"L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?"avec Arnaud Dumouch

Le hasard n'est pas modélisable en tant que tel. Beaucoup trop d'interaction en physique (interaction faible, électromagnétique, interaction forte, gravitation), en chimie (oxydo-réduction, ionisation), en chimie-organique (élimination, addition, substitution...), en biochimie (réaction enzymatique)...

https://www.pourlascience.fr/sd/logique/notre-vision-du-hasard-est-bien-hasardeuse8230-4649.php
https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/dossier-pour-la-science-n011-407.php

Le hasard répond à des lois. Mais pas bibliques. Mathématiques (c'est votre domaine). Avez-vous trouvé Dieu dans vos équations?

Toinus a écrit:

Une intelligence dites-vous? Alors pouvez-vous par une expérience simple et reproductible me démontrer cette intelligence? Là est la question.

C'est comme cela qu'on montre une propriété de la matière.

Pour Dieu, c'est un raisonnement simple que décrit saint Paul :

Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, à savoir son son éternelle puissance et sa divinité.

Alors si ces lois répondent à l'intelligence de Dieu, pourquoi l'apparition de la Vie sans Dieu, mais avec ces lois donc avec Dieu pour vous est impossible? A partir du moment où les lois de la nature que démontrent et comprennent les scientifiques sont des lois de Dieu pour vous, pourquoi vouloir expliquer qu'une intention à créer la vie alors que nous voulons démontrer que c'est par les lois de la nature (mais pour nous sans Dieu, pour vous avec)

Aucun mécanisme fondé sur le hasard ne produit un logiciel hyper-organisé de plusieurs centaines de millions de bases, permettant auto-nutrition et reproduction (= une bactérie).

Le fait que nous gobons l'inverse montre que l'homme est comme un troupeau d'ovin naïf.

On lui dirait que les ordinateurs actuels sont un produit de l'érosion, qu'ils le croiraient !

Monsieur Dumouch, vous dites que la plus petite unité vivante = une bactérie. Que faites-vous des formes de vie je dirais "border-line" comme les prions et les virus? L'ARN est le scénario le plus probable, je vous rappelle que les ribosomes sont des structures ARN et non protéiques. Le vivant ne repose pas forcément sur les acides gras pour la structure des enveloppes, les protéines pour "l'action", et l'ADN pour l'information.
D'ailleurs les paires de bases sont peut-être les plus adaptées aujourd'hui, ça n'empêche pas des expériences visant à remettre en doute la solidité du seul code génétique ATCG grâce à la xénobiologie
https://www.nature.com/articles/nature13314
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/anie.201100535

Toinus a écrit:

Le hasard n'est pas modélisable en tant que tel. Beaucoup trop d'interaction en physique (interaction faible, électromagnétique, interaction forte, gravitation), en chimie (oxydo-réduction, ionisation), en chimie-organique (élimination, addition, substitution...), en biochimie (réaction enzymatique)...

Le hasard on peut le majorer en evaluant un programme informatique correspondant par exemple à l'évolution de l'ovule. On peut le majorer en essayant de calculer la chance que toutes les composantes de la toute première bactérie de retrouve au même endroit, pire dans une membranne munie de "pattes!

Toinus a écrit:

Le hasard répond à des lois. Mais pas bibliques. Mathématiques (c'est votre domaine). Avez-vous trouvé Dieu dans vos équations?

Oui!
A mon avis, les maths étant quelque chose qui Est, font partie intégrante de Dieu!

Toinus a écrit:

Que faites-vous des formes de vie je dirais "border-line" comme les prions et les virus?

Virus = parasite (pas de capacité de reproduction sauf avec l'ADN d'un vivant).
Prion = protéine (pas de capacité de duplication, sauf sauf avec l'ADN d'un vivant)

Citation :

L'ARN est le scénario le plus probable, je vous rappelle que les ribosomes sont des structures ARN et non protéiques.

D'accord.

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

Le hasard n'est pas modélisable en tant que tel. Beaucoup trop d'interaction en physique (interaction faible, électromagnétique, interaction forte, gravitation), en chimie (oxydo-réduction, ionisation), en chimie-organique (élimination, addition, substitution...), en biochimie (réaction enzymatique)...

Le hasard on peut le majorer en evaluant un programme informatique correspondant par exemple à l'évolution de l'ovule. On peut le majorer en essayant de calculer la chance que toutes les composantes de la toute première bactérie de retrouve au même endroit, pire dans une membranne munie de "pattes!

Toinus a écrit:

Le hasard répond à des lois. Mais pas bibliques. Mathématiques (c'est votre domaine). Avez-vous trouvé Dieu dans vos équations?

Oui!
A mon avis, les maths étant quelque chose qui Est, font partie intégrante de Dieu!

Vous n'êtes pas drôle. Je vous ai déjà dit que vos modèles sont obsolètes et réducteurs. Soyez crédible, sortez un modèle un peu plus crédible que l'ovule. Vous n'avez jamais étudié l'embryogenèse en fac ou au lycée? Vous n'avez jamais vu les correspondances impressionnantes entre les foetus des divers vertébrés? Vous n'avez jamais entendu parler d'épigénétique? De satellites, micro-satellites SNP, et autres dans le code génétique? Vous savez ce que c'est qu'un promoteur de gène? Que celui-ci peut-être fort ou non?
J'attends vraiment un modèle intéressant et crédible de votre part. Ensuite lisez les articles en lien avec la xénobiologie, c'est vraiment passionnant. Intéressé vous à Vincent Danos au CNRS, à Andras Paldi(EPHE) et bien d'autres encore...

