l'enfant unique d'Abraham : Isaac ou Ismael ?

Mister be a écrit:

et c'est là que Ishmaël reconnaîtra la primauté d'Isaac et fera preuve d'humilité

Cher Mister be,
C’est tout simplement une lecture tout à fait partiale qui aboutit à une telle conception des choses. Ou avez-vous vu des musulmans parler de prophètes venant d’Ismaël. Tous savent et reconnaissent la grandeur des prophètes bibliques venant de la lignée d'Isaac. Aucun musulman ne vous dira le contraire. Mais, il nous faut tous revenir a l'évidence et comprendre que l’élection ne reste pas éternellement vivante, quelle que soit la conduite ou la foi du peuple élu. L'élection a laquelle vous faites allusion est effectivement considérée comme une preuve d'amour de Dieu envers Israël, mais elle n'a jamais été inconditionnelle, et ce même d'après les écrits divins. Il est globalement consensuel dans l'esprit humain que l'élection crée des obligations exclusives que les humains se doivent de respecter. Le vrai sens de l'élection divine reste donc la responsabilité dans le sacrifice et l'humilité, mais jamais dans l'arrogance et la supériorité. C’est une règle qui, dans l’histoire et la justice divine, ne peut souffrir d’aucune exception. Le Coran et la Sunna contiennent plusieurs versets et Hadiths où Dieu et son prophète, paix et salut sur lui, évoquent le peuple juif dont son élection avant sa "délégitimisation" : « À bon escient nous les choisîmes parmi tous les peuples de l'univers, et leur apportâmes des miracles de quoi les mettre manifestement à l'épreuve ». Les Juifs y sont désignés sous les expressions « Enfants d'Israël, Peuple du Livre, Elus de Dieu », dans l'intention de rappeler aux humains qu'ils sont ceux qui ont reçu l'Alliance du Seigneur.

Pour les juifs de l'époque chrétienne, Jésus ne remplissait pas les prophéties messianiques. Ils nous précisent a ce jour le fait historique que le Christ n'aurait accompli absolument aucune des prophéties messianiques. Malgré les preuves abondantes attestant que Jésus était le Messie, la majorité juive de ceux qui l’ont vu et entendu n’ont pas cru en lui. Malheureusement, même ceux qui croyaient en lui au départ s’en sont ensuite détournés. Pourquoi puisque tant de personnes ont-​elles rejeté Jésus en tant que Messie en dépit de preuves solides, voulez-vous que l'alliance persiste. Il vous faudrait savoir ce que vous voulez. D'ailleurs, quand Jésus est venu sur terre, la pensée et les pratiques religieuses juives étaient déjà bien loin de ce qu’enseignaient les Écritures inspirées. Les chefs religieux de l’époque (Sadducéens, Pharisiens et scribes) défendaient plutôt des traditions humaines, les faisant passer avant la Parole écrite de Dieu. Véritablement, ce ne sont pas les preuves qui manquent pour montrer la fin de l'alliance. Les fils d’Ismaël avec qui l'alliance a également été conclue, ne sont apparus, que lorsque il n'y avait plus rien a faire pour le peuple élu, mais qui peut a chaque fois se ressaisir et revenir a Dieu.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu parles, les premier chrétiens d'origine non juive c'est un peu plus de trois ans après la mort et la résurrection de Jésus. Voir le livre des Actes des apôtres.

Cher Ruper,
Cela tout le monde le sait

N'empêche que tu as dit le contraire dans ton post précédent.

halim a écrit:

mais a Antioche de Syrie, c’est dans cette ville que l’Evangile a été annoncé pour la première fois aux païens.

A oui ? Tu as une preuve ?

halim a écrit:

C’était un projet impensable pour les juifs de l’époque. Et pour les apôtres aussi. Ils estimaient que Jésus était venu pour le peuple d’Israël.

Propagande islamique. Je te défie de prouver tes dires, et je constate que chaque fois que je te défie, tu te défiles. Tu ne réponds jamais aux questions que je te pose tant tu en es incapable.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ceux qui sont restés attachés à la Torah n'ont absolument rien compris au christianisme.

Ne déduisez pas comme a votre habitude le contraire de ce qui doit. Les juifs considéraient clairement Paul comme un traître, qui avait abandonné la religion des pères.

Oui, tous les juifs qui n'avaient rien compris au christianisme.

halim a écrit:

Il a eu beaucoup de mal à faire accepter ses idées par les premiers chrétiens d'origine juive et garant de la révélation faite a Christ. Surtout sa conviction que le Christ était venu non pour les juifs mais pour tous.

C'est son sacrifice propitiatoire qui est pour tous et c'est en cela que par Isaac, qui est la descendance d'Abraham, sont bénies toutes les familles de la terre.

halim a écrit:

Même parmi les apôtres, tout le monde ne partageait pas ses idées.

Des noms, je veux des noms !

halim a écrit:

Malheureusement, même ceux qui croyaient en lui au départ s’en sont ensuite détournés. Pourquoi puisque tant de personnes ont-​elles rejeté Jésus en tant que Messie en dépit de preuves solides, voulez-vous que l'alliance persiste. Il vous faudrait savoir ce que vous voulez.

Dieu sait ce qu'il veut. Il mène son peuple malgré son refus du messie. Il l'a dispersé parmi les nations en même temps qu'il a fait annoncé la bonne nouvelle parmi ces même nations pour les ramener ensuite en terre d'Israël, il a façonné leur cœur pour que ce peuple le reconnaisse enfin à son retour après le dernier antechrist. Le projet de Dieu est remarquable. L'islam dans cette histoire est le fils jaloux qui veut réclamer sa part à Dieu et de sa propre initiative. L'Islam va même jusqu'à tordre les écritures pour s'autojustifier d'avoir raison. Tout votre baratin n'y change rien. Je reste assurer que vous être musulman d'un cœur doux et sincère, mais la vérité vous échappe. Ce n'est pas faute d'essayer de vous ouvrir les yeux.

Ruper a écrit:

et c'est en cela que par Isaac, qui est la descendance d'Abraham, sont bénies toutes les familles de la terre.

Cher Ruper,
Ce n'est pas la faute des descendants d’Ismaël, si ceux de la lignée de Isaac et Jacob, ont rejeté le Christ, et nous affirment quand même que le salut vient des Juifs. C'est vraiment le monde a l'envers. Si l'alliance de Dieu a été inconditionnellement traitée avec Israël, comment ne pas s’étonner de ce que son messie ait du mal à se faire reconnaître et fut traité de grand blasphémateur et donné a la cruci-fiction. On ne peut quand même pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il n’est plus question avec cela de sanctifier le peuple juif. La promesse établit un lien entre celui qui promet et celui qui reçoit cette promesse. Mais on comprend aisément pourquoi certains de nos amis ne le puissent ou ne le veulent. Ces derniers attendent toujours au contraire et de pieds fermes cette figure de salut.. Ils sont même persuadés qu’ils devaient mener la vie la plus sainte possible, selon leurs convictions, afin d’accélérer la venue ultime de ce messie.

lion-des-bois a écrit:

Dieu sait ce qu'il veut. Il mène son peuple malgré son refus du messie. Il l'a dispersé parmi les nations en même temps qu'il a fait annoncé la bonne nouvelle parmi ces même nations pour les ramener ensuite en terre d'Israël.

Cher lion-des-bois,
Je ne vois pas ou Dieu mène ce peuple qui pense que le christianisme a inventé un culte obscur, rempli de dogmes incompréhensibles. Les juifs de nos temps pensent plutôt qu'l est temps que la grande mascarade, que le plus grand mensonge de l’histoire, c'est a dire le christianisme, cesse enfin. Pour eux, il est temps de demander pardon au peuple juif pour des siècles de pogroms au nom de la religion de l’amour, au nom d’un sauveur qui pour eux n’aurait sauvé personne. Il va de soi que l'héritage abrahamique passe a une autre main. Alors qui sont donc les héritiers d'Abraham et quel est cet héritage à partager. Pour tenter de le saisir, peut-être vous faut-il encore et toujours en revenir aux circonstances dans lesquelles Yahvé fit cette promesse a Abraham et sa progéniture. Un fois vos chimères effondrées, les pensées impies qui vous habitent offriront nécessairement leur soumission à Dieu.

Cher Halim,
Je pense qu'une de vos erreurs de compréhension est de croire que l'alliance n'est pas un processus de progression vers Dieu mais qu'elle tombe du ciel toute faite, parfaite et complète sauf si on tourne le dos au messie et que dans ce cas elle est retirée pour l'éternité. L'alliance promise est un processus, un chemin, fait d'épreuve et cette alliance trouvera son terme complet et parfait QUE au retour du Christ. Par le chemin du peuple juif nous voyons comment Dieu s'y prend pour préparer son peuple et les hommes de toutes les  nations à entrer dans l'alliance avec Dieu.

Sans vouloir vous décevoir et aussi dévot que vous puissiez être en tant que musulman, il n'y a rien de tout cela dans l'histoire du peuple musulman.

