà qui est intéressant...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:19

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dire l'inverse et croire que Satan peut agir sans autorisation de Dieu serait faire de lui quelqu'un, une sorte de Dieu parallèle au Tout-puissant.
Donc le mal vient de Dieu ?

Permis par Dieu; pas voulu!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:22

A Agecanonix:
C'est intéressant ce que vs dites au sujets des langues aux Philippines; "on en arrive à ressentir..." dites-vs; après tt c'est bien à cela que sert la prière! Et l'essentiel, quelque soit le terme, c'est d'échapper à l'emprise du démon...
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lucie



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:38

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jourquotidien

Ni "de ce jour", ni "quotidien". "Epiousion" signifie "surnaturel"

(cf "homoousion" du Credo = de même nature / epi = au dessus)

"Epiousion" signifie "surnaturel" ? Est-ce le seul sens? Voilà qui est intéressant...

pour ma part, je considère que le verbe epeimi veut dire venir, s'approcher, et que l'expression epiousê êmera renvoie au lendemain. IL s'agit donc du pain quotidien, pour autant que je lise



Je ne suis donc pas d'accord avec l'interprétation de Zeus.

Il fait visiblement dériver ce participe présent de l'autre apeimi (le verbe être) dont le participe n'a pas de iota.

Enfin, si je me souviens bien...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:41

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dire l'inverse et croire que Satan peut agir sans autorisation de Dieu serait faire de lui quelqu'un, une sorte de Dieu parallèle au Tout-puissant.
Donc le mal vient de Dieu ?

réponse de théologie catholique:

Comme cause première, Tout vient de Dieu puisque, en créant l'homme libre (et non programmé) Dieu a créé la possibilité de l'orgueil, de la haine.

Mais, comme cause directe, le mal de l'ORGUEIL ET DE L'EGOISME (lorsque ce sont des actes parfaitement libres), viennent de la volonté de l'homme seul.

Ainsi, et sur la terre, avant que l'homme soit rendu à cette liberté parfaite, Dieu nous a mis dans une sorte d'épreuve VOULUE PAR LUI POUR NOUS SAUVER DE CET ORGUEIL. Il a diminuer notre liberté et il a caché sa présence pour un temps (= les conséquences du péché origionel).

Ainsi, il laisse faire des lois de malheurs, des lois d'égoïsme dus à notre ignorance et à notre faiblesse, pour que nous en tirions des leçons de vie:

- Le péché ne rend pas heureux ==> Soif d'un salut.
- Nous sommes tous pécheurs. => Humilité, repentir


Très concrètement, il arrive que Dieu permette et veuille que nous tombions dans un mal moins grave pour nous sauver du seul mal éternel: le péché contre l'Esprit Saint.

Voulez vous des exemples concrets?.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:46

lucie a écrit:
PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jourquotidien

Ni "de ce jour", ni "quotidien". "Epiousion" signifie "surnaturel"

(cf "homoousion" du Credo = de même nature / epi = au dessus)

"Epiousion" signifie "surnaturel" ? Est-ce le seul sens? Voilà qui est intéressant...

pour ma part, je considère que le verbe epeimi veut dire venir, s'approcher, et que l'expression epiousê êmera renvoie au lendemain. IL s'agit donc du pain quotidien, pour autant que je lise



Je ne suis donc pas d'accord avec l'interprétation de Zeus.

Il fait visiblement dériver ce participe présent de l'autre apeimi (le verbe être) dont le participe n'a pas de iota.

Enfin, si je me souviens bien...

Je ne suis pas héléniste ms pour m'être renseigné un peu à ce sujet et avoir lu Tresmontant, je crois savoir que le texte latin (panem quotidianum) est comme le reste, fidèle mot à mot (au risque de dénaturer la langue) au grec, lui-même découlant d'un hébreu dt ns ne disposons plus mais dt il a été montré que l'existence est plus que probable.
La question est dc: de quel mot grec "quotidianum" peut-il être la traduction?
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lucie



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 09:58

PACALOU a écrit:

La question est dc: de quel mot grec "quotidianum" peut-il être la traduction?

le verbe epeimi, ep(i) étant un suffixe et eimi qui veut dire aller. C'est une forme dérivé du participe présent.