Arnaud Dumouch a écrit:

Toinus a écrit:

Que faites-vous des formes de vie je dirais "border-line" comme les prions et les virus?

Virus = parasite (pas de capacité de reproduction sauf avec l'ADN d'un vivant).
Prion = protéine (pas de capacité de duplication, sauf sauf avec l'ADN d'un vivant)

Citation :

L'ARN est le scénario le plus probable, je vous rappelle que les ribosomes sont des structures ARN et non protéiques.

D'accord.

Et d'après vous comment sont nés ces parasites? D'ailleurs vous ne pouvez pas parler de parasites. Puisqu'ils ne sont pas vivants? J'attends un terme plus précis comme définition.

Comme en informatique. Les virus sont des petites sections codantes parasites qui apparaissent après les logiciels et se nourrissent d'eux. Ils apparaissent de deux façons :

1° Par un bug de l'ADN du au hasard
2° Par un hacker.

Heu... Les virus sont enveloppés ou nus. A ADN ou ARN. Ils ont leur propre polymèrase. Quelques protéines de surfaces qui leur servent à pénétrer dans la cellule, leur propre integrase pour pénétrer dans l’ADN. Donc un virus c’est aussi le hacker en fait.
Et le prion par contre j’ai pas vu de définition.

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

Le hasard n'est pas modélisable en tant que tel. Beaucoup trop d'interaction en physique (interaction faible, électromagnétique, interaction forte, gravitation), en chimie (oxydo-réduction, ionisation), en chimie-organique (élimination, addition, substitution...), en biochimie (réaction enzymatique)...

Le hasard on peut le majorer en evaluant un programme informatique correspondant par exemple à l'évolution de l'ovule. On peut le majorer en essayant de calculer la chance que toutes les composantes de la toute première bactérie de retrouve au même endroit, pire dans une membranne munie de "pattes!

Toinus a écrit:

Le hasard répond à des lois. Mais pas bibliques. Mathématiques (c'est votre domaine). Avez-vous trouvé Dieu dans vos équations?

Oui!
A mon avis, les maths étant quelque chose qui Est, font partie intégrante de Dieu!

Vous n'êtes pas drôle. Je vous ai déjà dit que vos modèles sont obsolètes et réducteurs. Soyez crédible, sortez un modèle un peu plus crédible que l'ovule.

Pourquoi sortir un autre modèle que l'ovule! Cela ne ferait que abaisser la probabilité d'apparition de la vie par le hasard.

Vous pouvez dire tant que vous voulez que mes modèles sont obsolètes, cela m'indiffèrent! Il faudrait montrer en quoi il peuvent être faux!

Toinus a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avez vous remarqué ? Ils n'arrivent pas à comprendre que dans les commentaires de cette video, je ne parle pas comme croyant mais comme philosophe rationaliste.

Etonnant cette incapacité à une juste épistémologie.

Mendax est un pur scientiste qui respecte le dogme de sa religion matérialiste : "toute cause ne peut être que naturelle car seul le monde naturel existe". Cela mène à des absurdités comme l'émotionnel, l'esprit, l'intelligence ont leur cause dans la matière.

En voulant leur montrer que dans la création de la vie, et dans les pas fondamentaux de l'évolution il y a une intelligence et en ouvrant la porte sur le fait que la matière est incapable de cette intelligence, cela les horripilent car cela met leur dogme cité plus haut par terre. Une force violente les prend pour nier l'évidence et préfèrent penser avec assurance que la science qui chemine trouvera plus tard car toute cause ne peut être que naturelle. Tous ceux qui pensent le connaître est ridiculisé, moqué, traîné dans la boue. Mendax est un intégriste de la science.

Une intelligence dites-vous? Alors pouvez-vous par une expérience simple et reproductible me démontrer cette intelligence? Là est la question.

Vous confirmez ce que j'ai dit plus haut :

Et préfèrent penser avec assurance que la science qui chemine trouvera plus tard car toute cause ne peut être que naturelle.

Vous me demandez de démontrer avec les méthodes qui s'appliquent à la matière ce qui est de l'ordre du spirituel. Et bien vous pourrez attendre jusqu'à la fin de l'éternité cette démonstration que vous espérez vous ne l'aurez jamais. Le spirituel ne se démontre pas comme on démontre la loi d'attraction des corps ou la thermodynamique. A chaque domaine sa methode.

