Judas irremplaçable ?

Je sais que je vais être qualifiée d'antichrétienne, mais tant pis.

Je viens de regarder un documentaire sur judas, et le théologien dit une chose que j'ai toujours pensé. Si Judas n'avait pas existé, il n'aurait pas trahi Jésus qui n'aurait pas été condamné à mort, n'aurait pas été crucifié, ne serait pas mort, pas ressuscité, les disciples n'auraient pas reçu le Saint-Esprit, le nom de Jésus serait tombé dans l'oubli et le christianisme n'aurait jamais existé.

Vous imaginez si Jésus était mort de vieillesse dans son lit ?

Judas est la personne la plus importante de la chrétienté, il a poussé la fidélité à l'extrême, il a vendu son âme pour que Jésus puisse accomplir son destin.

Si ce n'est pas Judas qui avait trahi Jésus, il aurait sans doute été trahi par quelqu'un d'autre.
Les autorités religieuses ne pouvaient tolérer un prophète qui remettait en cause leurs pratiques.

Non, Lors de la cène Jésus a désigné Judas comme étant le traitre, donc, il ne pouvait en être autrement.

Si il ne pouvait en être autrement, la question de Judas ne se pose pas dans ce cas.

Un article de Cathobel avec Anne Soupa :  Judas, coupable idéal ? - Le site de l'Eglise Catholique en Belgique (cathobel.be)

Je mets juste la fin de l'article :

Que penser de Judas aujourd’hui ?
A.S. : Je demande à mes lecteurs d’avoir de la compassion pour Judas. De ne pas le mettre en enfer. L’Eglise n’a d’ailleurs jamais légiféré sur ce point. Un Jésus qui pardonne ne peut pas envisager Judas en enfer. Je crois que Jésus a pardonné par avance en lui lavant les pieds. Lors du Dernier Repas, il dit à ses disciples, Judas compris: « Vous êtes purs mais pas tous ». Jésus a rendu Judas pur sachant ce qui allait arriver. J’aime à dire que « le mal est trop grand pour être porté par un seul homme ». Il est criminel de nous décharger de notre mal sur l’autre. Or, nous avons l’habitude de rejeter la faute sur l’autre. Judas nous apprend qu’on ne peut pas porter le mal tout seul. Il y a cette nécessité de porter le mal ensemble. Au lieu d’éloigner Judas de nous, rapprochons-le pour comprendre notre propre complicité avec le Mal.

Chris, encore une fois, c'est les gens qui choisissent de refuser Dieu! Si Judas avait demandé pardon à Jésus, Celui ci l'aurait pardonné! Mais il y a très peu de chance qu'il l'aie fait!
Il faut arrêter avec ces gens qui nous écartent de plus en plus de la foi des apotres.

florence_yvonne a écrit:

Je sais que je vais être qualifiée d'antichrétienne, mais tant pis.

De toutes façons, cela ne vous a jamais gêné !

RenéMatheux a écrit:

Chris, encore une fois, c'est les gens qui choisissent de refuser Dieu! Si Judas avait demandé pardon à Jésus, Celui ci l'aurait pardonné! Mais il y a très peu de chance qu'il l'aie fait!
Il faut arrêter avec ces gens qui nous écartent de plus en plus de la foi des apotres.

oui, je suis d'accord avec vous, mais ON NE SAIT PAS s'il n'a pas demandé pardon avant de se pendre, même l'Eglise ne s'est jamais prononcée là-dessus.

En tout cas, qui de nous n'est pas un jour ou l'autre un "Judas" ? je n'oserais pas dire que je n'en suis jamais...

Bonjour,

Je n'accorde aucun crédit au délire des gnostiques anciens ou modernes à propos de Judas. Et Anne Soupa n'est pas non plus une référence pour moi. . 

RenéMatheux a écrit:

Il faut arrêter avec ces gens qui nous écartent de plus en plus de la foi des apôtres.

