Ancienne alliance VS Nouvelle alliance ?

je trouve la conception de l'Ancienne alliance (la Torah)  qui va des tables de a Loi de Moise jusqu'à Jésus (le salut par les oeuvres) et la Nouvelle Alliance (le Nouveau testament) depuis Jésus à maintenant (salut par la grâce) ....problématique

pourquoi ?

parce que l'on dirait que Dieu change sa façon de voir selon son humeur et s'est dit vu la première solution n'a pas fonctionné, il va en tenter une autre pour voir.

la bible dit vraiment cela ?
pourtant dans Hébreux 8:6 nous apprenons que Jésus est le médiateur  d'une alliance qui force l'excellence
se serait-il trompé ?

voyons ce qui est dit avant
Hébreux 8
…4S'il était sur la terre, il ne serait pas même sacrificateur, puisque là sont ceux qui présentent les offrandes selon la loi 5lesquels célèbrent un culte, image et ombre des choses célestes, selon que Moïse en fut divinement averti lorsqu'il allait construire le tabernacle: Aie soin, lui fut-il dit, de faire tout d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne.

première alliance = Loi + tabernacle
Hébreux 10:9
il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.


mais pourquoi cette alliance n'était pas bonne ?
la réponse se trouve
Hébreux 8:7-12
Hébreux 8
7En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. 8Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,…


Jérémie 31
31Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel 33Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple34Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché. 35Ainsi parle l'Eternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l'Eternel des armées: 36Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Eternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.

Hébreux 8
7En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. 8Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle



1/ doit-on comprendre que le peuple d'Israel n'a pas fait ce qu'il devait faire quand il devait le faire ? et non la la Loi et les préceptes ?

Hébreux 10:1&2

Hébreux 10
1En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection. 2Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés?…

à partir de là, ces 613 Lois que les juifs se sont fabriquées n'est pas à considérer comme une erreur puisque ce moyen pour obtenir le salut
n'aboutit nulle part ?

2/ La Loi, quelle est son rôle ?

Galates 3: 24-25
24Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


donc qu'est-ce que la Nouvelle alliance ?
Galates 4
21Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi? 22Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. 23Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse24Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - 25car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. 26Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;

il faut se rappeler de la promesse faite à Isaac et Ismael

Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. Genèse 12,2


que devons-nous comprendre  ?
que la naissance de Ismael a été fait selon la chair et celle de Isaac, une promesse de Dieu
la preuve
Abraham tomba le visage contre terre ; il rit et dit dans son cœur : « Un fils pourrait-il naître à un homme de 100 ... Et Sara, âgée de 90 ans, pourrait-elle mettre un enfant au monde ? Genèse 17:7

conclusion dans tout cela ?

la première alliance est celle faite à Agar et la seconde à Sara

Galates 4
…24Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - 25car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. 26Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;


on comprend à partir de là que les moyens pour atteindre cette promesse sont différentes...Ismaël c'est les oeuvres alors que Isaac c'est la foi.



que doit-on comprendre de tout cela ?
que l'ancienne alliance et la nouvelle alliance ne sont pas deux périodes qui se suivent dans le temps et pas une évolution à l'accès au salut.
mais deux manières d'obtenir le salut.
la première est la venue d'un sauveur et que l'on peut se sauver par les oeuvres et que les Israeliens ont échoué  à mainte reprise (citons le cas de Salomon avec les divinités, ou David avec Bethsabée)
et la seconde une intervention de Dieu

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

non justement on peut pas mettre sous silence l'ancienne sinon la nouvelle alliance n'aurait pas de sens

la venue du messie n'écarte pas la promesse faite à Abraham

ichtus a écrit:

non justement on peut pas mettre sous silence l'ancienne sinon la nouvelle alliance n'aurait pas de sens

la venue du messie n'écarte pas la promesse faite à Abraham

Tout ce qui précède J-C l'annonce, comme l'ombre, un corps. Est-ce si difficile à saisir?