Si vous voulez... Mais comment voulez-vous convaincre un non catholique de votre religion alors? En tout cas sur aucune question relative à la science c’est bien ça? Dans ce cas pourquoi certains sur ce forum tentent de démontrer que la Bible est rigoureusement plus exacte que la science sur la connaissance du monde actuel?
Sur quels aspects pourriez-vous vous attacher à convertir un non-croyant? Qui ne soit pas la science car le spirituel ne se démontre pas comme le matériel comme vous dites. Bien évidemment, je comprends que je sois catalogué comme scientiste dans ce débat, c’est pourquoi quand je parle de science je parle de mes sciences.
En tout cas, un dialogue pour comprendre les conceptions et les connaissances (et croyances) de chacun est nécessaire. Par exemple, beaucoup moque la théorie de l’évolution (dans sa totalité ou en partie). De fait, il est difficile de s´entendre. Je conçois qu’il soit difficile d’en parler, mais si vous ne comprenez pas, moi non plus je ne peux pas nécessairement vous comprendre en retour.
Par exemple, pour mr Dumouch je lui parle des virus, qui sont des entités qui ne répondent pas à la définition de la vie qu’on apprend en svt. Il me dit que ce sont des parasites (un parasite est définis comme étant un être vivant). Il me dit qu’ils naissent spontanément de l’ADN des cellules hôtes. Or l’ADN ne fabrique pas spontanément des virus ayant la capacité de se répliquer dans la cellule hôte, avec des polymérase, des intégrases et des protéines de surface qui ne correspondent pas à celles présentes dans le code génétique de la cellule hôte. Ensuite il me dit que ça peut-être des hackers. Je ne comprends comment on peut définir ce terme en biologie. Donc soit ces phénomènes sont faux, et entrent en contradiction avec la médecine moderne. Soit la médecine moderne n’a rien compris. Mais dans ce cas il faudrait l’expliquer mieux. En tout cas je pense vraiment que le débat serait fructueux. Mais il faut se mettre à la portée de son auditoire. Si les connaissances scientistes sont trop complexes pour vous, vos connaissances peuvent l’être en retour. Et si on ne peut échanger sur nos connaissances respectives, alors il n’y aura jamais de discussion. J’espère que vous comprenez la complexité de la situation. Je ne sais pas à quel niveau mes connaissances sont partagées. Et si elles entrent en conflit avec les votres, l’inverse est vrai aussi. Je suis bien campé sur mes positions, et l’hypothèse de votre Dieu ne m’apparaît pas valable. Donc vos sciences non plus. Et c’est réciproque. Vous comprenez à quel point la situation est compliquée? Vos acquis et vérités ne sont pas les miennes et inversement. Donc sur quels vérités nous pouvons partager? Quelles bases sont partagées et peuvent permettre de construire une vision commune et d’éluder les points fondamentaux d’accrochages, afin de comprendre nos différences? Et à quel point chacun est prêt à faire des efforts pour tenter de comprendre la (les) vérités de l´autre?

La religion c'est pour l'homme se sortir de sa condition de souffrance, et s'éveiller à sa vraie nature (qui est la plénitude intérieure: le bonheur d'être, l'harmonie avec ses semblables et son environnement). ça n'a rien à voir avec la science.

Alors ma religion est le scientisme. Donc vous affirmez qu’il n’y a aucun dialogue possible? Comment pouvez-vous satisfaire à votre devoir d’évangélisation? Il faut que votre message puisse me toucher à un moment donné, il faut quand même que vous puissiez convertir un scientiste, un franc-maçon, un musulman, un bouddhiste, un athée...
Car par exemple pour moi les émotions sont de nature chimique (neurotransmetteur and co). Et comprendre leur signification me permet de me comprendre (il faut aussi que je comprenne que mon animalité interfère en plus de ma conscience) et d’éviter les situations de peur, de colère... pour être dans un état de joie. Et ça me permet de comprendre mes semblables qui sont animal (issu de l’évolution pour moi) et leurs émotions et réactions. Ma croyance explique cela. En opposition avec votre croyance.

Toinus a écrit:

Alors ma religion est le scientisme. Donc vous affirmez qu’il n’y a aucun dialogue possible? Comment pouvez-vous satisfaire à votre devoir d’évangélisation? Il faut que votre message puisse me toucher à un moment donné, il faut quand même que vous puissiez convertir un scientiste, un franc-maçon, un musulman, un bouddhiste, un athée...

Aucun religieux n'a l'obligation, le devoir absolu de convaincre les autres quels qu'ils soient. Et personnellement je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de dialogue possible (la preuve...), j'ai dit que c'est 2 domaines de compétences différents entre science et religion.

Toinus a écrit:

Car par exemple pour moi les émotions sont de nature chimique (neurotransmetteur and co). Et comprendre leur signification me permet de me comprendre (il faut aussi que je comprenne que mon animalité interfère en plus de ma conscience) et d’éviter les situations de peur, de colère... pour être dans un état de joie. Et ça me permet de comprendre mes semblables qui sont animal (issu de l’évolution pour moi) et leurs émotions et réactions. Ma croyance explique cela. En opposition avec votre croyance.

Si vous trouvez le bonheur comme cela sans nuire aux autres c'est parfait.
Les croyants c'est plus simple et plus à la portée de tous pour trouver le bonheur, ils n'ont pas besoins de faire des hautes études pour cela, c'est pour tout le monde (ça passe avant tout par une attitude de vie plus qu'un savoir conceptuel)

Cher Toinus,

Pour ma part je ne vous connais pas assez pour dire que vous êtes un scientiste, j'ai peu lu vos commentaires en fait.

Mais si vous dites que la cause des émotions est chimique, effectivement...

J'ai été athée jusqu'à mes 42 ans. J'étais hermétique à tout discours religieux. Et puis un jour une connaissance/révélation spirituelle s'est présentée à moi, me faisant comprendre que Dieu existe, qu'il veut mon salut etc.

Mon expérience de la vie m'a montré que ce n'est pas le discours des hommes qui converti, mais l'esprit Saint qui se manifeste en nous qui fait que nous percevons des vérités dans le discours religieux chrétien.