Ce serait le conseil de la semaine certainement. Vous marquez un point jeune homme.  

 

(... comme dirait la soeur Whilhelmine)

Imaginons que judas n'ai pas trahi Jésus, celui ci serait mort comment, de vieillesse ?

Imaginons, que FY ne soit pas née.....

chris a écrit:

oui, je suis d'accord avec vous, mais ON NE SAIT PAS s'il n'a pas demandé pardon avant de se pendre, même l'Eglise ne s'est jamais prononcée là-dessus.

Il y a tout lieu de croire que c'est fichu pour Judas. Il n'est rien dans le Nouveau Testament pour nous faire croire que l'homme aurait dû se tourner vers Jésus pour lui exprimer une confiance de bon larron. C'est de la spéculation gratuite.

Mais c'est vrai que l'Église ne dogmatise pas vraiment sur le sujet; pas plus que sur l'existence du diable d'ailleurs. Pas dans les formes. Car il arrive aussi que l'Église catholique ne se sera jamais senti une nécessité à devoir dogmatiser sur tout, sur des choses qui pouvaient apparaître comme tellement évidentes notamment. Faudrait prendre ça également en considération.

Donc ...

Quand même que nous aurions une Église un peu plus prudente de nos jours. la masse des indications contraires sur le salut de Judas dans la vie de l'Église fait que ce n'est pas comme l'avenue la plus assurée qu'il serait bon de revendiquer avec emphase. Il n'y a pas un seul saint de l'Église qui aura  jamais mené ce genre de combat d'Anne Soupa :  "libérez Judas Iscariote !" Non seulement il n'est pas au calendrier liturgique, aucun responsable de l'Église ne demande à prier pour son âme. Il n'y a rien dans la tradition de l'Église au sujet d'un Judas Iscariote pouvant être au purgatoire. Les probabilités  pour l'enfer seraient plutôt de l'ordre de 999 999 contre 1.



(... un peu comme les chances pour que la race humaine ait été crée en laboratoire par des grands anciens d'une civilisation disparue quoi)

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Chris, encore une fois, c'est les gens qui choisissent de refuser Dieu! Si Judas avait demandé pardon à Jésus, Celui ci l'aurait pardonné! Mais il y a très peu de chance qu'il l'aie fait!
Il faut arrêter avec ces gens qui nous écartent de plus en plus de la foi des apotres.

oui, je suis d'accord avec vous, mais ON NE SAIT PAS s'il n'a pas demandé pardon avant de se pendre, même l'Eglise ne s'est jamais prononcée là-dessus.

En tout cas, qui de nous n'est pas un jour ou l'autre un "Judas" ? je n'oserais pas dire que je n'en suis jamais...

Avant de se pendre , Judas regrette , nous dit l'Evangile .

Mais cela ne suffit pas . Le fait même de se pendre est un acte contraire à la Foi , une insulte à Dieu 
( comme le fait de ne mettre que des pièces rouges à la collecte , tonnait notre ancien curé , qui exigeait au moins un euro ... ) .

Dans ce forum , dominé par l'hypothèse de M. Arnaud Dumouch ( un tribunal bienveillant immédiatement après la mort ) , la question du sort éternel de Judas reste pendante , comme le veut la doctrine officielle .

Lorsque Pierre dit : " Il eut mieux valu qu'il ne fût pas né " , il fait peut-être allusion à la terrible épreuve personnelle pour Judas , qu'a dû être ce " Tribunal céleste " , même bienveillant .

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que judas n'ai pas trahi Jésus, celui ci serait mort comment, de vieillesse ?

Vous avez dit précédemment que ce n'était pas possible autrement selon les écritures.
On tourne en rond.

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que judas n'ai pas trahi Jésus, celui ci serait mort comment, de vieillesse ?

Si j'ai bien compris les méditations de Romano Guardini ( " Le Seigneur " éditions Alsatia , 2 tomes 1945 ) : si les officiels , le peuple de l'Alliance et les disciples avaient écouté Jésus et ne L'avaient pas trahi , Celui-ci serait devenu immortel jusque dans sa chair historique , et tous les terriens avec Lui .