Le chrétien le perçoit cependant. Sans doute parce qu'il est façonné par Dieu et que de la façon dont Dieu le façonne mystiquement à l'intérieur de son âme il peut en voir la même image dans l'histoire du peuple juif. Notamment ce que fait Dieu pour nous reprendre et nous ramener à lui si nous lui avons tourné le dos, comme ces juifs en condamnant Jésus. Dieu ne rejette nullement, il façonne les cœurs pour mieux reprendre, pour autant qu'on s'y soumette. Tout mystique peut le voir.

halim a écrit:

Mister be a écrit:

et c'est là que Ishmaël reconnaîtra la primauté d'Isaac et fera preuve d'humilité

Cher Mister be,
C’est tout simplement une lecture tout à fait partiale qui aboutit à une telle conception des choses. Ou avez-vous vu des musulmans parler de prophètes venant d’Ismaël. Tous savent et reconnaissent la grandeur des prophètes bibliques venant de la lignée d'Isaac. Aucun musulman ne vous dira le contraire. Mais, il nous faut tous revenir a l'évidence et comprendre que l’élection ne reste pas éternellement vivante, quelle que soit la conduite ou la foi du peuple élu. L'élection a laquelle vous faites allusion est effectivement considérée comme une preuve d'amour de Dieu envers Israël, mais elle n'a jamais été inconditionnelle, et ce même d'après les écrits divins. Il est globalement consensuel dans l'esprit humain que l'élection crée des obligations exclusives que les humains se doivent de respecter. Le vrai sens de l'élection divine reste donc la responsabilité dans le sacrifice et l'humilité, mais jamais dans l'arrogance et la supériorité. C’est une règle qui, dans l’histoire et la justice divine, ne peut souffrir d’aucune exception. Le Coran et la Sunna contiennent plusieurs versets et Hadiths où Dieu et son prophète, paix et salut sur lui, évoquent le peuple juif dont son élection avant sa "délégitimisation" : « À bon escient nous les choisîmes parmi tous les peuples de l'univers, et leur apportâmes des miracles de quoi les mettre manifestement à l'épreuve ». Les Juifs y sont désignés sous les expressions « Enfants d'Israël, Peuple du Livre, Elus de Dieu », dans l'intention de rappeler aux humains qu'ils sont ceux qui ont reçu l'Alliance du Seigneur.

Pour les juifs de l'époque chrétienne, Jésus ne remplissait pas les prophéties messianiques. Ils nous précisent a ce jour le fait historique que le Christ n'aurait accompli absolument aucune des prophéties messianiques. Malgré les preuves abondantes attestant que Jésus était le Messie, la majorité juive de ceux qui l’ont vu et entendu n’ont pas cru en lui. Malheureusement, même ceux qui croyaient en lui au départ s’en sont ensuite détournés. Pourquoi puisque tant de personnes ont-​elles rejeté Jésus en tant que Messie en dépit de preuves solides, voulez-vous que l'alliance persiste. Il vous faudrait savoir ce que vous voulez. D'ailleurs, quand Jésus est venu sur terre, la pensée et les pratiques religieuses juives étaient déjà bien loin de ce qu’enseignaient les Écritures inspirées. Les chefs religieux de l’époque (Sadducéens, Pharisiens et scribes) défendaient plutôt des traditions humaines, les faisant passer avant la Parole écrite de Dieu. Véritablement, ce ne sont pas les preuves qui manquent pour montrer la fin de l'alliance. Les fils d’Ismaël avec qui l'alliance a également été conclue, ne sont apparus, que lorsque il n'y avait plus rien a faire pour le peuple élu, mais qui peut a chaque fois se ressaisir et revenir a Dieu.

Comme beaucoup, vous n'avez pas compris ce qu'est l'élection divine et je ne vous l'expliquerai pas car je suis fatigué de le répéter indifiniment les mêmes choses…
Vous êtes toujours en mode anthropomorphique et pourtant vous savez que les voies de l'Eternel ne sont pas les nôtres
Que serait-ce pour un Dieu,un Dieu qui change de peuples comme de chemises et vous dites respecter ce que les prophètes disent mais que disent-ils?

Quant aux Juifs dee l'époque du Christ, il aurait fallu qu'ils aient l'Esprit Saint pourqu'ils reconnaisent en Yéshoua le messie souffrant décrit dans Isaie 53!
C'est l'Esprit il est impossible de percevoir le degré spirituel du messie eet de nouveau il faudrait mais c'est peine perdue que je vous explique ce qu'est le rôle d'Israël et de l'Eglise ...

@ Halim, @ Mister be

Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

Pour le chrétien c'est clair. Mais Halim refusant saint Paul refuse aussi la lumière de la comprehension.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

et c'est en cela que par Isaac, qui est la descendance d'Abraham, sont bénies toutes les familles de la terre.

Cher Ruper,
Ce n'est pas la faute des descendants d’Ismaël, si ceux de la lignée de Isaac et Jacob, ont rejeté le Christ, et nous affirment quand même que le salut vient des Juifs. C'est vraiment le monde a l'envers. Si l'alliance de Dieu a été inconditionnellement traitée avec Israël, comment ne pas s’étonner de ce que son messie ait du mal à se faire reconnaître et fut traité de grand blasphémateur et donné a la cruci-fiction.

Le sage roi Salomon avait raison, lorsqu'il a dit "il n'y a rien de nouveau sous le soleil", un mahométan ne sachant que mentir concernant la promesse faite à Isaac. Qu'importe que les juifs du temps de Jésus l'aient rejeté.

halim a écrit:

La promesse établit un lien entre celui qui promet et celui qui reçoit cette promesse.

La promesse a été tenue, le sacrifice propitiatoire, que vous autres mahométans niez, ayant été accompli. C'est donc bien par la descendance d'Isaac que sont bénies toutes les familles de la terre. Et ça, l'inutile prophète de l'islam n'y peut rien.

prisca a écrit:

@ Halim, @ Mister be

Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

Euh oui et je l'explique depuis le début...me lisez-vous seulement?

Donc inutile d'essayer de convaincre les Juifs

lion-des-bois a écrit:

Sans vouloir vous décevoir et aussi dévot que vous puissiez être en tant que musulman, il n'y a rien de tout cela dans l'histoire du peuple musulman.

Cher lion-des-bois,
Je le regrette pour vous, mais vous ne pourrez jamais mettre l'Islam comme une religion a coté. En fait dans la conception musulmane il n'y a en réalité qu'une seule et même révélation dans la continuité des prophètes.. Le message divin aux humains est unique depuis leur création et justement a ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même se définit comme le prolongement de l'authentique message biblique, en continuité de toute religion réellement révélée et autant avec le christianisme non-trinitaire qui n’aurait tout simplement pas déifié Jésus. En parlant de la révélation coranique, il est nécessaire de parler d’une continuité entre les messages d'Adam, de Noé, d'Abraham, de Moïse, Jésus et Mohammed, qui représentent un seul message divin que Dieu a préservé de toute modification ou intervention des humains. Donc, mon ami, tous ce que vous pouvez dire de vrai sur le monde juif, cela fait partie intégrante de la foi musulmane et est considérée comme un capital musulman. Les racines juives du christianisme, qui déterminent les rapports entre ces deux religions, ne peuvent en rien omettre la progéniture totale d'Abraham. L'Alliance biblique avec les patriarches, avec le peuple juif, et également les enfants d’Ismaël est inscrite profondément dans vos livres saints et vos mépris seulement mécaniques ne peuvent rien retrancher a cette affaire. Mais, vous avez raison quelques parts, les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables, mais seulement quand ils sont entendus par les autres parties.

Mister be a écrit:

Que serait-ce pour un Dieu, un Dieu qui change de peuples comme de chemises et vous dites respecter ce que les prophètes disent mais que disent-ils.

Cher Mister be,
Vous accusez encore Dieu de changer de partenaire dans l'alliance alors que les juifs en sont justement les seuls et uniques responsables. Comprenez, mon cher ami, que Dieu n'y est pour rien et leurs cas, en raison de leurs choix, est perçu comme étant en discontinuité avec l’histoire qui a préparé la venue du messie. La figure de Jésus a malheureusement été pour les juifs une pierre d’achoppement et aujourd'hui encore, elle représente la question centrale et le point névralgique de leur état par rapport a l'alliance. Dieu s’étant révélé à travers sa Parole, cette parole invite tous les hommes y compris les juif à répondre positivement. Si leur réponse est en accord avec la parole de Dieu, ils garderont la relation juste avec lui, celle qu'ils ont de tout temps entretenu. Malheureusement, pour les juifs, d'après leur lecture erronée, cette parole ne peut être apprise en fonction de la Torah et des traditions qui en découlent. C'est la fin de l'alliance, mais décidée par les juifs eux-mêmes. Le témoignage de l'amour infini divin ne peut s'inscrire qu'en Jésus-Christ et c'est cela qu'ont choisi les enfants d’Ismaël. La fidélité élective permanente de Dieu exprimée dans les précédentes alliances ne sera jamais démentie comme le font actuellement les juifs. Le terme alliance renvoie clairement à un rapport avec Dieu qui se réalise de manière claire aussi bien pour les juifs que pour tous les autres peuples. Une nouvelle Alliance, comme celle de l'Islam, ne remplace jamais l’ancienne, celle des juifs, mais lui donne une nouvelle dimension de sens, en renforçant la nature personnelle de Dieu tel qu’il se révèle et en s’ouvrant aux hommes de toutes les nations qui répondent fidèlement à son appel.

Ruper a écrit:

C'est donc bien par la descendance d'Isaac que sont bénies toutes les familles de la terre. Et ça, l'inutile prophète de l'islam n'y peut rien.

Cher Ruper,
Mon ami, vous ne pourrez rien faire au fait que ce n'était pas une seule mais deux grandes nations qui devaient regarder Abraham comme leur père. Deux grandes nations, c'est-à-dire deux puissances bien guidées, deux instruments faits pour accomplir la volonté du Ciel, car la bénédiction promise par Dieu n'est jamais d'ordre profane. Comprenez le, une seule fois dans votre vie et vous serez sauvé de vous mêmes, il n'est de grandeur devant Dieu que la grandeur selon l'Esprit, et c'est cela ce qui a été promis aussi bien a Ismaël qu'a Isaac. Que voulez-vous de plus, a la fin, étant donné les négations juives, ce fut tout simplement vers le deuxième flot Ismaël que Dieu manifesta Son Attention. C'est justement cela l'essence de l'Islam et de l'envoi d'un ultime prophète. Le prophète béni purifia par l'aide de Dieu toute l'eau religieuse, et celle-ci, redevenue pure en même temps qu'elle connut un plus fort débit, fit éclore une multitude de croyants, de justes, d'érudits et de pieux. Je comprend toute votre amertume car je n’accorde aucun crédit à des assertions sur la crucifixion en pleine contradiction non seulement avec le Coran qui est ma foi mais surtout avec plusieurs passages de la Bible elle-même qui forme la base de vos convictions religieuses. Mais que puis-je si la vérité ne me permet aucun détournement de sens.

