La Franc-maçonnerie et l'Eglise

Jo59000 a écrit:

Non : les églises sont ouvertes ! Et ont pignon sur rue. Les membres entre eux ne passent pas de grades, n'ont pas de multiples initiations secrètes, etc.
Vous êtes hypocrite et de mauvaise foi !

Faux, les églises sont fermées, si celle de ton village est ouverte dans la journée, c'est une exception.

florence_yvonne a écrit:

Jo59000 a écrit:

Non : les églises sont ouvertes ! Et ont pignon sur rue. Les membres entre eux ne passent pas de grades, n'ont pas de multiples initiations secrètes, etc.
Vous êtes hypocrite et de mauvaise foi !

Faux, les églises sont fermées, si celle de ton village est ouverte dans la journée, c'est une exception.

Certaines églises sont fermées pour certaines raisons, mais tout le monde peut assister à la messe, et de nombreuses églises restent ouvertes dans de nombreuses paroisses.

Jo59000 a écrit:

Non : les églises sont ouvertes ! Et ont pignon sur rue. Les membres entre eux ne passent pas de grades, n'ont pas de multiples initiations secrètes, etc.
Vous êtes hypocrite et de mauvaise foi !

Mais non ! Vous comparez encore une fois ce qui n'est pas comparable : la FM n'est pas une religion. Elle n'a pas 2000 ans d'existence et n'a pas été subventionnée tout ce temps par les pouvoirs publics et les grandes familles au point aujourd'hui de disposer gracieusement de centaines de milliers de lieux de réunion...

Les loges sont des associations loi de 1901 et seuls leurs membres payant leur cotisation ont le droit de participer, comme pour n'importe quelle association. Quoique : il y a une fois par an une réunion ouverte aux proches, et épisodiquement des réunions ouvertes aux non-maçons, sur invitation. Et des conférences publiques...

Et venons-en maintenant au détail de vos arguments :

Citation :

les églises sont ouvertes ! Et ont pignon sur rue.

Cela n'a pas toujours été le cas, loin de là, même ! Dans les premiers siècles, lorsque le christianisme était prohibé, les chrétiens se réunissaient dans les maisons et dans les catacombes. Dans le christianisme primitif, non seulement les non-chrétiens n'entraient pas dans l'église - les portiers y veillaient - mais encore les catéchumènes n'assistaient qu'à une partie de la messe : ils étaient reconduits à l'extérieur car les Mystères de l'Eucharistie leur étaient interdits. C'est l'origine de la division de l'office en "messe des catéchumènes" et "messe des fidèles". Plus encore : les fidèles ne pouvaient pas voir la consécration des espèces. Le clergé, retranché derrière un voile, officiait caché à la vue du peuple. C'est encore le cas dans de nombreuses liturgies orientales, et dans l'orthodoxie où l'iconostase sépare le célébrant et les clercs du reste des croyants. Chez nous, dans de nombreuses églises et cathédrales, le chœur réservé aux membres du clergé ne permettait pas aux fidèles de voir distinctement ce qui se passait à l'autel. Et lors de la consécration des espèces, le prêtre prononce une phrase appelée "secrète", car récitée à voix basse et inaudible pour qui n'est pas à proximité immédiate.

Quant à la FM, elle a pignon sur rue dans les pays anglo-saxons où elle n'a pas connu la persécution : les emblèmes maçonniques sont ostensiblement affichés sur les bâtiments, et généralement un panneau situé à l'entrée de la commune signale les jours et heures de réunions des loges locales.

Revenons à l’Église : tous les fidèles ne font pas partie du clergé. Essayez donc pendant une messe d'aller à l'autel et de demander au prêtre de vous laisser sa place, pour voir... Et si dans le clergé, s'il n'y a pas de "grades" à proprement parler, il y a des ordres qui ne sont octroyés que graduellement, il y a une gradation dans les ordinations qui ne sont pas données dans n'importe quel ordre, ni automatiquement. "Grades", "graduellement", "gradation"... pas la peine d'en dire plus n'est-ce pas ? L'église catholique n'en a réduit le nombre que récemment, mais il s'agissait alors de: clerc, portier, lecteur, exorciste, acolyte, sous-diacre, diacre, prêtre et évêque, dont je peux parler en connaissance de cause pour les avoir reçus.