Guardini appelle la surdité par rapport au Christ : le deuxième péché originel .

Mais il reconnaît qu'il est toujours hasardeux de tenter de deviner ce qui aurait dû se passer .

Ce qui est vraiment gênant en réalité, ce n'est pas tant le fait que des personnes puissent supputer des chances théoriques pour que même Judas puisse être éventuellement sauvé. Le problème c'est que la plupart de ceux ou celles qui le font, le font aussi avec l'arrière-pensée bien arrêtée de nier l'enseignement de l'Église au sujet de l'existence de l'enfer. Ce n'est pas un rareté.

Par exemple, une bibliste comme Marie-Noëlle Thabut va le faire, Elle va carrément affirmer sur la chaîne KTO (et ailleurs) qu'elle repousse du pied sans ménagement et sans hésitation cette histoire de l'existence d'un enfer éternel. "Chassez-moi cette idée de fous ! Ouste ! du balai ..."  Et pourtant, moi, j'apprécie ses analyses ou commentaires des textes des Écritures Saintes. J'ai au moins deux grands volumes de ses écrits chez moi. Les commentaires des textes lus à chaque messe pour l'année A. Génial !  Elle se trouve pourtant en contradiction direct avec le magistère de l'Église catholique sur ce point de son enseignement. Le mystère de l'enfer ... Elle n'est pas capable d'accepter ça.

Je pense qu'une Anne Soupa se trouve dans la même situation.

florence_yvonne a écrit:

Je sais que je vais être qualifiée d'antichrétienne, mais tant pis.

Je viens de regarder un documentaire sur judas, et le théologien dit une chose que j'ai toujours pensé. Si Judas n'avait pas existé, il n'aurait pas trahi Jésus qui n'aurait pas été condamné à mort, n'aurait pas été crucifié, ne serait pas mort, pas ressuscité, les disciples n'auraient pas reçu le Saint-Esprit, le nom de Jésus serait tombé dans l'oubli et le christianisme n'aurait jamais existé.

Vous imaginez si Jésus était mort de vieillesse dans son lit ?

Judas est la personne la plus importante de la chrétienté, il a poussé la fidélité à l'extrême, il a vendu son âme pour que Jésus puisse accomplir son destin.

C'est un raisonnement absurde.

C'est comme si on disait : "Heureusement que Hitler a existé. S'il n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale et donc il n'y aurait pas eu la Construction européenne par réaction."

florence_yvonne a écrit:

Je sais que je vais être qualifiée d'antichrétienne, mais tant pis.

Je viens de regarder un documentaire sur judas, et le théologien dit une chose que j'ai toujours pensé. Si Judas n'avait pas existé, il n'aurait pas trahi Jésus qui n'aurait pas été condamné à mort, n'aurait pas été crucifié, ne serait pas mort, pas ressuscité, les disciples n'auraient pas reçu le Saint-Esprit, le nom de Jésus serait tombé dans l'oubli et le christianisme n'aurait jamais existé.

Vous imaginez si Jésus était mort de vieillesse dans son lit ?

Judas est la personne la plus importante de la chrétienté, il a poussé la fidélité à l'extrême, il a vendu son âme pour que Jésus puisse accomplir son destin.

"Je sais que je vais être qualifiée d'antichrétienne, mais tant pis." je suis sur que vous savez tres bien ce que justement le Christ a dit Matthieu 26, 14-25 "Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! » Judas, celui qui le livrait, prit la parole : « Rabbi, serait-ce moi ? » Jésus lui répond : « C’est toi-même qui l’as dit ! »"

chris a écrit:

 Jésus a laissé Judas accomplir son geste pour  que le destin du Fils de Dieu mort sur la Croix se réalise selon les Ecritures.