Jn.19/30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Rom.10/4 car le Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

ben non
on ne peut pas se couper des racines juives pour comprendre la parole du Christ puisque Jésus est juif et sans quoi la Torah n'aurait de sens.
ce n'est pas pour rien que les musulmans trouvent à redire sur le christianisme de maintenant.

on ne peut pas faire passer le Christ parce que cela t'arrange pour un homme aux cheveux blonds et aux yeux bleus.
sans compter que tout a été mis en oeuvre pour évincer la communauté juive et leurs traditions sous Constantin....à commence0 par le non-respect du sabbat

la christianisme n'est pas une nouvelle religion mais la continuité du judaisme


cela va la théologie de la substitution au bout d'un moment......il y a toujours une promesse faite à Abraham et ses successeurs que tu le veuilles ou non

et si c'est saugrenue comme raisonnement, il faut expliquer pourquoi même Alain Dumont qui est catholique, il va aller jusqu'à puiser dans les traditions juives pour comprendre le sens de la pâques du NT
on peut ne comprendre le NT sans comprendre l'Ancien
et c'est pas une communauté sous Constantin dont on ne sait rien puisque les juifs n'ont pas pris part à ce Concile qui peuvent y aider

ichtus a écrit:

ben non
on ne peut pas se couper des racines juives pour comprendre la parole du Christ puisque Jésus est juif et sans quoi la Torah n'aurait de sens.
ce n'est pas pour rien que les musulmans trouvent à redire sur le christianisme de maintenant.

on ne peut pas faire passer le Christ parce que cela t'arrange pour un homme aux cheveux blonds et aux yeux bleus.
sans compter que tout a été mis en oeuvre pour évincer la communauté juive et leurs traditions sous Constantin....à commence0 par le non-respect du sabbat  

la christianisme n'est pas une nouvelle religion mais la continuité du judaisme


cela va la théologie de la substitution au bout d'un moment......il y a toujours une promesse faite à Abraham et ses successeurs que tu le veuilles ou non

Si le Christianisme ne dépasse pas, en l'assumant, son héritage juif, alors la révélation salvifique-trinitaire-de Dieu, par J-C, disparaît. A ce titre, c'est le N.T. qui doit interpréter l'A.T. et non le contraire. Renverser cette herméneutique, c'est s'exclure de la chrétienté, telle qu'elle existe CONCRÈTEMENT, temporellement et spatialement: depuis 2000 ans et composée de 2 milliards de baptisés.

ichtus a écrit:

ben non
on ne peut pas se couper des racines juives pour comprendre la parole du Christ puisque Jésus est juif et sans quoi la Torah n'aurait de sens.
ce n'est pas pour rien que les musulmans trouvent à redire sur le christianisme de maintenant.

on ne peut pas faire passer le Christ parce que cela t'arrange pour un homme aux cheveux blonds et aux yeux bleus.
sans compter que tout a été mis en oeuvre pour évincer la communauté juive et leurs traditions sous Constantin....à commence0 par le non-respect du sabbat  

la christianisme n'est pas une nouvelle religion mais la continuité du judaisme


cela va la théologie de la substitution au bout d'un moment......il y a toujours une promesse faite à Abraham et ses successeurs que tu le veuilles ou non

Eh bien, faites vous juif.....

saint Zibou a écrit:

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation  du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

Y a pas d'incarnation dans la Bible, pas plus que la réincarnation.

Tu cites Paul qui était également Juif, donc devait comme jésus appliquer la Loi.
Un seul ïota ou trait de lettre ne doît manquer au sujet de la Loi, ni dans la Thora, la Loi reste dans sa continuité.

luko a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation  du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

Y a pas d'incarnation dans la Bible, pas plus que la réincarnation.

Tu cites Paul qui était également Juif, donc devait comme jésus appliquer la Loi.

Vu que Jésus était mort et ressuscité, la Loi mosaïque était devenue obsolète et Paul n'était pas obligé de s'y soumettre.

luko a écrit:

Un seul ïota ou trait de lettre ne doît manquer au sujet de la Loi, ni dans la Thora, la Loi reste dans sa continuité.

Tu es sûr ?

Vu que Paul est un imposteur, pourquoi pas ?

luko a écrit:

Vu que Paul est un imposteur, pourquoi pas ?

A tiens ? Sur quoi te bases-tu pour prétendre ça ?

luko a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation  du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

Y a pas d'incarnation dans la Bible, pas plus que la réincarnation.

Tu cites Paul qui était également Juif, donc devait comme jésus appliquer la Loi.
Un seul ïota ou trait de lettre ne doît manquer au sujet de la Loi, ni dans la Thora, la Loi reste dans sa continuité.

Tu n'as jamais lu la bibliothèque sacrée des chrétiens.

Moricio a écrit:

luko a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation  du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

Y a pas d'incarnation dans la Bible, pas plus que la réincarnation.

Tu cites Paul qui était également Juif, donc devait comme jésus appliquer la Loi.