Comment pourrais je vous convertir si vous pensez que c'est la chimie qui produit vos émotions ? Il vous faut une démarche spirituelle et non intellectuelle pour une quelconque conversion. Ce n'est pas sur ce forum qui n'est que discours de parole d'homme qui vous amènera à une quelconque conversion.

Dieu veut pénétré le cœur de chaque homme mais c'est nous qui lui fermons la porte, alors il ne peut entrer. Puis vient le jour où dans mon cas il est entré comme un voleur. Mais je l'ai accepté. J'aurais pu le refuser, mais comment refuser l'amour ?

Toinus a écrit:

Une intelligence dites-vous? Alors pouvez-vous par une expérience simple et reproductible me démontrer cette intelligence? Là est la question.

Le reproductible, c’est ce que la science recherche et cela n’a rien à voir avec la religion, cela n’a rien à voir avec une intelligence donc, quelle intelligence voudrait se voir limité a quelque chose de répétitif et de mécanique à l'image d'une programmation ?

Argumentation de bon sens. La reproductibilité imposée est liée à l'idée que tout les phénomènes du monde auraient une cause matérielle et mécanique.

D'ailleurs, nos savant s'assoient sur cet argument de reproductibilité quand cela les arrange. Par exemple : ont-il reproduit la vie à partir du non vivant et du hasard de manière répétitive ?

Je remplacerais ce terme de « hasard » par celui d’« inconditionné », c’est bien plus parlant même et surtout sans langage.

Et pourtant la bioingénierie ça existe. Le ribosome est considéré comme étant le plus petit ordinateur au monde. J'ai une vision mécanistique de la chose, mais vous mr Dumouch, l'avez aussi quand vous parlez de virus... Et pourtant vous ne semblez pas familier avec les virus et leur diversité. Connaissez les mimivirus? Les virus de virus (hepatite D parexemple)? Les exemples multiples et complexes du vivant offre des pistes crédibles pour une vision mécanistique du monde. Je n'ai jamais vu une quelconque volonté guider ce vivant, juste des réactions physiques, chimiques et biochimiques. Comprenez-vous que cette vision soit crédible et ne nécessite pas l'hypothèse d'un Dieu?

lion-des-bois a écrit:

Dieu veut pénétré le cœur de chaque homme mais c'est nous qui lui fermons la porte, alors il ne peut entrer. Puis vient le jour où dans mon cas il est entré comme un voleur. Mais je l'ai accepté. J'aurais pu le refuser, mais comment refuser l'amour ?

Je ne comprends pas ce qu'on peut définir par amour... Pour la petite histoire, je suis catholique à la base. Je vois que les miracles et autres preuves de Dieu sont très facilement encensées, voir habillées de mensonges. Je remarque aussi que les émotions qui me transporte, ou l'impression d'amour ne sont pas liées à un Dieu pour ma part. Mon expérience de la vie est ainsi identique, que je sois croyant ou non. Et pour avoir côtoyé beaucoup de croyances différentes, je ne vois pas pourquoi ce qui sort du catholicisme ne connaît pas l'amour. Je suis très dubitatif là dessus. L'une des réponses que je pourrai avoir c'est que je ne connais pas l'amour. Et là je vous avoue que je ne comprends pas. Certains non croyants n'étant pas au fait de l'existence de Dieu, peuvent parfois être considéré comme connaissant l'amour. Pourquoi pas tous? Qu'est-ce que vous pouvez donner comme définition à l'amour alors? Et surtout, parler de l'amour, ça se rapproche beaucoup des mouvances New Age.

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

Le hasard n'est pas modélisable en tant que tel. Beaucoup trop d'interaction en physique (interaction faible, électromagnétique, interaction forte, gravitation), en chimie (oxydo-réduction, ionisation), en chimie-organique (élimination, addition, substitution...), en biochimie (réaction enzymatique)...

Le hasard on peut le majorer en evaluant un programme informatique correspondant par exemple à l'évolution de l'ovule. On peut le majorer en essayant de calculer la chance que toutes les composantes de la toute première bactérie de retrouve au même endroit, pire dans une membranne munie de "pattes!

Toinus a écrit:

Le hasard répond à des lois. Mais pas bibliques. Mathématiques (c'est votre domaine). Avez-vous trouvé Dieu dans vos équations?

Oui!
A mon avis, les maths étant quelque chose qui Est, font partie intégrante de Dieu!

Vous n'êtes pas drôle. Je vous ai déjà dit que vos modèles sont obsolètes et réducteurs. Soyez crédible, sortez un modèle un peu plus crédible que l'ovule.

Pourquoi sortir un autre modèle que l'ovule! Cela ne ferait que abaisser la probabilité d'apparition de la vie par le hasard.

Vous pouvez dire tant que vous voulez que mes modèles sont obsolètes, cela m'indiffèrent! Il faudrait montrer en quoi il peuvent être faux!

Déjà, considérer l'homme comme première créature vivante, on appelle ça de l'anthropocentrisme.
Ensuite, cela implique nécessairement un développement in utero.
Et d'autres arguments que je ne vous demande pas de comprendre:
Un temps de génération très long. Encore plus long au niveau des individus
Un nombre de paires de bases grand
2x paires de chromosomes
des chromosomes linéaires
l'hétérozygotie
l'hétérotrophie
la reproduction sexuée stricte
l'épigénétique
la différenciation précoce des cellules somatiques et sexuelles (absence de transmission de caractères acquis)

Toinus a écrit:

Et pourtant la bioingénierie ça existe...