Mais... l'adjectif epiousios lui-même n'est attesté semble-t-il que dans le NT.
C'est la raison pour laquel certains le font dériver d'un autre verbe, le verbe eimi être.

Je ne peux guère en dire davantage....
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Zeus



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 13:34

Dans son traité De la prière, Origène lit "surnatuel" et fait son exégèse à partir de là.

D'ailleurs Matthieu donne :

τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον

C'est "semeron" qui veut dire quotidien, pas "epiousion".
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 23:07

lucie a écrit:
PACALOU a écrit:

La question est dc: de quel mot grec "quotidianum" peut-il être la traduction?

le verbe epeimi, ep(i) étant un suffixe et eimi qui veut dire aller. C'est une forme dérivé du participe présent.

Mais... l'adjectif epiousios lui-même n'est attesté semble-t-il que dans le NT.
C'est la raison pour laquel certains le font dériver d'un autre verbe, le verbe eimi être.

Je ne peux guère en dire davantage....

la Vulgate dit "panem supersubstantialem", pour traduire "arton épiousion".
(Lucie, épi est un préfixe, pas un suffixe ! mais peu importe).
épiousion est un adjectif qui dérive du participe présent d'épeimi : aller sur, aller à la suite.
hè hèméra épiousa, c'est "le jour suivant", "le lendemain".
donc le pain épiousion, ce serait plutôt le pain de demain que le pain d'aujourd'hui.

mais pourquoi "supersubstantialem" ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 23:09

Zeus a écrit:

C'est "semeron" qui veut dire quotidien, pas "epiousion".

exact ! j'avais pas vu le "sèméron".
cet "épiousion" n'est quand même pas clair.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 23:22

VexillumRegis a écrit:
La traduction française du Pater n'est pas satisfaisante. C'est pour cela qu'il est préférable de le réciter en latin.

- VR -

Une fois n'est pas coutume, mais là, je suis d'accord avec vous. Lorsqu'un texte est traduit d'une langue dans une autre, il y a nécessairement altération. C'est aussi en quoi je préfère la messe en latin plutôt qu'en langue vernaculaire.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 23:54

Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mar 06 Mar 2007, 23:59

Kuru Viduya a écrit:
Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.

Et?
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 07 Mar 2007, 00:24

Loup Ecossais a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.

Et?
Vous avez vu des pains tomber du ciel???
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Zeus



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 07 Mar 2007, 00:27

Dans l'Exode : ça s'appelle la manne.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 07 Mar 2007, 00:28

Dominique a écrit:
mais pourquoi "supersubstantialem" ?

Parce que cela veut dire "surnaturel", "au delà de la matière".
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Dominique



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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 07 Mar 2007, 00:41

Zeus a écrit:
Dominique a écrit:
mais pourquoi "supersubstantialem" ?

Parce que cela veut dire "surnaturel", "au delà de la matière".

ça c'est pas une réponse, c'est une traduction.
ce que je cherche à comprendre, c'est le sens de "épiousion". Si Jérôme a traduit par "supersubstantialem" (un terme néoplatonicien, me semble-t-il), c'est qu'il s'agit du verbe "épeimi" qui signifie "être" et pas de celui qui signifie "aller". Du moins, Jérôme l'a interprété ainsi.
Faut que je révise ma grammaire grecque...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 07 Mar 2007, 07:42

Kuru Viduya a écrit:
Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.

Ce sont toujours les deux, le pain matériel signifiant et symbolisant le pain spirituel.

A chacun, selon le degré de sa vie spirituelle, de le comprendre.

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MessageSujet: Re: Traduction du Pater noster.   Mer 07 Mar 2007, 08:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Kuru Viduya a écrit:
Il me semble que dans la prière, le pain demandé à Dieu est la nourriture spirituelle et non la nourriture du corps.

Ce sont toujours les deux, le pain matériel signifiant et symbolisant le pain spirituel.

A chacun, selon le degré de sa vie spirituelle, de le comprendre.
Vous dites bien que le pain matériel est un symbole, donc le pain demandé dans la prière n'est pas la nourriture du corps.

Citation :
Zeus à écrit
Parce que cela veut dire "surnaturel", "au delà de la matière".

Pain = corps matériel, représentation de la nourriture spirituelle de l'homme.


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