Vu que Jésus était mort et ressuscité, la Loi mosaïque était devenue obsolète et Paul n'était pas obligé de s'y soumettre.

luko a écrit:

Un seul ïota ou trait de lettre ne doît manquer au sujet de la Loi, ni dans la Thora, la Loi reste dans sa continuité.

Tu es sûr ?

L'histoire de ce jésus est obscur .Il n'y a aucune preuve attestant la crucifixion, la mort et la résurrection de ce jésus ni de son existence, à part les évangiles ?

La Pâque juive (Sabbat) débute le vendredi soir au coucher du soleil, jusqu'au samedi soir.
Dont celui de jésus et ses disciple.
Puis arrêté dans la nuit pourquoi alors qu'il aurait pu l'être dans la journée ?
Ce ne pouvait qu'être dans la nuit du vendredi !
Ors il aurait été crucifié le vendredi à quelques heures du Sabbat ?

Vous suivez jusque là ?

1°) Son procès n'a pu se faire de nuit par le Sanhédrin .
2°) Impossible que ce soit Pilate qui ai donné l'ordre d'exécution de ce juif.
3°) Le récit de son exécution à quelques heures du Sabbat est douteuse.
4°) Le tombeau trouvé vide à l'aube du dimanche matin.
5°) Ce qui ne fait pas trois jours du vendredi soir au dimanche matin ?
6°) Mise à mort sur une croix ou un bois ? "Malheur à celui qui est pendu au bois" !
7°) cet homme était il bien mort ?
8°) cloué par les mains et les pieds ? Impossible elles se seraient déchirées avec le poids du corps.
9°) l'histoire de sa résurrection est douteuse, aucune constatation légiste , mort ou coma ?

Il faut savoir qu'un crucifié pouvait mettre deux à trois jours à mourir par asphyxie .

10°) gardé par des romains, le corps n'a pu être enlevé, qui a ôté la pierre de nuit ?
11°) Joseph seul roula la pierre, qu'el poids faisait elle ?
Dans Matthieu, il est parlé d'un tremblement de terre, et qu'un ange vint la rouler et s'assit dessus ?
Alors que dans Marc ne le dit pas, mais que les femmes virent que la pierre avait été roulée et qu'elles entrèrent dans le tombeau et virent un jeune homme assit, vêtu d'une robe blanche, (coutume chez les juifs).
Dans Luc, il est question de deux hommes.
En Jean, Seule Marie Madeleine va au tombeau voit que la pierre est enlevée et court le dire aux disciples.
Alors que dans les autres récits, il est parlé de deux femmes, Marie Madeleine et une autre Marie .... peut être celle de Magdala ?

Tout celà n'est pas clair et permet de douter de la véracité de cette histoire devenue légendaire.


L'histoire de Jésus, c'est comme l'histoire de robin des bois.
Le roi Richard Coeur de Lion a existé mais il n'y a jamais eu de hors la loi qui a conduit à une révolte contre le prince Jean.
Là, c'est pareil

luko a écrit:

Moricio a écrit:

luko a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation  du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

Y a pas d'incarnation dans la Bible, pas plus que la réincarnation.

Tu cites Paul qui était également Juif, donc devait comme jésus appliquer la Loi.

Vu que Jésus était mort et ressuscité, la Loi mosaïque était devenue obsolète et Paul n'était pas obligé de s'y soumettre.

luko a écrit:

Un seul ïota ou trait de lettre ne doît manquer au sujet de la Loi, ni dans la Thora, la Loi reste dans sa continuité.

Tu es sûr ?

L'histoire de ce jésus est obscur .Il n'y a aucune preuve attestant la crucifixion, la mort et la résurrection de ce jésus ni de son existence, à part les évangiles ?

La Pâque juive (Sabbat) débute le vendredi soir au coucher du soleil, jusqu'au samedi soir.
Dont celui de jésus et ses disciple.
Puis arrêté dans la nuit pourquoi alors qu'il aurait pu l'être dans la journée ?
Ce ne pouvait qu'être dans la nuit du vendredi !
Ors il aurait été crucifié le vendredi à quelques heures du Sabbat ?

Vous suivez jusque là ?