Ça existe surtout pour celui qui regarde et qui accorde de l’intérêt à cette démarche et selon les protocoles scientifiques en place, sans quoi d’un point de vue vraiment religieux cela n’a aucun intérêt…

Lindor a écrit:

Toinus a écrit:

Et pourtant la bioingénierie ça existe...

Ça existe surtout pour celui qui regarde et qui accorde de l’intérêt à cette démarche et selon les protocoles scientifiques en place, sans quoi d’un point de vue vraiment religieux cela n’a aucun intérêt…

Je le conçois. Mais ce n'est pas une raison pour déconsidérer les approches du monde différentes des votres...

Toinus a écrit:

Lindor a écrit:

Toinus a écrit:

Et pourtant la bioingénierie ça existe...

Ça existe surtout pour celui qui regarde et qui accorde de l’intérêt à cette démarche et selon les protocoles scientifiques en place, sans quoi d’un point de vue vraiment religieux cela n’a aucun intérêt…

Je le conçois. Mais ce n'est pas une raison pour déconsidérer les approches du monde différentes des votres...

Cela n’est pas seulement une approche différente de la mienne ou celle d’une religion d’origine comme vous le dite, mais on la répand dans l’éducation nationale, vous savez le truc avec les diplômes, ensuite l’économie, ensuite monsieur tout le monde, etc…

Pas besoin de vous faire un dessin je crois

Lindor a écrit:

Toinus a écrit:

Lindor a écrit:

Toinus a écrit:

Et pourtant la bioingénierie ça existe...

Ça existe surtout pour celui qui regarde et qui accorde de l’intérêt à cette démarche et selon les protocoles scientifiques en place, sans quoi d’un point de vue vraiment religieux cela n’a aucun intérêt…

Je le conçois. Mais ce n'est pas une raison pour déconsidérer les approches du monde différentes des votres...

Cela n’est pas seulement une approche différente de la mienne ou celle d’une religion d’origine comme vous le dite, mais on la répand dans l’éducation nationale, vous savez le truc avec les diplômes, ensuite l’économie, ensuite monsieur tout le monde, etc…

Pas besoin de vous faire un dessin je crois

Malheureusement pour vous, je n'en suis pas venu à penser cela par l'école. Mais plutôt grâce à l'Eglise

Toinus a écrit:

Lindor a écrit:

Toinus a écrit:

Lindor a écrit:

Ça existe surtout pour celui qui regarde et qui accorde de l’intérêt à cette démarche et selon les protocoles scientifiques en place, sans quoi d’un point de vue vraiment religieux cela n’a aucun intérêt…

Je le conçois. Mais ce n'est pas une raison pour déconsidérer les approches du monde différentes des votres...

Cela n’est pas seulement une approche différente de la mienne ou celle d’une religion d’origine comme vous le dite, mais on la répand dans l’éducation nationale, vous savez le truc avec les diplômes, ensuite l’économie, ensuite monsieur tout le monde, etc…

Pas besoin de vous faire un dessin je crois

Malheureusement pour vous, je n'en suis pas venu à penser cela par l'école. Mais plutôt grâce à l'Eglise

Surprenant, mais ça m'intéresse...
Comment donc ?

Toinus a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Dieu veut pénétré le cœur de chaque homme mais c'est nous qui lui fermons la porte, alors il ne peut entrer. Puis vient le jour où dans mon cas il est entré comme un voleur. Mais je l'ai accepté. J'aurais pu le refuser, mais comment refuser l'amour ?

Je ne comprends pas ce qu'on peut définir par amour... Pour la petite histoire, je suis catholique à la base. Je vois que les miracles et autres preuves de Dieu sont très facilement encensées, voir habillées de mensonges. Je remarque aussi que les émotions qui me transporte, ou l'impression d'amour ne sont pas liées à un Dieu pour ma part. Mon expérience de la vie est ainsi identique, que je sois croyant ou non. Et pour avoir côtoyé beaucoup de croyances différentes, je ne vois pas pourquoi ce qui sort du catholicisme ne connaît pas l'amour. Je suis très dubitatif là dessus. L'une des réponses que je pourrai avoir c'est que je ne connais pas l'amour. Et là je vous avoue que je ne comprends pas. Certains non croyants n'étant pas au fait de l'existence de Dieu, peuvent parfois être considéré comme connaissant l'amour. Pourquoi pas tous? Qu'est-ce que vous pouvez donner comme définition à l'amour alors? Et surtout, parler de l'amour, ça se rapproche beaucoup des mouvances New Age.

Vous avez raison car oui le mot amour est très problématique. Ainsi on aime le chocolat, on aime les vacances, on est amour-eux, on aime sa femme (ou son mari), on aime Dieu ou Dieu nous aime...

De quel amour est-il question avec Dieu?
Les grecs avaient défini 3 sortes d'amour: éros, c'est l'amour-désir de l'autre, philia c'est l'amour de l'échange comme dans l'amitié, et agapé, c'est le don de soi gratuit ou désintéressé (la gratuité, la générosité).