Citation :

Cher Mister be,
Vous accusez encore Dieu de changer de partenaire dans l'alliance alors que les juifs en sont justement les seuls et uniques responsables. Comprenez, mon cher ami, que Dieu n'y est pour rien et leurs cas, en raison de leurs choix, est perçu comme étant en discontinuité avec l’histoire qui a préparé la venue du messie. La figure de Jésus a malheureusement été pour les juifs une pierre d’achoppement et aujourd'hui encore, elle représente la question centrale et le point névralgique de leur état par rapport a l'alliance. Dieu s’étant révélé à travers sa Parole, cette parole invite tous les hommes y compris les juif à répondre positivement. Si leur réponse est en accord avec la parole de Dieu, ils garderont la relation juste avec lui, celle qu'ils ont de tout temps entretenu. Malheureusement, pour les juifs, d'après leur lecture erronée, cette parole ne peut être apprise en fonction de la Torah et des traditions qui en découlent. C'est la fin de l'alliance, mais décidée par les juifs eux-mêmes. Le témoignage de l'amour infini divin ne peut s'inscrire qu'en Jésus-Christ et c'est cela qu'ont choisi les enfants d’Ismaël. La fidélité élective permanente de Dieu exprimée dans les précédentes alliances ne sera jamais démentie comme le font actuellement les juifs. Le terme alliance renvoie clairement à un rapport avec Dieu qui se réalise de manière claire aussi bien pour les juifs que pour tous les autres peuples. Une nouvelle Alliance, comme celle de l'Islam, ne remplace jamais l’ancienne, celle des juifs, mais lui donne une nouvelle dimension de sens, en renforçant la nature personnelle de Dieu tel qu’il se révèle et en s’ouvrant aux hommes de toutes les nations qui répondent fidèlement à son appel.

Décidement c'est le témoin qui va en prison avec vous?
Qui parle d'un D.ieu qui change de peuple, qui ne réalise pas sa promesse et qui en fait un D.ieu versatile?
Mais c'est vous, cher ami, en essayant de nous usurper cette élection comme vous, Musulmans, avez l'habitude de faire…
Nous n'avons jamais renié notre responsabilité et nous n'avons pas peur de dire la vérité sur nous, sur nos agissements, notre orgeuil au point de consigner nos défauts dans nos livres saints.
Mais jamais , au grand jamais, l'Eternel ne nous a abandonné même si nous nous sommes détournés de Ses voies.
Donc nous choisissant comme peuple matrice, porteur du Salut, Il savait qui nous étions et comment nous agissions et c'est en tous états de cause qu'Il s'est engagé dans un pacte avec nous donc il n'est pas question de changer l'élection vers un autre peuple que celui qu'Il s'est choisi de toute éternité.

L'Eternel est responsable de Son choix et Il l assume pleinement.
Si Issa est une pierre d'achoppement, ce n'est pas pour autant qu'il rejette son peuple car tout est
prévu de tout éternité et Paul l'a très bien compris.
Si les enfants d'Ismaël avaient reconnu l'amour divin en Issa, ils seraient devenus chrétiens et ne venez pas nous brosser un tableau certes idyllique comme si vous aviez tout compris de l'amour divin alors que ceux qui prétendent faire mieux que nous sont très loin d'y être…
L'alliance islamique n'a rien à voir avec l'alliance chrétienne et l'alliance mosaïque

lion-des-bois a écrit:

Cher Halim,
Je pense qu'une de vos erreurs de compréhension est de croire que l'alliance n'est pas un processus de progression vers Dieu mais qu'elle tombe du ciel toute faite, parfaite et complète sauf si on tourne le dos au messie et que dans ce cas elle est retirée pour l'éternité. L'alliance promise est un processus, un chemin, fait d'épreuve et cette alliance trouvera son terme complet et parfait QUE au retour du Christ. Par le chemin du peuple juif nous voyons comment Dieu s'y prend pour préparer son peuple et les hommes de toutes les  nations à entrer dans l'alliance avec Dieu.

Sans vouloir vous décevoir et aussi dévot que vous puissiez être en tant que musulman, il n'y a rien de tout cela dans l'histoire du peuple musulman.

Le chrétien le perçoit cependant. Sans doute parce qu'il est façonné par Dieu et que de la façon dont Dieu le façonne mystiquement à l'intérieur de son âme il peut en voir la même image dans l'histoire du peuple juif. Notamment ce que fait Dieu pour nous reprendre et nous ramener à lui si nous lui avons tourné le dos, comme ces juifs en condamnant Jésus. Dieu ne rejette nullement, il façonne les cœurs pour mieux reprendre, pour autant qu'on s'y soumette. Tout mystique peut le voir.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est donc bien par la descendance d'Isaac que sont bénies toutes les familles de la terre. Et ça, l'inutile prophète de l'islam n'y peut rien.

Cher Ruper,
Mon ami, vous ne pourrez rien faire au fait que ce n'était pas une seule mais deux grandes nations qui devaient regarder Abraham comme leur père.

Mais, je ne l'ai pas contesté.

halim a écrit:

Deux grandes nations, c'est-à-dire deux puissances bien guidées, deux instruments faits pour accomplir la volonté du Ciel, car la bénédiction promise par Dieu n'est jamais d'ordre profane.

En ce qui concerne le rachat de l'humanité, c'est par la lignée d'Isaac que ça s'est produit, et c'est bien tout ce qui compte puisque c'était là le dessein divin.

halim a écrit:

Que voulez-vous de plus, a la fin, étant donné les négations juives

C'est quoi les négations juives ?

halim a écrit:

C'est justement cela l'essence de l'Islam et de l'envoi d'un ultime prophète.

Oui, le prophète de la négation du dessein divin. On connait, on connait !

halim a écrit:

Je comprend toute votre amertume car je n’accorde aucun crédit à des assertions sur la crucifixion en pleine contradiction non seulement avec le Coran qui est ma foi mais surtout avec plusieurs passages de la Bible

Quels passages de la Bible ?

Mister be a écrit:

Donc nous choisissant comme peuple matrice, porteur du Salut, Il savait qui nous étions et comment nous agissions et c'est en tous états de cause qu'Il s'est engagé dans un pacte avec nous

Cher Mister be,
Je vous ai pourtant signalé que malgré tous les dépassements des juifs contre la divinité et contre le messie, les dons de Dieu sont restés irrévocables. Pour preuve, l’Écriture sainte de l’Israël antique fait de nos jours partie intégrante des Écritures du judaïsme, du christianisme comme de l'Islam. Tous y reconnaissent la parole de Dieu, le choix divin, la Révélation du salut. L’élection divine était clairement constitutive du peuple d’Israël, conscient d’être le peuple de Dieu, dépositaire de son message et de ses promesses et témoin de sa préférence miséricordieuse parmi les nations et ce justement au profit d'absolument toutes les nations du monde. Dieu a manifesté sa miséricorde et la gratuité de ses dons, de même que sa fidélité à ses promesses qu’aucune infidélité humaine ne peut invalider. Malheureusement pour nous tous, l'amour se fait a deux, et comme vous le savez mieux que quiconque, jusqu'à présent, l'histoire dresse un bilan sévère mais juste de l’état des rapports entre Dieu et juifs depuis deux mille ans, et même bien avant, bilan qui s’avère regrettablement encore et toujours négatif intensifié par le rejet de Dieu par les juifs eux-mêmes. C'est ainsi que se pose encore une fois la question des rapports mutuels entre Dieu et les juifs établis dans l'ancienne alliance. La conséquence fut qu’il y eut une réponse divine à cette situation, ou la divinité, par la bouche des prophètes, a promis une alliance nouvelle et éternelle, mais toujours dans la perspective de l’alliance abrahamique première sans pour autant rejeter les juifs qui viendraient humblement a Lui. Comprenez, mon cher ami, une fois pour toutes, que Dieu n’a jamais révoqué son alliance avec Israël, son peuple, mais il ne peut pas y avoir deux voies ou approches différentes menant au salut de Dieu. Même pour les chrétiens, affirmer qu’il existe deux chemins différents, celui des juifs sans le Christ et celui avec le Christ, qui est pour les chrétiens Jésus de Nazareth, reviendrait à remettre en question les fondements même de la foi chrétienne.

Mister be a écrit:

Si les enfants d'Ismaël avaient reconnu l'amour divin en Issa, ils seraient devenus chrétiens et ne venez pas nous brosser un tableau certes idyllique comme si vous aviez tout compris de l'amour divin

Il n'y a plus aucun doute de nos jours que les musulmans personnifient les valeurs de Jésus mieux que les chrétiens eux-mêmes. Justement, la grandeur du prophète de l'Islam, paix et salut sur lui, dans l'application des enseignements de Christ a atteint le sommet. Les enseignements de Jésus ont absolument tous été perdus dans la pratique et la croyance par la quasi-totalité des chrétiens alors que ces mêmes enseignements sont restés a ce jour évidents en Islam. Les chrétiens suivent plutôt, malheureusement pour eux, les modes et les pensées des générations successives et justement, dans beaucoup de cas, ils passent facilement aux actes contraires aux instructions de Jésus Lui-même. Je ne les accuse pas de volonté consciente de se tromper, mais d'irresponsabilité individuelle face à la vérité qui se dresse implacable devant eux, selon les limites du pouvoir que l'homme a sur lui-même sous la pression de la préférence intime. Je comprend toute la désolation et les réactions conséquentes des détracteurs en ce sens mais que puis-je faire pour eux.