1°) Son procès n'a pu se faire de nuit par le Sanhédrin .
2°) Impossible que ce soit Pilate qui ai donné l'ordre d'exécution de ce juif.
3°) Le récit de son exécution à quelques heures du Sabbat est douteuse.
4°) Le tombeau trouvé vide à l'aube du dimanche matin.
5°) Ce qui ne fait pas trois jours du vendredi soir au dimanche matin ?
6°) Mise à mort sur une croix ou un bois ? "Malheur à celui qui est pendu au bois" !
7°) cet homme était il bien mort ?
8°) cloué par les mains et les pieds ? Impossible elles se seraient déchirées avec le poids du corps.
9°) l'histoire de sa résurrection est douteuse, aucune constatation légiste , mort ou coma ?

Il faut savoir qu'un crucifié pouvait mettre deux à trois jours à mourir par asphyxie .

10°) gardé par des romains, le corps n'a pu être enlevé, qui a ôté la pierre de nuit ?
11°) Joseph seul roula la pierre, qu'el poids faisait elle ?
Dans Matthieu, il est parlé d'un tremblement de terre, et qu'un ange vint la rouler et s'assit dessus ?
Alors que dans Marc ne le dit pas, mais que les femmes virent que la pierre avait été roulée et qu'elles entrèrent dans le tombeau et virent un jeune homme assit, vêtu d'une robe blanche, (coutume chez les juifs).
Dans Luc, il est question de deux hommes.
En Jean, Seule Marie Madeleine va au tombeau voit que la pierre est enlevée et court le dire aux disciples.
Alors que dans les autres récits, il est parlé de deux femmes, Marie Madeleine et une autre Marie .... peut être celle de Magdala ?

Tout celà n'est pas clair et permet de douter de la véracité de cette histoire devenue légendaire.


L'histoire de Jésus, c'est comme l'histoire de robin des bois.
Le roi Richard Coeur de Lion a existé mais il n'y a jamais eu de hors la loi qui a conduit à une révolte contre le prince Jean.
Là, c'est pareil

Non, c'est pas du tout pareil. Tu te montes des films en prétendant que tel ou tel fait de la dernière nuit de la vie de Jésus s'est passée comme ceci mais aurait dû se passer comme celà. C'est ta façon de voir de non-croyant qui n'a pas tout saisi des implications de ce récit, et qui n'hésite pas à faire passer les évangiles pour quantité négligeable. Et rien que le fait que tu compares l'histoire de Jésus à un roman plus ou moins historique met l'accent sur ta haine du christianisme.

avec un tel pris parti et malhonnêteté, cela ne donne pas du tout envie d'aller plus loin dans la discussion.

luko a écrit:

de ce jésus ni de son existence, à part les évangiles ?

Si Flavius Josèphe parle d'Ananias profitant de la mort d'un gouverneur local pour faire exécuter Jacques,le frère de Jésus
c'est que Jacques a existé ?
Et Tacite qui parle des chrétiens morts à cause de Néron, tient bien les infos de quelque part vu que le Nouveau Testament n'existait même pas à cette époque ?

Comment une catégorie d'individus peuvent mourir pour un personnage fictif ?
Cela ne tient pas la route.

luko a écrit:

Dans Matthieu, il est parlé d'un tremblement de terre, et qu'un ange vint la rouler et s'assit dessus ?
Alors que dans Marc ne le dit pas, mais que les femmes virent que la pierre avait été roulée et qu'elles entrèrent dans le tombeau et virent un jeune homme assit, vêtu d'une robe blanche, (coutume chez les juifs).
Dans Luc, il est question de deux hommes.
En Jean, Seule Marie Madeleine va au tombeau voit que la pierre est enlevée et court le dire aux disciples.
Alors que dans les autres récits, il est parlé de deux femmes, Marie Madeleine et une autre Marie .... peut être celle de Magdala ?

c'est justement parce que les versions sont divergentes que cela apporte d'autant plus de son authenticité.
4 témoins qui racontent la même chose d'un événement, ce serait même suspect.
on pourrait croire qu'ils se seraient mis d'accord et arrangé entre eux.
c'est justement parce que la divergence des récits pousse à avoir un doute que cela peut donner du crédit.

de plus, les manuscrits du Nouveau testament sont d'une telle quantité, que les gens y ont forcément cru à un moment donné

Alexandre le grand alors n'a jamais existé ?
l'Histoire fera parler plus de Jésus que ce macédonien

Puis cette vidéo est intéressante et vaut le détour

Pour la pâques, Archidiacre a fait un travail intéressant

saint Zibou a écrit:

Il n'y a qu'une seule Alliance, c'est l'Incarnation  du Verbe, J-C, dont l'A.T. n'est qu'une préfiguration.