L'amour de Dieu c'est agapé, c'est-à-dire que Dieu nous donne gratuitement l'être (le fait que nous sommes, que nous existons).
(et dans la formule célèbre: "aimez-vous les uns les autres", c'est encore l'amour agapé, se donner aux autres gratuitement)

Toinus a écrit:

Je n'ai jamais vu une quelconque volonté guider ce vivant, juste des réactions physiques, chimiques et biochimiques.

Exactement comme ce sera le cas pour les futurs drones automatiques de l'avenir.

Et pourtant, leur autonomie ne les empêche pas d'être un travail d’ingénierie.

Idem pour le vivant biologique : il est parfaitement autonome, sauf sur 4 points qui résistent à tout :

1° L'apparition de la matière primitive (big bang).
2° L'apparition de la matière organisée
3° L'apparition du premier vivant
4° La macro-évolution des vivants

Arnaud Dumouch a écrit:

Toinus a écrit:

Je n'ai jamais vu une quelconque volonté guider ce vivant, juste des réactions physiques, chimiques et biochimiques.

Exactement comme ce sera le cas pour les futurs drones automatiques de l'avenir.

Et pourtant, leur autonomie ne les empêche pas d'être un travail d’ingénierie.

Idem pour le vivant biologique : il est parfaitement autonome, sauf sur 4 points qui résistent à tout :

1° L'apparition de la matière primitive (big bang).
2° L'apparition de la matière organisée
3° L'apparition du premier vivant
4° La macro-évolution des vivants

1° il n'y a pas apparition de la matière. Avez-vous lu l'atome primordial de Georges Lemaître? L'univers était déjà avant, mais sans la relativité générale (et donc le Temps et l'Espace). Aucun astrophysicien ne conclut à une apparition d'Univers avec sa matière aujourd'hui. L'Univers était déjà. Je conçois qu'un croyant fasse le raccourci avec Dieu. Mais je n'ai pas entendu parler d'une conversion en masse des astrophysiciens ces dernières décennies.

2° Cette apparition se fait par l'apparition du vide il y a 380.000 ans après le "Big Bang", quand les forces (attraction forte, faible, electromagnetique, et gravitationnelle) peuvent entrer en action.

3° Oui alors là, vous n'êtes pas à jour des dernières hypothèses scientifiques. Et reconstituer la vie aujourd'hui serait très difficile. Tout d'abord car la définition de la vie n'est pas aussi tranchée (prion, virus...), et l'équipe qui prouverait ça, devrait reproduire son expérience de nombreuse fois pour prouver l'absence de contaminants. Et puis la vie étant parfois "border-line" comme je vous l'ai dit, chercher une bactérie à ADN dans une soupe primitive n'est pas réaliste. Plutôt des sortes de virus à ARN, des protéines à activités enzymatiques...

4° Je ne vais pas vous faire un cours sur la théorie de l'évolution. Vous voyez, aucun dialogue possible car vous ne voulez pas étudier cela en profondeur (juste en surface). Ne vous étonnez pas de ne pas être pris au sérieux face à Mendax, car vos conceptions créationnistes s'opposent à comprendre la théorie de l'autre. C'est ainsi que je le vois.

Quand aux drones, des machines complexes (les hommes) les ont élaborés. Et les drones ne sont absolument pas capable de se reproduire aujourd'hui. Donc votre parallèle ne me satisfait guère pour approuver vos dires.

1° Il y a apparition de la matière et cela se démontre. Puisque l'univers est entièrement composé d'une matière soumise à l'entropie (loi de l'augmentation du désordre, loi de la dispersion), c'est donc qu'il a un commencement. Il est comparable à un feu de bois (système clos). Si un feu de bois brûle depuis toujours, alors il est éteint depuis toujours ce qui n'est pas le cas de l'univers.

2° Le vide quantique donne des particules élémentaires dans la mesure exacte de l'équation E= mC². Ainsi, dire que le vide quantique a produit le big bang est absurde. C'est confondre ce qu'il se passe pour une particule élémentaire avec ce qu'il se passe pour le macrocosme.

3° Eh bien justement, moi je vous dis que "je sais". La vie ne peut apparaître par hasard car elle est organisée avec une base "numérique" des millions de fois plus complexes que nos ordinateurs actuels. Il est plus facile à un ordinateur d'apparaître par des lois non-intelligentes de la matière qu'à une bactérie de le faire.
Idem pour les grandes section d'ADN radicalement nouvelles qui codent des fonctions vitales radicalement nouvelles.
Je n'utilise pas d'argument "bouche-trou" de l'ignorance. J'utilise l'argument du rapport NÉCESSAIRE entre une cause intelligente pour qu'apparaisse un effet numérique (le rapport ADN/protéines).

4° Vous allez dans mon sens. Le premier vivant est des millions de fois plus complexe que le drone car, dès le départ, il doit se reproduire. Sinon Couic.

5° Je n'écoute pas les arguments des autres ? Vous non plus vous n'écoutez pas les miens.

1° votre système clos est l'Univers. L'entropie s'oppose aux forces que j'ai cité. Si aucune force ne s'exerce, votre système ne peut se construire en effet. Le feu de bois brûle, il n'y pas création de matière à l'intérieur que je sache. Si votre système est réellement clos, la matière et l'énergie reste la même. L'univers est en expansion (big bang). Mais il n'est pas né du néant. Il était déjà mais sans la relativité. L'univers est un système clos qui n'a pas toujours eu la même taille (big bang et relativité générale). Mais sa matière n'a jamais été crée dans une formidable explosion. Cette phrase c'est Fred Hoyle qui l'a dit pour dire que sa théorie (état stationnaire de l'Univers) était la seule valable.