Ruper a écrit:

En ce qui concerne le rachat de l'humanité, c'est par la lignée d'Isaac que ça s'est produit, et c'est bien tout ce qui compte puisque c'était là le dessein divin.

Cher Ruper,
Tout d'abord, le rachat de l'humanité comme vous le concevez, cela les juifs de la vraie lignée d'Isaac, ne le connaissent point. Ils peuvent bien refuser l'incroyable scénario d'un Dieu qui, courroucé par le péché des hommes, n'est apaisé que par le sang de son fils. Pour eux, et pour une fois ils ont raison, du moment que la nature humaine est naturellement pécheresse elle ne nécessite pas de rédemption. La rédemption n'est nécessaire que pour effacer un fait qui ne soit pas naturel et qui dépasserait le contexte humain. L’être humain doit tout simplement marcher de ses propres forces vers cette vérité mais en respect du sens et du souffle divin qui se trouve présent en lui. Pour les différentes erreurs et les péchés qui peuvent survenir dans sa marche vers la Divinité, la pénitence est là très présente et elle est indispensable à la réparation des péchés. Tout pécheur sensé, nous venons enfin de le comprendre, au lieu d'attendre ironiquement sa rédemption par la mort du plus juste doit donc réparer personnellement ses propres péchés, et ce sous la bénédiction de la miséricorde divine. La mentalité humaine ne subit plus de pression relevant de tel obscurantisme et le fait que quelqu'un (Adam) ait commis une faute nous responsabilisant tous et qu'un autre (JESUS) en ait payé le prix en nous déresponsabilisant ne marche plus de nos jours et expose même a la risée jaune. La pensée humaine contemporaine ne comprend vraiment ni les tenants ni les aboutissants d'une telle logique. Un correctif divin est devenu nécessaire mais a une nation qui saurait en rendre les fruits.

Par la grâce divine, suite a la dernière révélation la religion est sauvée d'une telle vision des choses et la mentalité humaine peut enfin reprendre son souffle. En Islam le péché originel connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Ève ; les enfants de ces derniers n’héritent aucunement de leur faute. C'est cela l'essentiel du dessein divin, mais établie par l'alliance faite a Ismaël. Dorénavant, il nous faut tout simplement reprendre nos esprits et comprendre que le sang d'un innocent ne peut aucunement a titre de rançon purifier les âmes des tenants de la criminalité satanique et ce en absolument aucune façon. Lisons sereinement quelques versets coraniques en ce sens:

« Dis : « Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment! Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 39:53)

« Ne savent-ils pas que c’est Dieu qui accueille le repentir de Ses serviteurs et qui reçoit les aumônes? Et que c’est Lui qui est Pardonneur et Miséricordieux? » (Coran 9:104)

halim a écrit:

Ruper a écrit:

En ce qui concerne le rachat de l'humanité, c'est par la lignée d'Isaac que ça s'est produit, et c'est bien tout ce qui compte puisque c'était là le dessein divin.

Cher Ruper,
Tout d'abord, le rachat de l'humanité comme vous le concevez, cela les juifs de la vraie lignée d'Isaac, ne le connaissent point. Ils peuvent bien refuser l'incroyable scénario d'un Dieu qui, courroucé par le péché des hommes, n'est apaisé que par le sang de son fils.

Mais où vas-tu chercher des sottises pareilles ?

halim a écrit:

Pour eux, et pour une fois ils ont raison, du moment que la nature humaine est naturellement pécheresse elle ne nécessite pas de rédemption.

La nature humaine est pécheresse, mais ça n'a rien de naturel, puisque c'est le triste héritage du péché d'Eden.

halim a écrit:

les enfants de ces derniers n’héritent aucunement de leur faute.

Ils ont hérité des conséquences de ce péché, à savoir, l'imperfection, le péché et la mort.

halim a écrit:

La pensée humaine contemporaine ne comprend vraiment ni les tenants ni les aboutissants d'une telle logique.

Il y a tellement de choses que la pensée humaine ne comprend pas, à commencer par le dessein divin dont la compréhension est largement entravée, entre autre, par l'islam et ceux qui s'y adonnent.

Ruper a écrit:

Ils ont hérité des conséquences de ce péché, à savoir, l'imperfection, le péché et la mort.

Cher Ruper,
Je conviens avec vous que le péché d'Adam n'a pas été sans conséquences fâcheuses pour l'humanité. Mais il ne résulte de ce péché que la seule conséquence d'expulsion du Paradis. Aucune autre sanction ne peut être appliquée aux licenciés. Le péché originel connut donc son règlement définitif avec la chute d’Adam et Ève ; les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute, ces choses n'étant tout simplement pas héréditaires. La foi, les œuvres et les péchés ne sont pas transmissibles aux descendants. Ils appartient aux descendants d’œuvrer pour être sauvé bien sur toujours sous le regard de la grâce divine. Il appartient a chacun de se parfaire car c'est la perfection humaine qui est liée à l’image divine qui procure les secrets ésotériques. En fait, c'est la volonté dévoyée qui détermine l'État de péché. La volonté reste libre de succomber ou de résister. C'est la volonté libre de chacun qui engage la responsabilité et qui proportionne le mérite spirituel dans le cadre du salut personnel.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ils ont hérité des conséquences de ce péché, à savoir, l'imperfection, le péché et la mort.

Cher Ruper,
Je conviens avec vous que le péché d'Adam n'a pas été sans conséquences fâcheuses pour l'humanité. Mais il ne résulte de ce péché que la seule conséquence d'expulsion du Paradis.

A part qu'il a été condamné à mort, entrainant sa descendance avec lui. C'est exactement pour ça que nous vieillissons et mourons.

halim a écrit:

Le péché originel connut donc son règlement définitif avec la chute d’Adam et Ève ; les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute, ces choses n'étant tout simplement pas héréditaires.

Les conséquences du péché adamique sont héréditaires :

Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. (Jean 8:44).

C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et avec le péché, la mort, et qu'ainsi la mort atteint tous les hommes, parce que tous ont péché. (Romains 5:12).

halim a écrit:

Il appartient a chacun de se parfaire car c'est la perfection humaine qui est liée à l’image divine qui procure les secrets ésotériques.

La perfection humaine n'existe pas, et les secrets ésotériques, comme la philo grecque, ont une forte tendance à se rapprocher dangereusement du démonisme.

Ruper a écrit:

A part qu'il a été condamné à mort, entraînant sa descendance avec lui. C'est exactement pour ça que nous vieillissons et mourons.

Cher Ruper,
Nous pouvons voir le résultat, déplorable a plus d'un titre, du concept de la rédemption qui est que beaucoup de chrétiens espèrent iniquement se sauver par présomption sans aucun mérite. Pourtant, absolument rien concernant la rédemption n'a été écrit dans le christianisme et d'ailleurs le plus Étrange dans tout cela est le fait que la pensée chrétienne continue de nos jours d’accepter le sacrifice d’un être humain pour pardonner les péchés des autres êtres humains pour enfin avoir satisfait Dieu. Ce concept est d'une nature très préhistorique et est en fait très très ancien qui existait dans certaines religions obscurantistes anciennes. L’exigence de la Miséricorde divine et de Sa Justice ne peuvent en aucune façon être reliées avec la notion du rachat. La réprobation morale se doit donc d’être totale sur ce plan pour toute pensée sensée. Pour les musulmans, il n'y a pas l'ombre d'un doute que si JÉSUS était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait un acquis pour tous car une telle rançon mérite de sauver toute les créatures quoi qu'elles aient dit quoi qu'elles aient fait.

halim a écrit:

Le péché originel connut donc son règlement définitif avec la chute d’Adam et Ève ; les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute, ces choses n'étant tout simplement pas héréditaires.

Pour une fois je partage l'avis de halim.
Le récit de la faute originelle n’est jamais repris dans la Bible hébraïque.
C'est Augustin qui va le mettre en avant au IVe siècle.

Ruper qui crache sur le catholicisme et accusant Constantin d'imposteur, devrait-il récuser cette phrase ?

ruper a écrit:

Les conséquences du péché adamique sont héréditaires :

Léonce a écrit:

Ruper qui crache sur le catholicisme et accusant Constantin d'imposteur, devrait-il récuser cette phrase ?

Cher Léonce,
Notre ami Ruper se trompe effectivement sur beaucoup de points, mais sur celui-ci je pense que pour une fois, il est du bon coté. Depuis Constantin, la paganisation du christianisme est devenue un fait incontestable et les chrétiens observent le même ordre superficiel des cultes païens. L'église de Rome a totalement remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par le dogme de la déité de Jésus et de la Trinité comme la majorité des cultes païens. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées précédemment par les Égyptiens d'antan et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme "dignes" de foi. L'église de Jésus-Christ qui devrait être le pilier et la fondation de la vérité ne devient en fait que la défense des traditions humaines déviantes. Les théologiens sincères conviennent tous que le christianisme d’origine juive était foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen. Les Chrétiens pour se démarquer des Juifs durent donc créer beaucoup d'innovations théologiques et pratiques pour montrer qu'il s'agit d'une autre bonne nouvelle que celle de Moise abandonnant de ce fait le fils de Marie et tout son mode de vie.