Même pour le "simple fidèle", il y a une gradation (baptême, confirmation, eucharistie) dans ce qu'on appelle toujours l'initiation chrétienne.

J'ajoute un détail important : si aujourd'hui n'importe qui ou presque peut assister à une messe, théoriquement seuls les baptisés peuvent recevoir le Corps du Christ (et le Sang du Christ, dans les églises où on communie sous les deux espèces).

C'est vrai

Ce qu'il faudrait, c'est pouvoir accéder au baptême catholique plus facilement, sur simple demande.

humanlife a écrit:

Ce qu'il faudrait, c'est pouvoir accéder au baptême catholique plus facilement, sur simple demande.

Ça se discute... Dans les premiers siècles, l'accession au baptême était un parcours très strict car seuls les baptisés pouvaient participer à la Communion, au Saint Mystère de l'Eucharistie dont la compréhension juste demandait une sérieuse préparation ou initiation. Le baptême était aussi appelé "photismos", illumination.

Le christianisme des origines possédait une nature de type initiatique, qui ressemblait beaucoup à ce qui existe en franc-maçonnerie par exemple. Il la contient toujours aujourd'hui, mais l'évolution de l'église l'a rendue moins directement sensible. C'est d'ailleurs peut-être plus le cas dans le catholicisme que dans l'orthodoxie.

Je me demande si cet affadissement dans la forme extérieure n'est pas à la source d'une certaine déperdition de la profondeur du message chez beaucoup, et partant, de la désaffection du peuple pour ce christianisme devenu plus marqueur social que porteur de sens.

Alors, faut-il plus encore faciliter l'accession au baptême, sur simple demande ? Si l'adolescent ou l'adulte qui en fait la demande ne le fait pas à la légère, s'il a étudié l'histoire et les dogmes chrétiens, pourquoi pas si le prêtre le juge pertinent. Dans le cas contraire, je serais plutôt favorable à un parcours catéchétique "classique". Mais je n'ai pas un avis définitivement tranché sur la question...

Marc Hassyn je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Jo59000 a écrit:

Marc Hassyn je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Ben c'est vous le responsable de ce colportage... Vous nous avez exposé vos idées toutes faites sur la FM dès votre premier post de ce fil...

Aldous59 a écrit:

Jo59000 a écrit:

Marc Hassyn je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Ben c'est vous le responsable de ce colportage... Vous nous avez exposé vos idées toutes faites sur la FM dès votre premier post de ce fil...

vous m'enlevez les mots de la bouche (ou du clavier !).

Merci Aldouss   

Mais Jo agit ainsi partout 

Que les intéressés n'hésitent pas à dire s'il faut verrouiller ce fil.

Aldous59 a écrit:

Jo59000 a écrit:

Marc Hassyn je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Ben c'est vous le responsable de ce colportage... Vous nous avez exposé vos idées toutes faites sur la FM dès votre premier post de ce fil...

N'importe quoi.
Je ne fais que lire ce que d'autres diffusent dans des livres où tout est documenté.

Emelyne merci de ne pas me diffamer !
Je ne fais la guerre à personne, je cherche à comprendre et c'est pourquoi je pose des questions

Jo59000 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Jo59000 a écrit:

Marc Hassyn je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Ben c'est vous le responsable de ce colportage... Vous nous avez exposé vos idées toutes faites sur la FM dès votre premier post de ce fil...

N'importe quoi.
Je ne fais que lire ce que d'autres diffusent dans des livres où tout est documenté.

Emelyne merci de ne pas me diffamer !
Je ne fais la guerre à personne, je cherche à comprendre et c'est pourquoi je pose des questions

Je ne diffame pas, je constate, c'est tout. Et puisque vous lisez tant, vous devez quand même avoir les réponses à vos questions, sinon à quoi ça sert de lire ?

Je peux bien lire et savoir, mais je n'ai pas la connaissance qu'apporte la pratique. Je peux lire sur la F-M mais je ne la pratique pas.

Quelle police de la pensée !

Jo59000 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Jo59000 a écrit:

Marc Hassyn je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Ben c'est vous le responsable de ce colportage... Vous nous avez exposé vos idées toutes faites sur la FM dès votre premier post de ce fil...