C'est vrai. Et c'est Judas seul qui en a décidé et a trahi

On peut dire aussi que Jésus n'a pas été contre la liberté de Judas ( de faire ce qu'il veut).C 'est une phrase terrible " "Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! »

humanlife a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que judas n'ai pas trahi Jésus, celui ci serait mort comment, de vieillesse ?

Vous avez dit précédemment que ce n'était pas possible autrement selon les écritures.
On tourne en rond.

Sans Judas, il n'y aurait pas eu de trahison, pas de crucifixions, pas de mort, pas de résurrection et les disciples n'auraient pas reçu le Sain Esprit.

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que judas n'ai pas trahi Jésus, celui ci serait mort comment, de vieillesse ?

Vous avez dit précédemment que ce n'était pas possible autrement selon les écritures.
On tourne en rond.

Sans Judas, il n'y aurait pas eu de trahison, pas de crucifixions, pas de mort, pas de résurrection et les disciples n'auraient pas reçu le Sain Esprit.

C 'est ridicule , alors dans votre prochain topic vous aller dire la meme chose de Lucifer ( satan) ?

Pilgrim2 a écrit:

Ce qui est vraiment gênant en réalité, ce n'est pas tant le fait que des personnes puissent supputer des chances théoriques pour que même Judas puisse être éventuellement sauvé. Le problème c'est que la plupart de ceux ou celles qui le font, le font aussi avec l'arrière-pensée bien arrêtée de nier l'enseignement de l'Église au sujet de l'existence de l'enfer. Ce n'est pas un rareté.

Par exemple, une bibliste comme Marie-Noëlle Thabut va le faire, Elle va carrément affirmer sur la chaîne KTO (et ailleurs) qu'elle repousse du pied sans ménagement et sans hésitation cette histoire de l'existence d'un enfer éternel. "Chassez-moi cette idée de fous ! Ouste ! du balai ..."  Et pourtant, moi, j'apprécie ses analyses ou commentaires des textes des Écritures Saintes. J'ai au moins deux grands volumes de ses écrits chez moi. Les commentaires des textes lus à chaque messe pour l'année A. Génial !  Elle se trouve pourtant en contradiction direct avec le magistère de l'Église catholique sur ce point de son enseignement. Le mystère de l'enfer ... Elle n'est pas capable d'accepter ça.

Je pense qu'une Anne Soupa se trouve dans la même situation.

Et peut-être qu'un homme pire que Hitler aurait prit sa place

Sinon, je dis oui, l'enfer n'existe pas

Pire que Hitler??

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que judas n'ai pas trahi Jésus, celui ci serait mort comment, de vieillesse ?

Vous avez dit précédemment que ce n'était pas possible autrement selon les écritures.
On tourne en rond.

Sans Judas, il n'y aurait pas eu de trahison, pas de crucifixions, pas de mort, pas de résurrection et les disciples n'auraient pas reçu le Sain Esprit.

C 'est ridicule , alors dans votre prochain topic vous aller dire la meme chose de Lucifer ( satan) ?

On ne peut pas tuer Lucifer, car on ne peut pas tuer les archanges, Dieu peut peut-être le faire, mais pas les hommes.

Je ne suis pas sure que Satan soit Lucifer.

florence_yvonne a écrit:

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

Vous avez dit précédemment que ce n'était pas possible autrement selon les écritures.
On tourne en rond.

Sans Judas, il n'y aurait pas eu de trahison, pas de crucifixions, pas de mort, pas de résurrection et les disciples n'auraient pas reçu le Sain Esprit.

C 'est ridicule , alors dans votre prochain topic vous aller dire la meme chose de Lucifer ( satan) ?

On ne peut pas tuer Lucifer, car on ne peut pas tuer les archanges, Dieu peut peut-être le faire, mais pas les hommes.

Je ne suis pas sure que Satan soit Lucifer.

Spirituellement Satan est mort ( Lucifer était une fonction était sa fonction, " le porteur de lumière").Maintenant vous supposer que Dieu peut tuer , de pire en pire...