ichtus a écrit:

non justement on peut pas mettre sous silence l'ancienne sinon la nouvelle alliance n'aurait pas de sens

la venue du messie n'écarte pas la promesse faite à Abraham

le 1er testament est Attente , le second Est Accomplissement , on peut le vérifier en Tout Point en lisant les exigences de la loi et ce que Le Père Se montre être En et par Jésus Christ et la Vie du Christ jusque sur la Croix !
en lorsqu'IL meure en Croix IL DIT " TOUT EST ACCOMPLIT " et pour preuve Il Ressucité , et depuis nous Recevons l'Esprit Saint qui Est La Vie de Dieu le Fruit reçu par la Justification obtenue par le Christ pour ceux qui mettent leur foi en LUI !
si nous veillons a Vivre de l'Esprit nous Vivons désormais du Royaume de Dieu ce que l'on voit être préfiguré par la Terre Promise et l'on sait tous que moïse meurt sans entrer en Terre Promise car la loi ne justifie pas et donc même le porteur des tables de la loi n'a pu entrer en Terre Promise , ainsi Dieu Est Limpide la loi ne sauve pas ne rend pas juste et n'ouvre pas la porte du Royaume !
et pourquoi ??
Paul l'a exposé " la loi est accusatrice et condamnatrice mais pas Justification !" pour la Justification il faut UN JUSTE PUR SAINT sans TACHE et là il n'y a pas un seul être Hormis le Fils Divin = Verbe qui le soit !
la loi permet de rendre évident tous nos manquement à la Vérité mais elle ne nous permet pas d'avoir la Vérité comme Justice , Seul le Christ Est Justice de Dieu en s'offrant en Croix Lui l'Accomplit en Vérité et Esprit chose impossible a aucun homme !

et on peut aussi noté que celui qui fait entrer le peuple de l'alliance en Terre Promise quand Moïse a quitté ce monde , c'est Josué = Jésus !

A. T. : 2+2
N. T. : 4

Le N.T. accomplit l'Ancien.

sauf qu'il est question de retour du Christ

et je ne crois pas qu'il a abandonné le peuple hébreux pour autant
et sur la terre d'Israel

et combien de fois le peuple a eu le cou raide ?
Dieu a-t-il laissé tomber le peuple juif après ce passage
?
Exode 32:9L'Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.…

pourquoi le ferait-il autrement après cela ?
Actes 7
…51Hommes au cou raide, incirconcis de coeur et d'oreilles! vous vous opposez toujours au Saint-Esprit. Ce que vos pères ont été, vous l'êtes aussi. 52Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers, 53vous qui avez reçu la loi d'après des commandements d'anges, et qui ne l'avez point gardée!...


or la promesse est éternelle comme on le voit ici aussi
Romains 9
…28Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu. 29Et, comme Esaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.

Hébreux 6
13Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, 14et dit: Certainement je te bénirai et je multiplierai ta postérité.…



donc
1/est-ce que Dieu a rejeté le peuple d'Israel ?
2/les promesses de Dieu faites à Abraham seraient restées sans effet vu l’échec répété d’Israël à demeurer fidèle à son Dieu ?

or l'élection est faite aux juifs avant tout
Romain 1:16
Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,

Dieu n'a pas choisi des chinois, ou des esquimaux au fond de l'Antarctique donc c'est qu'il a quand même un dessein et un pacte fait avec le peuple d'Israel  

pas la peine de faire dans la théologie de remplacement.
il a décidé de raidir le cou comme il a fait et en choisissant les paiens pour de bonne raison.
Psaume 89
…3J'ai fait alliance avec mon élu; Voici ce que j'ai juré à David, mon serviteur: 4J'affermirai ta postérité pour toujours, Et j'établirai ton trône à perpétuité. Pause. 5Les cieux célèbrent tes merveilles, ô Eternel! Et ta fidélité dans l'assemblée des saints.…


certes Jésus a aboli la Loi pour la grâce
mais il n'a jamais été question d'enlever la la Loi aux juifs puisque ce serait retirer leur judaïté, leur identité, ce qui fait la Mémoire d'un peuple.
Or, la promesse faite à Israël est toujours valable puisqu'Eternel.

l'unique peuple de Dieu c'est Israël
ce peuple auquel ont part grecs et juifs

les fidèles du Messie (Mt 2,6 ; Ac 7,34 ; Rm 9,25-26 ; 11,1-2 ; 2 Co 6,16 ; He 4,9 ; 11,25 ; 1 P 2,10 ; Ap 18,4 ; 21,3). Si l’Église se dit le nouvel Israël, elle ne constitue pas un autre peuple. Elle est l’Israël tout neuf, renouvelé (cf. Col 3,10) dans le sang de l’Alliance éternellement nouvelle (cf. Mt 26,29).