C'est malheureusement l'empereur Constantin, entouré des évêques conciliaires, qui présenta le texte du symbole de Nicée, adopté lors du premier concile œcuménique.. Ensuite ce n'est qu'à l'issue du concile de Chalcédoine de 451 qu'est enfin définie la Trinité. Cela devrait vous révéler surtout sur le fait que certains antiques chrétiens ont le plus simplement du monde trahi le message de Christ et l'ont déifié. Toutes les explications chrétiennes sur l'Eucharistie, la crucifixion, la rémission et la rédemption apparaissent clairement comme une invention ultérieure au christianisme et justement l'islam est révélé comme un rappel au bon sens sens dans le but de ramener les Juifs vers les enseignements originels de l'unicité divine. Tous ces dogmes ne se définissent que comme la conséquence d'une fausseté aucunement biblique de la pseudo-Divinité de JÉSUS et dont l'empereur Constantin restera responsable devant Dieu...

halim a écrit:

Léonce a écrit:

Ruper qui crache sur le catholicisme et accusant Constantin d'imposteur, devrait-il récuser cette phrase ?

Cher Léonce,
Notre ami Ruper se trompe effectivement sur beaucoup de points, mais sur celui-ci je pense que pour une fois, il est du bon coté. .

Se trouver du bon coté ? c'est être du tiens ? parce qu'il rejette la Trinité et la déité du Christ ?
Qu'il rejette la trinité et la déité, personnellement ce n'est pas mon affaire mais pour ce qui être du bon coté, je ne crois pas que faire partie de l'islam est du bon coté puisque on ignore toujours comment tu raisonnes.
Et je ne suis pas prêt à mettre un individu tel que toi au pouvoir en France et encore avec la charia sans savoir ce qui se passe dans ta tête.
Au moins, le catholicisme malgré les horreurs, je sais à quoi j'ai à faire avec le catholicisme.
De plus, c'est l'Histoire de la France et cela n'a pas empêché certaines démocraties de voir le jour.
L'Italie et l'Espagne sont des démocraties jusqu'à la preuve du contraire.
Ta vision de l'islam, je ne la connais pas...donc tu ne m'en voudras pas si j'ai du mal à te faire confiance.
Je ne sais toujours pas avec qui j'échange quand je te cause.

L'hérédité du péché originel est un dogme catholique comme l'Immaculé Conception.
C'est faire preuve de schizophrénie de cracher sur la religion catholique mais en même temps défendre l'un de leur dogmes.


L'islam est contre cette idée et contrairement à toi, je vais citer des sourates pour exposer une pensée de claire et précise.
« Puis Adam reçut (en révélation) des paroles [de pardon] de son Seigneur et Dieu accepta son repentir. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 2:37)


« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

Et la Torah dit ceci:
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

A quel endroit dans la bible, puisque Ruper fait dans la sola scriptura, il est question de faire des holocaustes pour réparer un péché d'Adam ?





Toi, tu parles de paganisme.
Mais dis-nous la pierre noire dans la Kabba ? c'est quoi ? ce n'est pas de l'idolâtrie et du paganisme ?
C'est bien joli de faire le réquisitoire, encore faut-il être propre également quand on accuse quelqu'un de quelque chose

Léonce a écrit:

parce qu'il rejette la Trinité et la déité du Christ ?

Cher Léonce,
Ce n'est pas a cela que je faisais allusion, mais seulement au fait que l'empereur Constantin a été le promoteur d'absolument tous les dépassements dans la religion actuelle de Christ. Il vous faut savoir comment et pourquoi l'Empire romain païen est-il devenu "chrétien". Pour la religion Paulinienne cet empereur sera une personne essentielle car grâce au Concile de Nicée les fondements du catholicisme sont établis, Credo, célibat des prêtres ou double nature du Christ. Le Conseil de Nicée s'est réuni le 20 mai 325. Constantin lui-même présida le débat, orientant activement la discussion, et proposa personnellement la formule cruciale qui définissait la relation du Christ à Dieu. Agissant sous la crainte de l’empereur, les évêques, excepté deux d’entre eux, signèrent l’accord, un grand nombre d’entre eux contre leur gré. Constantin considéra alors l’accord de Nicée comme divinement inspirée. Tant qu’il était en vie, personne n’osa contester ouvertement l’Accord de Nicée ; mais heureusement la concorde tant attendue ne suivit pas.

Léonce a écrit:

Mais dis-nous la pierre noire dans la Kabba ? c'est quoi ? ce n'est pas de l'idolâtrie et du paganisme ?

Quel paganisme!!?? Si vous n'y voyez pas clairement l'image du monothéisme, tout le monde tournant autour d'un point central, d'un seul dieu, dans ce cas vous devriez changer d'univers. Dans une carte, La Mecque apparaît au centre de la terre même au plus grand des aveugles. Au vu des phénomènes cosmiques scrutés, les circonvolutions autour de la Kaaba sont totalement véridiques sur absolument tous les points. Cette notion de tourner autour d'un point central se retrouve dans toute la nature. Dans un atome, les électrons tournent autour d'un noyau, les planètes tournent autour du soleil, dans une galaxie toutes les étoiles tournent autour d'un point central, etc.. Les musulmans tournent sept fois autour de la kaaba, dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.. Ce Tawaf n'est donc physiquement qu'un mariage avec le mouvement céleste de toute la création auquel la divinité nous convie au moins un fois dans notre vie. Vous venez surement de saisir la valeur et la portée cosmique de ce rite et en conséquence de la religion qui le comporte. L'union spirituelle et cosmique avec les univers y est totale et la paganisation reste de votre coté..

Oui, je parle de la pierre noire, c'est juste par ignorance ou parce que j'ai rien compris.
Comme tu t'amuses à te moquer de mon intelligence, cela tombe bien j'ai envie de jouer.
Tu es tombé sur l'interlocuteur idoine.

Sais-tu qu'il y avait 24 kaabas dans la péninsule d'Arabie : la Kaaba est donc un des 24 temples païens qui existaient en Arabie (avant que Mahomet fasse détruire les kaabas des autres tribus et qu'il garde intacte la Kaaba gérée par sa tribu). ?

Sais-tu que le kaaba date de la fin de l'époque romaine ?

Sais-tu lorsque les musulmans égorgent les animaux de boucherie, ils les sacrifient en direction de la Kaaba comme faisaient autrefois les païens qui sacrifiaient leurs viandes aux idoles ?

Sais-tu que la pierre noire est une météorite vénérée déjà l'ère pré-islamique ?


Oui
Quand les musulmans font le pèlerinage, ils tournent autour de la Kaaba, ils se prosternent devant elle, ils la touchent, ils l'embrassent.
Mais sais-tu que des musulmans lorsqu'ils reviennent de pèlerinage, ils affichent dans leur maison une gravure ou photo de la Kaaba...

Sais-tu qu'une idole ait une forme de cube, de pyramide, d'animal ou d'homme... elle n'en reste pas moins une idole ?

Tu viens l'air fier en reprochant les catholiques de faire dans l’idolâtrie.
Qu'en est-il de l'islam ? de sa véritable histoire ?

Les arabes idolâtres de la période pré-islamique étaient connus pour adorer des pierres, Mohammed a essayé de se concilier les idolâtres via les "versets sataniques" puis devant l'insuccès de cette tentative a laissé aux idolâtres (majoritaires par rapport aux juifs) une porte de sortie honorable. Il déclara simplement l'une des idoles, en l'occurrence la « Pierre Noire », comme étant un ancien cadeau d'Allah.

C'est une hypothèse qui reste à confirmer ou infirmer. Il faut prouver si Mohammed est dans la continuité de la Torah et de l'évangile ou si il a inventé cette religion. Ce qui est sûr c'est que le "chirk" semble courant dans l'islam... (Chahada, calligraphie, vénération de la pierre noire, vénération de livre Coran, Qibla vers une Pierre ancienne idole, ...)

De fait l'islam n'est donc pas un pur monothéisme, comme le prétendent les musulmans, mais plutôt bien un « mono-idolatrotheisme », résultat bâtard du croisement entre le monothéisme judéo-chrétien et l'idolatrie arabo-préislamique réduite à la seule idole de la « Pierre Noire ». La « Pierre Noire » de la Ka’ba est l’un des très rares exemples de survie d’un culte païen ayant adoré une pierre en tant que pierre, culte lié à son origine météoritique « miraculeuse »

halim a écrit:

Ruper a écrit:

A part qu'il a été condamné à mort, entraînant sa descendance avec lui. C'est exactement pour ça que nous vieillissons et mourons.

Cher Ruper,
Nous pouvons voir le résultat, déplorable a plus d'un titre, du concept de la rédemption qui est que beaucoup de chrétiens espèrent iniquement se sauver par présomption sans aucun mérite. Pourtant, absolument rien concernant la rédemption n'a été écrit dans le christianisme

Lis la Bible !

halim a écrit:

d'ailleurs le plus Étrange dans tout cela est le fait que la pensée chrétienne continue de nos jours d’accepter le sacrifice d’un être humain pour pardonner les péchés des autres êtres humains pour enfin avoir satisfait Dieu. Ce concept est d'une nature très préhistorique et est en fait très très ancien qui existait dans certaines religions obscurantistes anciennes.

Par contre, ta façon d'expliquer est très très actuelle et très très fausse, c'est à dire très très islamique.

Léonce a écrit:

Les arabes idolâtres de la période pré-islamique étaient connus pour adorer des pierres, Mohammed a essayé de se concilier les idolâtres via les "versets sataniques"

Cher Léonce,
Le fait de mêler les cultes sacrés avec l’idolâtrie nous montre vraiment qu'il ne vous reste tout simplement plus rien a dire. Lisez un peu Isaïe 60.7 "Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire." . Selon Genèse 25:13, Qédar était le second fils d'Ismaël, l'ancêtre du prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui. Tout ce que vous avancez sur la Kaaba, ne fait figure que de fuite en avant et de clair aveu d'échec.

Ruper a écrit:

Lis la Bible !.