2° Le vide ne donne pas de matière. La matière ne naît pas du vide. Le vide quantique en revanche possède l'énergie du vide. L'énergie et la matière sont liés. Pas le vide et la matière. Vous faites un raccourci.

3° Parce que seule l'ADN porte l'information? Et les prions alors? Ile ne possèdent pas d'ADN. La fonction d'information ne vient pas que du seul code génétique. La structure quaternaire d'une protéine, ce qui lui donne sa fonction d'enzyme ne vient que du code génétique? Les liaisons hydrogène, éléectrostatiques... ça vous parle? Vous faites un raccourci sur la définition de la vie. La vie ne se résume pas à un ADN et une protéine. Le ribosome est un ARN parfaitement fonctionnel. Les ARNs sont fonctionnels sans avoir besoin de protéine. Vous savez quoi? Qu'avez-vous appris exactement? Sur quelles données repose votre affirmation "Il est plus facile à un ordinateur d'apparaître par des lois non-intelligentes de la matière qu'à une bactérie de le faire"? Un ordinateur n'est pas un bon exemple. Un programme informatique le serait plus. En tout cas, vous ne pouvez appliquer le même système de pensée au numérique qu'au biologique.

4° Un virus ne se "reproduit" pas. Et pourtant. Un prion non plus, et pourtant. Vous ne m'avez toujours pas expliqué ce qu'est un prion.

5° D'accord. Je vais faire attention.

6° Un drone répond aux lois que nous lui fixons (programme informatique ou autre). Un organisme vivant non. Il répond aux lois du système dans lequel il évolue. Les rétro transposons sont-ils vivants selon vous? Juste des parasites?

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le hasard on peut le majorer en evaluant un programme informatique correspondant par exemple à l'évolution de l'ovule. On peut le majorer en essayant de calculer la chance que toutes les composantes de la toute première bactérie de retrouve au même endroit, pire dans une membranne munie de "pattes!



Oui!
A mon avis, les maths étant quelque chose qui Est, font partie intégrante de Dieu!

Vous n'êtes pas drôle. Je vous ai déjà dit que vos modèles sont obsolètes et réducteurs. Soyez crédible, sortez un modèle un peu plus crédible que l'ovule.

Pourquoi sortir un autre modèle que l'ovule! Cela ne ferait que abaisser la probabilité d'apparition de la vie par le hasard.

Vous pouvez dire tant que vous voulez que mes modèles sont obsolètes, cela m'indiffèrent! Il faudrait montrer en quoi il peuvent être faux!

Déjà, considérer l'homme comme première créature vivante, on appelle ça de l'anthropocentrisme.

Arretez de dire n'importe quoi!
Je n'ai jamais dit ni pensé cela!

Si vous ne voulez pas discuter dites le!

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toinus a écrit:

Vous n'êtes pas drôle. Je vous ai déjà dit que vos modèles sont obsolètes et réducteurs. Soyez crédible, sortez un modèle un peu plus crédible que l'ovule.

Pourquoi sortir un autre modèle que l'ovule! Cela ne ferait que abaisser la probabilité d'apparition de la vie par le hasard.

Vous pouvez dire tant que vous voulez que mes modèles sont obsolètes, cela m'indiffèrent! Il faudrait montrer en quoi il peuvent être faux!

Déjà, considérer l'homme comme première créature vivante, on appelle ça de l'anthropocentrisme.

Arretez de dire n'importe quoi!
Je n'ai jamais dit ni pensé cela!

Si vous ne voulez pas discuter dites le!

Qu'ouïs-je? C'est uniquement là dessus que vous me répondez? Alors un conseil, faites abstraction de cette remarque et lisez la suite de mon commentaire, ce serait fort sympathique de votre part. Merci

Toinus, un prion est une protéine . Une protéine se reproduit comme une protéine (ADN, >>> ARN etc.)

Un prion n'acquiert pas sa fonction "pathologique" selon ce schéma si?
Un ribosome n'est pas une protéine, ne se reproduit pas selon le schéma (ADN >>> ARN >>> protéine). Et pourtant il est aussi efficace qu'une protéine. Cela veut-il dire que le système est faux? Idem pour les ARN messagers.

"2° Le vide quantique donne des particules élémentaires dans la mesure exacte de l'équation E= mC². Ainsi, dire que le vide quantique a produit le big bang est absurde. C'est confondre ce qu'il se passe pour une particule élémentaire avec ce qu'il se passe pour le macrocosme."
n'est-ce pas une équivalence entre la masse et l'énergie plutôt ? Donc que le vide quantique n'est pas "vide" mais rempli d'énergie et donc capable de masse (matière)? En tout cas qu'il n'y a pas de néant donnant les particules élémentaires? Si je n'ai pas compris cette notion de physique veuillez m'expliquer mon erreur.

1° Un ribosome est produit par une cellule. Son ADN vient de l'ADN du noyau. Ce n'est pas un vivant autonome.
Idem pour la mitochondrie (usine d'énergie).