l’Église se nourrit de la racine de l’olivier franc — les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif ainsi qu’un grand nombre de disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ


Nommer Israël, c’est parler de nous-mêmes chrétiens, mais à condition de ne pas oublier que nous sommes greffés contre nature sur l’olivier franc (Rm 11,24), sur la racine qui nous porte, à condition de ne pas vouloir prendre la place du premier-né, des frères aînés. Par naissance, en vertu du sang reçu, les juifs sont déjà Israël, nous le devenons par adoption en vertu du sang versé par le Messie d’Israël. Ils sont fils d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, en vertu de la circoncision et de la foi dans le Messie à venir ; Abraham est notre père et nous devenons membres du peuple saint et enfants de la Promesse (Rm 9,8) par le baptême, dans l’Esprit Saint, l’eau et le sang du Messie déjà venu dans la chair comme le roi d’Israël (Jn 1,49). L’Église du Christ appartient au peuple de Dieu ; elle y a reçu place grâce à ceux qui, en premier, ont espéré par avance dans le Messie (Ep 1,12). Ils avaient préfiguré le Messie et son Corps, ils l’ont conçu et enfanté une fois pour toutes.

ichtus a écrit:

et je ne crois pas qu'il a abandonné le peuple hébreux pour autant
et sur la terre d'Israel

Le Credo, formulation réglementaire de la parole de Dieu, ne mentionne comme peuple de Dieu que l'Église, la société des baptisés, juifs et gentils. Car, le véritable Israël est J-C, dont l'Église est l'épouse. Donc, il n'y a pas de prédestination d'Israël en dehors du Christ. Partant, pas de privilèges.

non pas credo mais un concile qui a trahi le Concile de Jérusalem, qui a évincé des juifs et constitué une religion à leur sauce, qui même à cette époque où chaque chrétien est appelé saint

ichtus a écrit:

non pas credo mais un concile qui a trahi le Concile de Jérusalem, qui a évincé des juifs et constitué une religion à leur sauce, qui même à cette époque où chaque chrétien est appelé saint

non justement

en plus tu te bases sur une date historique pour sortir ce qui t'arrange à longueur de temps
je ne suis pas dupe

tu es à la foi catho, orthodoxe, protestant
d'accord sur tout et sur rien
à la fois pour et contre le culte Marial

ichtus a écrit:

non justement

en plus tu te bases sur une date historique pour sortir ce qui t'arrange à longueur de temps
je ne suis pas dupe

tu es à la foi catho, orthodoxe, protestant
d'accord sur tout et sur rien
à la fois pour et contre le culte Marial

Un dénominateur commun, tu sais ce que ça signifie?

ils disent pas la même chose pourtant au fil des siècles
il faudrait savoir

ichtus a écrit:

ils disent pas la même chose pourtant au fil des siècles
il faudrait savoir

Dénominateur commun?

cela veut rien dire puisque chaque confession n'interprète pas la parole du Christ de la même façon

pas besoin d'un concile pour savoir que Jésus est ressuscité si on tombe sur les écrits des apôtres
c'est la force dans le message et l'enseignement de Christ qui pousse à croire en lui
pas un rassemblement à une date précise

et d'ailleurs le credo ne préserve à rien
puisque mêmes avec les livres de ce concile, il y en a qui nient sa divinité

alors bon, ton argument ne vaut rien

ichtus a écrit:

et d'ailleurs le credo ne préserve à rien
puisque mêmes avec les livres de ce concile, il y en a qui nient sa divinité

alors bon, ton argument ne vaut rien

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

saint Zibou a écrit:

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons l’Église, UNE, sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Si 2 ou 3 se réunissent en MON NOM = circonférence de l'église chrétienne

Cf. Jean Bosc et J.M. Tillard.

est-ce ce par l' l'église politisée que le saint esprit qui a duré ou par les chrétiens qui transmettent sa parole en cachette et morts pour la plupart en martyr ?