Cher Ruper,
Nous savons que Jésus a mis son sceau sur l’inspiration de l’Ancien Testament, en le citant comme étant la parole de Dieu, et en en référant constamment à lui comme à l’autorité infaillible et indiscutable qui réglait toute question. Qu'il s’adressât aussi au diable pour le repousser, à ses adversaires pour les confondre, à ses disciples pour les enseigner et les reprendre, « il est écrit », ou « n’avez-vous pas lu dans les Écritures », décidait tout d’une manière définitive et sans appel. Alors oui, j'ai lu la Bible et j'y ai vu qu'au jugement dernier, Jésus-Christ dira aux réprouvés : « Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel. » (Matthieu, XXV, 41). La vengeance de Dieu est donc, on le conçoit très bien après avoir lu la Bible, un concept Judéo-chrétien. Ne perdez donc plus votre temps et le notre a nous expliquer le contraire de ce qui doit car il ne peut y avoir plus aucune confusion en les prédications christiques sur la géhenne. Alors, mon ami, ou est la rédemption dans tout cela!!..

halim a écrit:

il ne peut y avoir plus aucune confusion en les prédications christiques sur la géhenne.

Pourtant, il y en a puisque tu es en pleine confusion à ce propos.

halim a écrit:

[Alors, mon ami,  ou est la rédemption dans tout cela!!..

Lis toute la Bible.

Ruper a écrit:

Lis toute la Bible.

Cher Ruper,
Je vous avise que j'ai été écolier chez les pères blancs en Algérie. J'ai donc du lire absolument toute la Bible.
Les livres de l'ancien testament.
PENTATEUQUE :
La Genèse : le plan de Dieu pour le salut se fait jour.
L'Exode : Israël libéré de l'esclavage.
Le Lévitique : directives pour l'adoration.
Les Nombres : la traversée du désert des Hébreux.
Le Deutéronome : le peuple de Dieu mis devant un choix: la vie ou la mort, Dieu ou les idoles.

LIVRES HISTORIQUES:
Josué : début de la conquête de la Terre Promise.
Les Juges : des échecs dans la conquête.
Ruth : une belle fille aimante et fidèle.
1 Samuel : Israël devient un royaume.
2 Samuel : David, un roi pas comme les autres.
1 Rois : Salomon, le Temple, le schisme: naissance du Royaume du Nord et de celui de Juda.
2 Rois : le royaume divisé, l'intervention des Prophètes.
1 Chroniques : la fidélité de Dieu pour son peuple.
2 Chroniques : chute d'Israël en tant que nation.
Esdras : le retour de l'exil et le renouveau.
Néhémie : la reconstruction de Jérusalem.
Tobie : Dieu vient à notre secours, même dans les aspects les plus personnels de notre vie.
Judith : une femme par sa ferveur renverse le cours des événements en faveur des Juifs.
Esther : le courage d'une femme sauve les Juifs de l'exil.
1 Maccabées : le combat acharné des Juifs contre les occupants Syriens.
2 Maccabées : idem + l'idée que Dieu maître de la destinée des nations agit à travers Israël.

LIVRES SAPIENTIAUX :
Job : les souffrances d'un homme de Dieu et ses interrogations.
Les Psaumes : prières d'hommes.
Les Proverbes : la Sagesse: un art de vivre.
L'Ecclésiaste : regard de philosophe sur le monde.
Le Cantique des cantiques : un chant d'amour.
Sagesse : éloge de la Sagesse.
Ecclésiastique ou Siracide : la pratique de la Sagesse au quotidien.

LIVRES PROPHETIQUES:
Isaïe : prophète de l'espérance.
Jérémie : prophète de la tragédie.
Les Lamentations : poèmes sur la souffrance.
Baruch : la foi en Dieu: source de réconfort et de joie au milieu des vicissitudes de la vie.
Ezéchiel : prophétie sur la gloire de Dieu.
Daniel : prophétie sur la confiance en Dieu.
Osée : prophétie sur l'amour.
Joël : prophétie sur la fin des temps.
Amos : prophétie sur la justice.
Abdias : prophétie sur le jugement dernier.
Jonas : récit et prophétie à propos de la repentance.
Michée : prophétie sur le rétablissement de la justice et du bonheur.
Nahum : prophétie sur la rétribution (= la récompense divine).
Habaquq : prophétie sur le doute et la foi.
Sophonie : prophétie sur le Jugement.
Aggée : prophétie sur la consécration du Temple: symbole de notre consécration à Dieu.
Zacharie : prophétie sur le rétablissement d'Israël.
Malachie : prophétie sur l'attente du salut en Israël.

Les livres du Nouveau Testament :

LES EVANGILES :
St Matthieu : Jésus, le Messie promis.
St Marc : Jésus, le serviteur de Dieu et des hommes.
St Luc : Jésus, le vrai homme.
St Jean : Jésus, le vrai Dieu.

LES ACTES DES APÔTRES :
Actes des apôtres : l'Eglise, témoignage au Sauveur ressuscité.

LES EPÎTRES :
Romains : confirmation et application de la justice divine, ouverture du Salut aux non-Juifs.
1 Corinthiens : les problèmes d'une église.
2 Corinthiens : la mission de l'Eglise.
Galates : contraste entre l'Evangile et la loi juive.
Ephésiens : la relation du Christ avec l'Eglise.
Philippiens : l'amour et la fidélité d'une église.
Colossiens : la personne de Jésus admirée et exaltée.
1 Thessaloniciens : encouragements aux nouveaux convertis.
2 Thessaloniciens : la seconde venue du Christ à la fin des temps.
1 Timothée : la conduite au sein de l'Eglise.
2 Timothée : Encouragements aux pasteurs.
Tite : la maîtrise de soi chez le chrétien.
Philémon : lettre au propriétaire d'un esclave en fuite.
Hébreux : exaltation de la grandeur du Christ.
Jacques : instructions pratiques pour une foi vivante.
1 Pierre : les souffrances de l'Eglise ont un sens.
2 Pierre : l'annonce des dangers qui menacent l'Eglise.
1 Jean : la réalité de la communion avec Dieu.
2 Jean : exhortation à marcher selon la vérité.
3 Jean : comment mettre cette exhortation en pratique.
Jude : condamnation de l'apostasie (= renier le Christ) dans l'Eglise.

L'APOCALYPSE :
Apocalypse : le triomphe final de Dieu sur le mal.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Lis toute la Bible.

Cher Ruper,
Je vous avise que j'ai été écolier chez les pères blancs en Algérie. J'ai donc du lire absolument toute la Bible.

Cela ne veut pas dire que tu la connais pour autant. De plus ils t'ont forcément enseigné nombre de choses non bibliques qui font partie de leurs croyances.

Ruper a écrit:

Cela ne veut pas dire que tu la connais pour autant. De plus ils t'ont forcément enseigné nombre de choses non bibliques qui font partie de leurs croyances.

Cher Ruper,
Pour vous dire toute la vérité, leurs croyances en Christ, restent plus enfoncées que la votre qui, a mon avis, n'est que dérives de la pensée tortueuse. Jusqu'à présent, je n'ai rien constaté en vous, pas la moindre lumière christique et aucune énergie biblique ne se manifeste en vous. Leur vraie religion par contre, c'est celle de l'amour, du don de soi, de la générosité, de la fraternité, du respect et de la sagesse dans la profonde méditation. Vous êtes bien loin d'en équivaloir un seul cheveu. Je vous avise donc que vous êtes trop éloignés de votre Cœur, vous ne pouvez ressentir aucune présence divine quelle qu’elle soit.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Cela ne veut pas dire que tu la connais pour autant. De plus ils t'ont forcément enseigné nombre de choses non bibliques qui font partie de leurs croyances.

Cher Ruper,
Pour vous dire toute la vérité, leurs croyances en Christ, restent plus enfoncées que la votre qui, a mon avis, n'est que dérives de la pensée tortueuse.

A, parce que, ne pas accepter comme chrétiens les préceptes de Platon et compagnie, c'est des "dérives de la pensée tortueuse" ?

halim a écrit:

Jusqu'à présent, je n'ai rien constaté en vous, pas la moindre lumière christique et aucune énergie biblique ne se manifeste en vous.

Et bien sûr tu es un expert dans ce domaine, sauf que tu ne fais pas la différence entre le christianisme et les enseignements de la philo Platonicienne dont ta religion est complètement imprégnée.

halim a écrit:

Vous êtes bien loin d'en équivaloir un seul cheveu. Je vous avise donc que vous êtes trop éloignés de votre Cœur, vous ne pouvez ressentir aucune présence divine quelle qu’elle soit.

Tu parles sans savoir, une fois de plus !

Ruper a écrit:

A, parce que, ne pas accepter comme chrétiens les préceptes de Platon et compagnie, c'est des "dérives de la pensée tortueuse" ?

Cher Ruper,
Vous changez subitement de sujet. Remettre en cause la sainteté christique des pères blancs par des chrétiens est l'acte le plus abject a l'égard de leurs mémoires, et ne peut émaner que d'un esprit religieusement corrompu. Contrairement a ce que vous avancez, une des plus grandes qualités de ces hommes et ces femmes, brillants et courageux, reste justement leur grande indépendance d'esprit et de cœur par rapport aux préceptes philosophiques, ce qui leur a donné la capacité de se remettre en cause et de s'aligner sur les préceptes amoureux de Christ.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

A, parce que, ne pas accepter comme chrétiens les préceptes de Platon et compagnie, c'est des "dérives de la pensée tortueuse" ?

Cher Ruper,
Vous changez subitement de sujet.