Vous etes sous l 'influence de votre forum au minimum FY ...

(en écho à chris)

Je dirais plutôt qu'en ayant voulu faire ce qu'il a fait, et concrétisé son plan de trahison, Judas obligeait Jésus à devoir subir l'épreuve terrible. Idem de ceux du Grand Conseil en Israël qui ne voulaient absolument pas de Jésus comme Messie.

C'est comme aura pu déjà dire un père jésuite français et ancien directeur de la revue Christus en France : Toute la vérité c'est que je suis libre, c'est pour cela que Dieu ne l'est plus en un certain sens. C'est par amour que Dieu accepte de ne plus être libre. C'est comme un parent, un époux.

Citation :

"Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! »

Oui, dans le sens du "malheur à celui par qui le fils de l'homme est livré" et dans lequel le "malheur" ne correspond pas tant à une sorte de malédiction lancé par Jésus contre le fautif ou contre le criminel, comme il s'agit quasiment d'une sorte de constat clinique qui est fait. Celui qui trahit ou a trahi se retrouve enfoncé dans le malheur, dans la peine; ce que relate l'évangile à propos de Judas.

C'est la volonté de Dieu qui est à l'origine de la crucifixion de Jésus. Si Jésus avait pu l'éviter, il l'aurait fait.

Matthieu 26:42 Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Florence-Yvonne a écrit:

Sinon, je dis oui, l'enfer n'existe pas

Et voilà !

Merci quand même de votre franchise en la matière, Florence-Yvonne.

La franchise est peut-être mon pire défaut avec la franchise, il est difficile pour moi de ne pas dire ce que je pense, comme je le pense.

florence_yvonne a écrit:

C'est la volonté de Dieu qui est à l'origine de la crucifixion de Jésus. Si Jésus avait pu l'éviter, il l'aurait fait.

Matthieu 26:42 Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Que ta volonté soit faite

La " volonté de Dieu , donc la Sienne , puisqu'il fait partie du Tourbillon d'amour de la Trinité : YHWH . 
Mais en tant qu'Incarné , Son âme est triste jusqu'à la mort de devoir mourir .

Encore une fois , selon Romano Guardini , le projet de la Trinité , et donc du Christ n'était pas que la chair du Messie meure , mais qu'Il la rende immortelle et celle de tous ceux qui L'écouteraient aussi . Mais personne ne l'a écouté ( même pas les disciples choisis ) . C'est le " deuxième péché originel " .

Bien sûr , Dieu le savait , que Son Messie ne serait pas écouté ( relire les prophètes ) . Mais parfois , le repentir peut éviter l'inéluctable ( relire " Jonas " ) .

Florence-Yvonne a écrit:

Que ta volonté soit faite

Oui, en fait de volonté, mais alors celle qu'advienne le "salut de tous les hommes qui sont appelés à devenir un avec Jésus", comme lui-même est un avec le Père; un salut qui passe également à travers l'expérience de la croix à cause de pécheurs comme Judas en particulier. C'est la volonté que (malgré le mauvais sort que les pécheurs lui réserve)  le Fils puisse témoigner à la fois de son amour des hommes et de sa confiance inébranlable dans la justice de son Père, mais non pas une volonté arbitraire de devoir souffrir parce que la souffrance serait une bonne chose en soi et que le Père exigerait que ça fasse mal pour être content !

La volonté du Père c'est que les hommes puissent être heureux (et Jésus aussi), non pas spécialement que le Fils aille se faire mettre en pièce. Mais autant le Père que le Fils sont prêts à assumer le risque que si c'est bien cela que de pauvres hommes désirent dans leur perversité ... alors on va subir !

La volonté que ce que même des pécheurs auraient pu penser à inventer comme instrument de malédiction puisse être subverti discrètement par Dieu en un instrument de salut pour ceux qui sont appelés à être sauvés ! La volonté que le mal n'ait pas le dernier mot.