même avec les livres rassemblés, je te le redis, il y en a qui ne croient pas à la divinité du Christ

donc ce n'est pas dans un rassemblement à un instant T mais dans le message que réside la puissance du saint esprit qui a traversé les siècles.
si il fallait des Docteurs  bac + 10pour réunir une bible, même le moins instruit, cultivé ne serait pas réceptif à son message

la bible c'est pas comme essayer de comprendre d'où vient E=MC2

la foi ne se transmet pas, c'est un don de Dieu
Hébreux 11

saint Zibou a écrit:

ichtus a écrit:

et d'ailleurs le credo ne préserve à rien
puisque mêmes avec les livres de ce concile, il y en a qui nient sa divinité

alors bon, ton argument ne vaut rien

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

ben si

tu as les évangiles, cette liste comme tu dis, et même en lisant cela il y en a qui ne reconnait pas la divinité du Christ

et cela n'a pas empêché des schismes jusqu'à complétement mettre des chrétiens en désaccord et se déchirer
(cf le massacre de la Saint Barthélémy)

@ Théodéric

je ne veux pas polluer davantage une rubrique où je n'ai rien à faire par un hors sujet qui plus est

j'ai donné mon avis, vous le vôtre ...c'est le but d'un forum
vous savez à quoi vous en tenir, et moi aussi


soyez bénis

ichtus a écrit:

@ Théodéric

je ne veux pas polluer davantage une rubrique où je n'ai rien à faire par un hors sujet qui plus est

j'ai donné mon avis, vous le vôtre ...c'est le but d'un forum
vous savez à quoi vous en tenir, et moi aussi


soyez bénis

mon avis importe peu si ce n'est que mon avis ; IL y a ce d'on Dieu rend Témoignage je suis juste ce que l'Esprit nous dit et d'on Il Témoigne auprès de chaque Baptisé.
IL Est Dieu   donc Agissant le but n'est ni mon avis ni ton avis mais ce que Dieu Fait et Révèle de LUI

ichtus a écrit:

ben si

tu as les évangiles, cette liste comme tu dis, et même en lisant cela il y en a qui ne reconnait pas la divinité du Christ

et cela n'a pas empêché des schismes jusqu'à complétement mettre des chrétiens en désaccord et se déchirer
(cf le massacre de la Saint Barthélémy)

alors là, ce n'est pas moi qui leur jettera la première pierre , parce que en faite malgré les textes je ne l'ai pas toujours reconnu cette divinité, il sait passé un évènement dans ma vie qui a provoqué cette compréhension.

le massacre de la Saint Barthélémy c'est "normal", ils sont un peu con aussi les protestants quand ils s'y mettent !!, d'ailleurs rien que le terme de "protestant" les prédisposaient a ce faire massacrer.. non mais sérieusement c'est bien plus complexe que simplement les cathos qui massacrent les protestants.

ichtus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons l’Église, UNE, sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Si 2 ou 3 se réunissent en MON NOM = circonférence de l'église chrétienne

Cf. Jean Bosc et J.M. Tillard.

est-ce ce par l' l'église politisée que le saint esprit qui a duré ou par les chrétiens qui transmettent sa parole en cachette et morts pour la plupart en martyr ?

même avec les livres rassemblés, je te le redis, il y en a qui ne croient pas à la divinité du Christ

donc ce n'est pas dans un rassemblement à un instant T mais dans le message que réside la puissance du saint esprit qui a traversé les siècles.
si il fallait des Docteurs  bac + 10pour réunir une bible, même le moins instruit, cultivé ne serait pas réceptif à son message

la bible c'est pas comme essayer de comprendre d'où vient E=MC2

la foi ne se transmet pas, c'est un don de Dieu
Hébreux 11

On te parle durée de l'Église et tu causes institution. Tu comprends ce que tu lis?

ichtus a écrit:

saint Zibou a écrit:

ichtus a écrit:

et d'ailleurs le credo ne préserve à rien
puisque mêmes avec les livres de ce concile, il y en a qui nient sa divinité

alors bon, ton argument ne vaut rien

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

ben si

tu as les évangiles, cette liste comme tu dis, et même en lisant cela il y en a qui ne reconnait pas la divinité du Christ

et cela n'a pas empêché des schismes jusqu'à complétement mettre des chrétiens en désaccord et se déchirer
(cf le massacre de la Saint Barthélémy)

L'Esprit des lois comme l'Esprit du Christianisme se dégage du réel concret, malgré les injustices et autres déviations.

saint Zibou a écrit:

ichtus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons l’Église, UNE, sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Si 2 ou 3 se réunissent en MON NOM = circonférence de l'église chrétienne

Cf. Jean Bosc et J.M. Tillard.