Non, je te pose une question, à laquelle d'ailleurs tu ne réponds pas, car ton affirmation selon laquelle mes croyances seraient des "dérives de la pensée tortueuse". Mes croyances sont purement chrétiennes et il te faudra autre chose que des affirmations aussi insensées que mensongères pour prouver le contraire.

halim a écrit:

Remettre en cause la sainteté christique des pères blancs

Je précise seulement que leurs croyances ne sont pas purement chrétiennes.

halim a écrit:

Contrairement a ce que vous avancez, une des plus grandes qualités de ces hommes et ces femmes, brillants et courageux, reste justement leur grande indépendance d'esprit et de cœur par rapport aux préceptes philosophiques

Je ne parle absolument pas de leur courage et de leur bagage culturel. Par contre, concernant leur indépendance d'esprit et de cœur par rapport aux préceptes philosophiques, il faudrait d'abord savoir de quels préceptes philosophiques tu parles. Mais, ce qui est certain c'est que leurs croyances sont complètement imprégnées de philo grecque.

Ruper a écrit:

Mais, ce qui est certain c'est que leurs croyances sont complètement imprégnées de philo grecque.

Cher Ruper,
Vous ne savez plus ce que vous dites. Au contraire, ces braves croyants, dans leurs Gandouras blanches, coiffés de chéchias rouges et qui parlaient l'arabe littéraire, dialectal, le berbère mieux que quiconque ne peuvent inspirer qu'admiration et profond respect christique. Ils étaient d'une abnégation sans pareille. Les autochtones ont gardé des pères blancs le sens de la fraternité, du partage, de la tolérance et une grande admiration des vrais "enfants de Aissa ( Aissa = Jésus en arabe)" comme on appelait parfois les chrétiens dans l'Algérie colonisée. Contrairement a vous, cette petite communauté chrétienne étaient bien souvent très petite mais la foi de ses membres était totalement solide, profonde, et vraie. Durant la décennie noire qui a ensanglanté l'Algérie, le professeur Francois Comminardi répétait toujours sa parole célèbre: "Seigneur, tu m'as semé sur cette terre algérienne. C'est là par ta sainte présence que tu me demandes de témoigner de ton amour. Donne-moi, comme toi, d'aller jusqu'au bout de l'amour, celui qui donne sa vie pour ses amis.".

Le don qui a accompagné leurs âmes pendant toutes leurs vies est le don de l’amour. Le Christ habite leurs cœurs et n'a laissé aucune place aux autres visions. Allez leur rendre visite, pour une fois, vous pourrez enfin auprès d'eux sentir votre néant.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais, ce qui est certain c'est que leurs croyances sont complètement imprégnées de philo grecque.

Cher Ruper,
Vous ne savez plus ce que vous dites.

Si, je sais très bien ce que je dis.

halim a écrit:

Au contraire, ces braves croyants, dans leurs Gandouras blanches, coiffés de chéchias rouges et qui parlaient l'arabe littéraire, dialectal, le berbère

Et c'est sensé faire d'eux des chrétiens, malgré leurs doctrines directement issues de la philo grecque ? Tu veux rire.

halim a écrit:

Contrairement a vous, cette petite communauté chrétienne étaient bien souvent très petite mais la foi de ses membres était totalement solide, profonde, et vraie.

Solide et profonde, peut-être, mais certainement pas vraie.

Ruper a écrit:

Solide et profonde, peut-être, mais certainement pas vraie..

Cher Ruper,
C'est tout simplement parce ces membres de l'Eglise étaient très attentifs à l'interculturalité et aux questions liées à l’œcuménisme, qu'étant donné votre esprit fondamentaliste et restreint, cela vous gène tellement. Leurs assemblées réunissaient presque toujours des gens de plusieurs nationalités et de confessions chrétiennes différentes, mais cela vous ne le pouvez ni le vivre ni le comprendre. Leurs dirigeants avaient un grand souci de voir les missionnaires pénétrer la culture des peuples qu'ils fréquentaient, cela constituait vraiment un obstacles pour les intégristes judéo-chrétiens, qui cherchaient d'autres origines a leur ouverture christique.

C'est pas encore fini vos histoires sur ces vieux trucs ?

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Solide et profonde, peut-être, mais certainement pas vraie..

Cher Ruper,
C'est tout simplement parce ces membres de l'Eglise étaient très attentifs à l'interculturalité et aux questions liées à l’œcuménisme, qu'étant donné votre esprit fondamentaliste et restreint, cela vous gène tellement.

Si ce que tu racontes n'était pas aussi tordu, ça me ferait bien rire.

halim a écrit:

Leurs assemblées réunissaient presque toujours des gens de plusieurs nationalités et de confessions chrétiennes différentes

Ils avaient seulement oublié l'essentiel pour des gens qui se disent chrétiens.

halim a écrit:

Leurs dirigeants avaient un grand souci de voir les missionnaires pénétrer la culture des peuples qu'ils fréquentaient, cela constituait vraiment un obstacles pour les intégristes judéo-chrétiens, qui cherchaient d'autres origines a leur ouverture christique.

Ruper a écrit:

Ils avaient seulement oublié l'essentiel pour des gens qui se disent chrétiens.

Cher Ruper,
C'est justement leur perception mystique qui forme l'essentiel dans votre religion, mais peut être que pour un fondamentaliste, l’essentiel serait seulement dans la lettre. Dans la mesure où vous vous trouvez confrontée à votre propre ignorance dans la façon d'appréhender la réalité christique, et subissant une détérioration progressive du caractère universel et spirituel de Christ, vous êtes borné par vos propres limites. Votre problème c'est qu'a chaque fois vous tentez de réduire l'influence de la force lumineuse dont le Message christique est porteur, pour le conditionner en fonction des exigences de votre logique précaire. Quoi qu'il en soit, contrairement a vous, l'action des pères blancs consistait surtout à essayer de sauver ce qui pouvait encore l'être et empêcher la destruction de ce qui reste, en dénonçant ceux qui comme vous sèment le doute de façon à séparer les croyants naïfs des vrais dépositaires de la Foi.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ils avaient seulement oublié l'essentiel pour des gens qui se disent chrétiens.

Cher Ruper,
C'est justement leur perception mystique qui forme l'essentiel dans votre religion, mais peut être que pour un fondamentaliste, l’essentiel serait seulement dans la lettre.

Pour un vrai chrétien, l'essentiel est dans le NT. La "perception mystique" est la porte ouverte à toutes les interprétations et tous les débordements.

halim a écrit:

Votre problème c'est qu'a chaque fois vous tentez de réduire l'influence de la force lumineuse dont le Message christique est porteur, pour le conditionner en fonction des exigences de votre logique précaire.

D'abord, ce que tu appelles le message christique n'a plus grand chose à voir avec le christianisme, ensuite ma "logique précaire" se fonde uniquement sur le christianisme, pas sur les nombreux débordements prétendument chrétiens que tu cherches à utiliser à ton profit.

halim a écrit:

Quoi qu'il en soit, contrairement a vous, l'action des pères blancs consistait surtout à essayer de sauver ce qui pouvait encore l'être et empêcher la destruction de ce qui reste

Il leur suffisait de faire table rase de leurs propres croyances et de revenir au vrai christianisme.

halim a écrit:

en dénonçant ceux qui comme vous sèment le doute de façon à séparer les croyants naïfs des vrais dépositaires de la Foi.

Moi, je fais exactement le contraire de ce que tu prétends, je m'efforce de rappeler aux croyants (naïfs ou non) le chemin de la foi chrétienne. Celui qui s'efforce de séparer les croyants des vrais dépositaires de la foi, en l'occurrence c'est toi.

Ruper a écrit:

La "perception mystique" est la porte ouverte à toutes les interprétations et tous les débordements.

Cher Ruper,
Je vois au contraire que sans le savoir vous dévoilez en public que votre vision est trop audacieuse ou trop naïve. Pour penser comme vous le faites, il faut vraiment que le réalisme humain et religieux de Jésus vous échappent. Mais quelques parts, vous avez raison, car réaliser l'essence mystique du christianisme n'est pas donné au premier venu. La foi confiante des révérant pères blancs consistait précisément à se lancer, à faire confiance aux rites qui promettent de les mettre en contact avec le Christ, Source de la vie, et de se laisser porter par lui au-delà du monde sensible vers la communion spirituelle avec la Source Divine. Leur amour plénier s'exprimait toujours et a chaque souffle par la reconnaissance amoureuse et la participation aux manifestations religieuses ou ecclésiales et à la vie de la communauté chrétienne en général. Attention, il n’est nullement question pour ma part de m’engager dans une comparaison entre vous et les pères blancs, ce serait de mon coté un manque flagrant de révérence a leurs égards. En fait, la lumière de la gloire divine que la foi chrétienne a fait rejaillir en ces hommes ne peut être sujette a vos minables supputations.

halim a écrit:

Attention, il n’est nullement question pour ma part de m’engager dans une comparaison entre vous et les pères blancs, ce serait de mon coté un manque flagrant de révérence a leurs égards. En fait, la lumière de la gloire divine que la foi chrétienne a fait rejaillir en ces hommes ne peut être sujette a vos minables supputations.

Malgré toutes les qualités que pouvaient avoir les pères blancs, ils n'étaient pas aussi chrétiens que tu sembles le penser, et si tu défends leurs croyances c'est parce qu'elles rejoignent les tiennes, du moins dans ce qu'elles ont en commun, à savoir toute la partie philosophico-mythologique grecque païenne de vos doctrines communes. C'est pourquoi tu n'as aucun intérêt à reconnaître que chrétienté et christianisme ça n'est pas du tout la même chose.