Je pense que Jésus se serait très bien abstenu de mourir sur la croix.

Avant de crucifier Jésus, il aurait peut-être valu demander l'avis des hommes.

Judas n'est qu'un intermédiaire dans le jeu de la trahison.
Jésus devait mourir à cause du péché des hommes, comme le déclare Caïphe au moment où Jésus commence à devenir gênant pour les miracles qu'il accomplit:
49 Alors, l’un d’entre eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y comprenez rien ;
50 vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. »
51 Ce qu’il disait là ne venait pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation ;
52 et ce n’était pas seulement pour la nation, c’était afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean, 11.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que Jésus se serait très bien abstenu de mourir sur la croix.

Vous ne comprenez rien à la théologie catholique , Florence_Yvonne .

Vous refusez manifestement son postulat de base , à savoir que Yeshoua est Fils de Dieu et Dieu Lui-meme .

Je déplace le sujet .

Jésus a demandé a son père d'éloigner la coupe de lui, tu l'interprètes comment ?

Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Luc 22:42 disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

florence_yvonne a écrit:

Jésus a demandé a son père d'éloigner la coupe de lui, tu l'interprètes comment ?

Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Luc 22:42 disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Parce que Jésus avait une nature humaine et que face à ce qu'Il savait qu'il allait souffrir, il a éprouvé l'angoisse, la peur, la tristesse et s'est senti abandonné par Dieu.

Cela est très beau, car on peut dire qu'Il a vécu tout ce que nous souffrons et cela, pour nos péchés.

Enfin, c'est du moins ce que je pense.

Oui, et si Dieu avait renoncé à la crucifixion, cela l'aurait bien arrangé, mais il s'est soumit à la volonté de son père.

ça ne l'aurait pas vraiment arrangé, puisque dans ce cas, l'humanité n'aurait pas été sauvée du péché.

Florence-Yvonne a écrit:

Oui, et si Dieu avait renoncé à la crucifixion, cela l'aurait bien arrangé, mais il s'est soumit à la volonté de son père.

Ce pourrait être une erreur de penser cela cependant. Il faut peut-être faire attention ? Une question d'inflexion de pensée ?

Voyez :

Jésus ne se soumet pas malgré lui à un commandement épouvantable provenant d'un Père tyrannique. "Tu vas faire ceci, t'as pas le choix !"

Non ...

La décision de se livrer, de ne pas fuir, de ne pas opposer de résistance mais c'est bien celle de Jésus lui-même. Et c'est lui-même qui le dit. Il donne sa vie librement, personne ne la lui prend. Il est l'homme libre par excellence. Il aurait pu demander le secours d'une armée d'anges s'il avait voulu. "Le Christ est entré librement dans sa Passion", dit la liturgie.

Jésus fait ce que veut le Père mais le Père lui-même se plie à ce que veut Jésus. Les deux décident en commun. La décision de ne pas opposer de résistance est le fruit d'une volonté commune. Ça ne veut pas dire que Jésus n'aurait pas préféré un scénario dans lequel les choses auraient pu être différentes, et lui-même ne pas avoir à souffrir de la sorte, si les hommes pécheurs auraient pu être différents de ce qu'ils sont. La prière de Jésus à son Père dans le jardin de Gethsémani est comme l'expression intime de ce que les hommes le forcent à devoir subir, eux étant comme ils sont (mauvais), et lui-même étant comme il est (amour). Mais la raison d'être de sa vie, le pourquoi il est là, pourquoi il est venu dans le monde : c'est de témoigner de sa non violence radicale, pour révéler la confiance totale qu'il met dans la seule justice du Père et que même la perspective de devoir périr d'une mort violente ne change pas. Les méchants d'en face ne sont pas capables de faire qu'il ne soit plus lui-même. Et c'est la raison de la croix. Tous ceux qui aiment finissent bien par souffrir du fait de leur amour. C'est souffrant. Mais ils ne voudraient pas échanger leur place pour une autre, parce que ne souhaitant pas perdre l'objet de leur amour. L'objectif n'est pas la souffrance mais la conservation de l'amour (de Dieu, de soi-même, des autres).