est-ce ce par l' l'église politisée que le saint esprit qui a duré ou par les chrétiens qui transmettent sa parole en cachette et morts pour la plupart en martyr ?

même avec les livres rassemblés, je te le redis, il y en a qui ne croient pas à la divinité du Christ

donc ce n'est pas dans un rassemblement à un instant T mais dans le message que réside la puissance du saint esprit qui a traversé les siècles.
si il fallait des Docteurs  bac + 10pour réunir une bible, même le moins instruit, cultivé ne serait pas réceptif à son message

la bible c'est pas comme essayer de comprendre d'où vient E=MC2

la foi ne se transmet pas, c'est un don de Dieu
Hébreux 11

On te parle durée de l'Église et tu causes institution. Tu comprends ce que tu lis?

1/ c'est justement ce point de désaccord sur lequel tu tiens comme vrai que j'argumente....
c'est l'église qui a fait durer l'esprit saint ? ou c'est l'esprit saint qui a permis de faire durer l'église ?

n'importe qui même athée en lisant la bible voit clairement que Jésus est ressuscité des morts, né d'une vierge

tu as besoin d'une église pour comprendre les Misérables de Victor Hugo ?

2/ tu parles de quelle église puisque tu fais partie d'aucune ?
tu défends  à la foi le culte marial et la fois non

ichtus a écrit:

1/ c'est justement ce point de désaccord sur lequel tu tiens comme vrai que j'argumente....
c'est l'église qui a fait durer l'esprit saint ? ou c'est l'esprit saint qui a permis de faire durer l'église ?

n'importe qui même athée en lisant la bible voit clairement que Jésus est ressuscité des morts, né d'une vierge

tu as besoin d'une église pour comprendre les Misérables de Victor Hugo ?

2/ tu parles de quelle église puisque tu fais partie d'aucune ?
tu défends  à la foi le culte marial et la fois non

Comment discuter avec un type qui ne comprend même pas la notion de dénominateur commun?

ceux qui ne pouvaient pas transmettre la parole librement avaient une église officielle ?
qu'est-ce qui leur a permis de faire durer cette parole ?

le saint esprit...sans lequel ce Concile n'aurait pas eu lieu

ichtus a écrit:

ceux qui ne pouvaient pas transmettre la parole librement avaient une église officielle ?
qu'est-ce qui leur a permis de faire durer cette parole ?

le saint esprit...sans lequel ce Concile n'aurait pas eu lieu

Dieu a permis le succès de cette Chrétienté, qui se définit par un dénominateur commun. Tu n'as rien d'autre à proposer que des arguties stériles.

super
il se sert de mon affirmation maintenant

bien oui la puissance de dieu est telle....qu'il n'y a pas besoin d'être croyant pour comprendre l'historique de Jésus selon la bible
il suffit de lire la bible...y croire c'est autre chose

ichtus a écrit:

super
il se sert de mon affirmation maintenant

bien oui la puissance de dieu est telle....qu'il n'y a pas besoin d'être croyant pour comprendre l'historique de Jésus selon la bible
il suffit de lire la bible...y croire c'est autre chose

Cette Bible est indissociable du Credo (matière/élément), en tant qu'unique Foi apostolique (chose/substance), bien qu'elle en soit la norme (forme/structure), de même le rapport (forme/structure) 2/1 ou 2/2 avec les atomes (matière/élément) d'hydrogène et d'oxygène, ce qui fait: soit l'eau ou le peroxyde (chose/substance).

ichtus a écrit:

ceux qui ne pouvaient pas transmettre la parole librement avaient une église officielle ?
qu'est-ce qui leur a permis de faire durer cette parole ?

le saint esprit...sans lequel ce Concile n'aurait pas eu lieu

et l'Esprit structure le Corps de l’Épouse du Christ = l'Eglise , qui comme Eve tiré du coté de Adam pendnat son mystérieux sommeil, L’Église Né du Christ en Croix et de Son Esprit l'Eglise est plus qu'un groupe d'homme qui croit en ce monde Elle Vit déja Au Ciel Avec le Christ et du ciel jusqu'en terre c'EST L'Esprit Divin qui Fait 1 comme l’Épouse et l’Époux FONT 1 !
alors ne pas reconnaitre l'Eglise Épouse c'est ne pas reconnaitre l’Époux qui Lui Donne Vit et cela démontre une seule chose = que l'on ne vit pas de Son Esprit !
rien que de normal lorsque l'on refuse Sa Divinité