Ruper a écrit:

et si tu défends leurs croyances c'est parce qu'elles rejoignent les tiennes

Cher Ruper,
La malhonnêteté intellectuelle n'a jamais servi a quelque chose. Vous savez très bien qu'en absolument aucun cas, les pères blanc ne rejoignent la vision islamique, et ce sur intégralement tous les points que vous citez. Je ne défends pas leurs croyances, mais je la trouve tout simplement très adroite par rapport aux écrits saints et a la spiritualité chrétienne d'une façon générale. Leur charité est également très perceptible même pour ceux qui comme vous sont frappés de totale cécité. Ces missionnaires, dont le regard a de tout temps été fixé sur le Christ, ne peuvent être critiqué sur leur conduire spirituelle et dogmatique. Ils avaient à cœur de cultiver ce lien particulier qui les unissait a leur Seigneur, par l’écoute de sa Parole, la célébration des sacrements et surtout par le service charitable du frère. Leurs paroles et leurs actes manifestaient la présence christique, son amour miséricordieux, sa compassion. Ces nomades pour l’Évangile, ces hommes et ces femmes, inondés de lumière apostolique, n’ont pas eu peur d’aller dans les déserts chercher tous les moyens d'aider leurs frères humains. Vous êtes bien loin de la connaissance vraie, mais nous savons actuellement que la critique est aisée, mais l'art est difficile. Ceux qui critiquent les grands sont le plus souvent ceux qui ne font rien

halim a écrit:

Ruper a écrit:

et si tu défends leurs croyances c'est parce qu'elles rejoignent les tiennes

Cher Ruper,
La malhonnêteté intellectuelle n'a jamais servi a quelque chose.

Alors pourquoi en fais tu ton cheval de bataille ?

halim a écrit:

Vous savez très bien qu'en absolument aucun cas, les pères blanc ne rejoignent la vision islamique

Ai-je prétendu cela ?

halim a écrit:

Je ne défends pas leurs croyances

Tu oublies celles que vous avez en commun, c'est à dire les croyances païennes grecques, comme l'enfer et l'âme immortelle, pour ne citer que ces deux là.

halim a écrit:

Ces missionnaires, dont le regard a de tout temps été fixé sur le Christ, ne peuvent être critiqué sur leur conduire spirituelle et dogmatique.

Si, puisqu'ils se disent chrétiens mais que leurs croyances ne le sont pas.

halim a écrit:

Vous êtes bien loin de la connaissance vraie, mais nous savons actuellement que la critique est aisée, mais l'art est difficile.

Tu n'es absolument pas qualifié pour en juger.

Ruper a écrit:

Tu oublies celles que vous avez en commun, c'est à dire les croyances païennes grecques, comme l'enfer et l'âme immortelle, pour ne citer que ces deux là.

Cher Ruper,
Nous avons lu la Bible a leur cotés et nous sommes surs et certains de la véracité de leurs croyances par rapport a leurs écrits. Ce ne sera donc pas par l'interprétation erronée des paraboles christiques que vous pourrez changer le cours des choses. Les connaissant en la matière résument pourtant du nouveau testament, à partir des représentations de l’enfer plusieurs phases dans les évangiles ou Jésus-Christ révèle bel et bien et ce complètement la substance de la théologie de l’enfer. Dam, feu, inégalité, éternité, châtiment de tout péché mortel après la mort et des grincements de dents. Saint Paul aussi développe synthétiquement l’eschatologie infernale, dans le cadre général de sa théologie. Cela apparaît de prime abord a la première lecture de la Bible.. Plus grave encore Saint Jean retrace la réalité très complète, matérielle, du lieu et des supplices de cet abîme de feu où seront dans les siècles des siècles tous les sectateurs de la cité du mal. Saint Jean-Baptiste, pour pousser à la pénitence, avait déjà prêché la colère future et le feu où sera précipité l’arbre infructueux, et la fournaise inextinguible qui consumera la paille rejetée par le vanneur. Alors dites moi, mon cher ami, est-ce que vous êtes sérieux dans votre étude sur la foi et la croyance des pères blancs.

Lisez un peu la bible loin de vos prétentions intellectuelles et méditez.
-44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ?
-45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
-46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Au lieu de passer leurs vies a philosopher dans le vide, comme vous le faites a merveille, ils sont plutôt passés aux œuvres pour les pauvres et les démunis et le roi leur répondra au jour du jugement dernier : "Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites".. Vous vous placez toujours encore plus loin de tout cela en déformant même votre propre profession de foi et vos convictions religieuses car l'Éternité des peines est bien une doctrine effrayante de la Bible ou il y a même une prière en ce sens qui dit "Qu'elle le soit assez pour faire trembler les pécheurs".

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu oublies celles que vous avez en commun, c'est à dire les croyances païennes grecques, comme l'enfer et l'âme immortelle, pour ne citer que ces deux là.

Cher Ruper,
Nous avons lu la Bible a leur cotés et nous sommes surs et certains de la véracité de leurs croyances par rapport a leurs écrits.

Tu racontes ce que tu veux. Mais les faits sont là, leurs croyances ne correspondent pas à la doctrine biblique.

halim a écrit:

Ce ne sera donc pas par l'interprétation erronée des paraboles christiques que vous pourrez changer le cours des choses.

Comme si la Bible se limitait à des paraboles ? Manifestement, ça t'arrange bien de dire ça.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu oublies celles que vous avez en commun, c'est à dire les croyances païennes grecques, comme l'enfer et l'âme immortelle, pour ne citer que ces deux là.

Cher Ruper,
Nous avons lu la Bible a leur cotés et nous sommes surs et certains de la véracité de leurs croyances par rapport a leurs écrits. Ce ne sera donc pas par l'interprétation erronée des paraboles christiques que vous pourrez changer le cours des choses. Les connaissant en la matière résument pourtant du nouveau testament, à partir des représentations de l’enfer plusieurs phases dans les évangiles ou Jésus-Christ révèle bel et bien et ce complètement la substance de la théologie de l’enfer. Dam, feu, inégalité, éternité, châtiment de tout péché mortel après la mort et des grincements de dents.

Et bien sûr, tu t'imagines avoir compris ce que ces gens t'ont dit. Puis il y a ce qu'ils ne t'ont pas dit.

halim a écrit:

Saint Paul aussi développe synthétiquement l’eschatologie infernale, dans le cadre général de sa théologie. Cela apparaît de prime abord a la première lecture de la Bible.. Plus grave encore Saint Jean retrace la réalité très complète, matérielle, du lieu et des supplices de cet abîme de feu où seront dans les siècles des siècles tous les sectateurs de la cité du mal. Saint Jean-Baptiste, pour pousser à la pénitence, avait déjà prêché la colère future et le feu où sera précipité l’arbre infructueux, et la fournaise inextinguible qui consumera la paille rejetée par le vanneur.

Tout ce que tu dis à relève d'une compréhension erronée due à des croyances non moins erronées comme l'immortalité de l'âme.

halim a écrit:

Alors dites moi, mon cher ami, est-ce que vous êtes sérieux dans votre étude sur la foi et la croyance des pères blancs.

La foi et la croyance des pères blanc est la même que celle des Eglises, croyance qui résulte d'un mélange avec la philo grecque et s'est, de ce fait, éloignée progressivement du christianisme à partir du deuxième siècle.

halim a écrit:

Lisez un peu la bible loin de vos prétentions intellectuelles et méditez.
-44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ?
-45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
-46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

J'ai une question. Est-ce que les pères blancs t'ont dit que le mot grec traduit par châtiment signifie réellement retranchement ? Je suppose que non. Même s'ils le savaient (ce qui n'est pas sûr du tout), il se sont bien gardés de te le dire.

Ruper a écrit:

Est-ce que les pères blancs t'ont dit que le mot grec traduit par châtiment signifie réellement retranchement ? Je suppose que non. Même s'ils le savaient (ce qui n'est pas sûr du tout), il se sont bien gardés de te le dire.

Cher Ruper,
Les pères blancs ne sont pas des philosophes comme vous pour se poser de telles questions. Ils savent bien ce que cela veut dire, retranchement ou pas, en se basant concrètement sur les écrits bibliques, aussi bien du nouveau que de l'ancien testament. Vous ne pourrez pas effacer la Bible d'un seul trait avec votre simple coup de cœur. Les pères blancs savent mieux que vous, puisque ceux sont de très grands docteurs, que dans l'Ancien Testament, le shéol (« lieu des morts ») désigne la condition spirituelle où se trouvent, après la mort, toutes les âmes. Ce n'est pas a moi ou a vous de leurs rappeler cela. Mais ils savent aussi, que d'après les versets bibliques, cet aspect tragique de la mort se révèle comme une dimension permanente de l'existence humaine séparée de sa source divine. Ce sera par la suite soit le « sein d'Abraham » pour les justes soit la « géhenne de feu » pour les impies. Vous venez de le saisir, aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer pour y subir les peines infernales.

Bien avant les pères blancs certains ouvrages chrétiens décrivaient les punitions et les tortures des pécheurs dans l'enfer : ceux-ci sont dévorés par des oiseaux, ou suspendus par la langue à des flammes, ou encore attachés à des roues de fer tournoyantes, etc.. Egalement, l'Apocalypse de Paul reprend et développe abondamment certains motifs. Son texte évoque d'énormes vers à deux têtes, longs de trois pieds, qui rongent les entrailles des condamnés, des roues brûlantes qui font mille tours par jour, des rasoirs chauffés à blanc, un gouffre pestilentiel dans lequel pourrissent ceux qui n'ont pas reçu le baptême, etc.. Les pères blancs ne sont point en contradiction avec Jésus, que bénie soit sa mère, qui emprunta également des formules fracassantes à l’instar des prophètes, pour ébranler l'arrogance illusoire des impies. Il lui est même arrivé de menacer les maîtres de la religion, qui se croyaient irréprochables mais qui, en fait, occultent le chemin de Dieu, avec « la géhenne de feu » (Matthieu 23,33 ; voir 5,22). A moins que dans tout cela vous accusez Le Christ béni de jouer tout simplement avec la mauvaise conscience. C’est le pire des contresens, alors, de s’appuyer sur les paroles sévères de Jésus afin de faire peur et d’utiliser cette peur pour arriver à ses propres fins, fussent-elles spirituelles. Les pères blancs ne sont pas dupes et savent de quoi il ressort.