Jean 10:18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même

Spoiler:

Luc 22:42 disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

C'est vous qui ne comprenez pas , Florence_Yvonne , parce que vous avez un postulat non-catholique :
" Jésus n'est qu ' " un homme "  ".

Dans le postulat catholique qui est : " Jésus est homme et Dieu à la fois " , la phrase : " pas Ma volonté mais la Tienne " , se comprend autrement :

le projet de Dieu , trine et un ( Père - Fils - Esprit ) , est de s'incarner pour que les humains écoutent enfin et retrouvent l'immortalité qu'ils ont perdue par leur(s) faute(s) ;
en n'écoutant pas , même le Fils , les humains obligent Dieu- toujours trine et un - à ne plus manifester Son Amour que par le Sacrifice ;
le moment d'hésitation attesté est un dernier appel sublime de Dieu - toujours trine et un  - à l'Ecoute .



Comme en géométrie , les compréhensions théologiques dépendent des postulats de base .

Les théorèmes élaborés à partir du postulat de Lobatchewski et Riemann ne sont pas les mêmes que ceux élaborés à partir du postulat d'Euclide ( une seule parallèle ) .



Quant à savoir si Judas était remplaçable ou pas : je crois qu'on peut dire , toujours suivant le postulat catholique , qu'il fallait que ce soit un disciple élu , puisque le Fils d'homme/Fils de Dieu était déjà refusé par les autres ; les jeux étaient déjà faits .
Il en eut été autrement si le Christ avait été accepté par les autorités religieuses et le peuple élu .

Pourquoi Judas ? Parce que , par sa fonction de trésorier , il est le disciple le plus important de fait ( mais pas de droit ) . Si Jésus avait déjà institué une hiérarchie entre les disciples ( ce qu'Il a refusé de faire ) , c'est ce ou ces lieutenant(s) qui aurai(en)t eu la mission de Le trahir . Mais la conséquence en aurait peut-être été la guerre définitive entre Dieu et les terriens ( et donc l'auto-destruction de ceux-ci ) .

Contrairement à la compréhension d'Anne Soupa , je dirais que les évangélistes qui " salissent "
Judas , ne font que mettre en lumière notre " saleté " à tous .

Mais je serai d'accord avec elle pour dire que nous pouvons avoir de la compassion pour lui .

florence_yvonne

Spoiler:

[/quote]

D'abord, ce qui a damné Judas, ce n'est pas sa faute mais son absence de foi en J-C, contrairement à saint Pierre.

Ensuite, les épîtres aux Éphésiens et Colossiens, traitant le mystère du Christ, annoncent que l'Incarnation aurait eu lieu, même sans nécessité rédemptrice.

Donc, ton intervention revient à questionner la légitimité de la faute d'Adam. Elle réside dans sa liberté. Voudrais-tu en être privée, ce qui t'empêcherait de t'exprimer sur ce forum?...

De sorte que, tu nous demandes pourquoi Judas était libre: et toi?

Ainsi, la seule chose que le Christ est venu sauver, ce qui était irremplaçable, c'est la liberté de l'homme. Car, elle ne peut s'épanouir que dans le monde divin. Judas n'est donc pas irremplaçable!

Judas est un martyre, il s'est sacrifié pour permettre a jésus d'accomplir sa destinée.

Oseriez vous écrire : "Staline est un martyre. Il s'est sacrifié pour massacrer son peuple et donc pour lui permettre d'entrer au paradis".

Gardez du réalisme.

C'est Dieu qui, accidentellement, fait tourner au salut les horreurs de cette terre

florence_yvonne a écrit:

Judas est un martyre, il s'est sacrifié pour permettre a jésus d'accomplir sa destinée.

Satan aussi a ses martyrs!