2° Absolument. Le vide quantique est rempli d'énergie sous une autre forme, non atomique. On devrait plutôt l'appeler "vide d'atomes". Stephen Hawking a tout mélangé (physique des particules et physique au niveau du chat et du chien.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Il y a apparition de la matière et cela se démontre. Puisque l'univers est entièrement composé d'une matière soumise à l'entropie (loi de l'augmentation du désordre, loi de la dispersion), c'est donc qu'il a un commencement. Il est comparable à un feu de bois (système clos). Si un feu de bois brûle depuis toujours, alors il est éteint depuis toujours ce qui n'est pas le cas de l'univers.

2° Le vide quantique donne des particules élémentaires dans la mesure exacte de l'équation E= mC². Ainsi, dire que le vide quantique a produit le big bang est absurde. C'est confondre ce qu'il se passe pour une particule élémentaire avec ce qu'il se passe pour le macrocosme.

Alors qu'est-ce que le Big Bang par rapport au vide quantique? C'est l'apparition du vide quantique? Donc l'apparition d'énergie et plus tard de matière?
Je ne comprends pas le rapport avec Hawking, pouvez-vous me citer ce mélange qu'il a fait? Ai-je fait allusion à cela?

Les temps qui suivent le big bang sont sans vide quantique. La matière est si concentrée que c'est même incalculable.

Le vide quantique n’apparaît que bien plus tard, lorsque l'entropie a fait suffisamment son oeuvre pour que commence à apparaître des espaces vides de particules mais traversés par de l'énergie.

Je ne comprends pas. La matière est concentrée. Le vide quantique (donc l'énergie donc la matière) n'apparaît que bien plus tard...

Pouvez-vous m'expliquer ce non-sens. Si le vide quantique, donc le vide d'atome mais le rempli d'énergie n'apparaît que plus tard car E=mc2. Pourquoi les temps qui suivent le Big Bang sont sans vide quantique car la matière si concentrée (donc énergie car E=mc2)???

Mais j'essaie de construire votre représentation dans ma tête.

Le Big Bang, je ne sais pas ce que c'est encore pour vous.
Le big bang a lieu et la matière est concentrée. Quand l'univers est suffisamment grand j'imagine (ou pas?), l'entropie (le chaos, la dispersion) entre en jeu, le vide quantique peut apparaître (donc il y a déjà de la matière dans l'univers vous avez dit), mais le vide quantique et donc l'énergie apparaît. Selon le principe E=mC², cette énergie donne la masse (matière?). D'où vient la matière initiale? Et donc comme le vide quantique apparaît, il y a encore plus de matière qui peut apparaître car de l'énergie se crée par le vide quantique? Ne peut-il pas y avoir de l'énergie dans l'Univers dès le Big Bang?

Est-ce que ça correspond à votre représentation du Big Bang?

Je me pose une question concernant l'évolutionisme scientifique. Si pour eux toute cause ne peut venir que de la matière, la pensée, l'esprit, ne peuvent venir que de la matière, d'une production électrique ou que sais je dans le cerveau. Le cerveau est le créateur de la pensée.

Alors, l'évolution de la pensée doit être soumise à la sélection naturelle, sous peine de qualifier la théorie d'incohérence avec elle-même.

Il doit en être de même pour l'évolution des émotions!

lion-des-bois a écrit:

Il doit en être de même pour l'évolution des émotions!

Vous avez tout à fait raison. Les observations pour nous montrent que les émotions ne sont pas que le propre de l'homme. Les poussins savent compter par exemple. L'étude du cerveau montre bien plusieurs aires héritées de l'évolution, certaines possédant des fonctions réflexes, d'autres nous permettant d'élaborer une pensée un raisonnement... Donc je suis d'accord avec la pensée que vous exprimez. La théorie est cohérente pour un évolutionniste.

Donc vous pensez que ceux qui s'emeuvent de façon non conforme à leur environnement sont automatiquement éliminés pour laisser la place à une emotionalité meilleure et plus évoluée. Cela se démontre à partir des fossiles ?


L'amour et la compassion qui s'opposent à cette loi de la sélection émotionnelle naturelle doivent être évacués car alors, plus d'évolution possible.

Pour ce qui est de la pensée, nous avons un exemple au 20eme siècle qui s'appuie sur le principe d'évolution pour le pousser à son paroxysme, donc la pensée la plus évoluée selon la théorie de l'évolution. Je parle d'Hitler et de son nazisme qui s'appuie à 100% sur la théorie de l'évolution.

Vous voyez que l'amour s'oppose à l'évolution et la contredit.

L'amour (agape) n'est pas un sentiment, mais se rattache à l'esprit et à l'intelligence. Que l'agape porte des effets sur l'émotionnel nous sommes bien d'accord, comme le sentiment amoureux, ou l'empathie envers certaines personnes etc.

Si la théorie de l'évolution contient une part de vérité il y aura toujours en même temps une force contraire qui s'y opposera.

C'est dans les faits et cela est indépendant de notre volonté.

lion-des-bois a écrit:

...
Vous voyez que l'amour s'oppose à l'évolution et la contredit.
...
Si la théorie de l'évolution contient une part de vérité il y aura toujours en même temps une force contraire qui s'y opposera.

Cela ne semble pas de l'avis de Jean-Paul II (et Benoît XVI et François l'ont suivi dans la même ligne sur ce sujet)

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
 
Jean-Paul II