N'importe quoi.
Je ne fais que lire ce que d'autres diffusent dans des livres où tout est documenté.

Emelyne merci de ne pas me diffamer !
Je ne fais la guerre à personne, je cherche à comprendre et c'est pourquoi je pose des questions

Non, vous ne faites pas que lire ce que d'autres diffusent dans des livres où tout est documenté, vous nous donnez vos convictions personnelles (largement anti FM, il suffit de lire votre post d'introduction et les suivants...)

Tenez, voilà des liens qui devraient vous intéresser:

http://hautsgrades.over-blog.com/article-le-bouddhisme-et-le-franc-ma-on-103890896.html
https://www.bouddhismeaufeminin.org/bouddhisme-et-franc-maconnerie-par-ida-radogowski/
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article2020
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=59502

Police de la pensée, encore...

Il est interdit d'avoir une opinion, un avis ? Même temporaire ? Voire, pire ! des convictions ? Pas le droit d'en discuter ?
Emelyne n'aime pas les livres, elle me le reproche sans cesse : bientôt Farenheit 451?

Merci pour les liens, mais... je cherche plutôt mettre face à face l'Eglise et la F-M.

Jo59000 a écrit:

Police de la pensée, encore...

Il est interdit d'avoir une opinion, un avis ? Même temporaire ? Voire, pire ! des convictions ? Pas le droit d'en discuter ?
Emelyne n'aime pas les livres, elle me le reproche sans cesse : bientôt Farenheit 451?

Merci pour les liens, mais... je cherche plutôt  mettre face à face l'Eglise et la F-M.

Je n'ai pas dit qu'il est interdit d'avoir une opinion, c'est vous qui vous avancez caché derrière le fait que vous ne faites que lire des livres documentés. Or je vous dis que vous faites plus que cela (lire des livres documentés) vous nous rapportez vos convictions anti FM...
Et votre opinion ou conviction est bien en contradiction avec vos accointances bouddhistes...

(Pour le coup c'est vous la police de la pensée, car dès qu'on émait une opinion non défavorable à la FM, vous caricaturez de bisounours... Aussi je ne vois aucun désir de discussion chez vous, mais le désir d'exposer vos ressentiments anti FM -je vous cite: Mais si ça ne tenait qu'à moi, je la ferais interdire, si c'est pas de la police de la pensée ça, c'est quoi?)

Jo59000 a écrit:

Mais alors, pourquoi se colportent-ils tant de choses fausses sur la F-M ? Et qui en est responsable ?

Les raisons en sont sans doute multiples.

Tout d'abord, le simple fait que les réunions maçonniques ne soient pas ouvertes au grand public, mais réservées aux membres a forcément suscité la crainte et la suspicion, et continue de le faire. Les gens croient toujours que ce qui ne leur est pas accessible est forcément douteux ou inavouable. C'était d'autant plus vrai lors de la création de la FM en 1717 qu'à cette époque, l’Église contrôlait tout, rien ne pouvait se faire sans son approbation et son contrôle direct. Le pouvoir civil, qui exerçait le même contrôle implacable sur les activités de ses sujets, ne pouvait que soupçonner des risques de complot contre lui, et peu après l'implantation de la FM en France ont eu lieu les premières descentes de police dans les loges.

Ensuite, la première condamnation pontificale en 1738 (bulle "In eminenti apostolatus specula" de Clément XII) pour des motifs obscurs (le pape lui-même écrit que sa condamnation fait suite à des rumeurs - sans doute celles évoquées ci-dessus - et qu'il a certaines raisons qu'il ne dévoile pas - curieux, non ?) n'a pas arrangé les choses. Mais les bulles du Vatican n'étant pas enregistrées par le Parlement de Paris, elle n'a pas eu force de loi et les francs-maçons catholiques soit n'en avaient pas connaissance, soit ne se sentaient pas concernés. Ce n'est qu'à la suite du Concordat dû à Napoléon 1er que cette bulle et les suivantes ont commencé à poser question les catholiques français.

Entre-temps, certains dignitaires catholiques, cherchant une cause à la Révolution qu'ils ne comprenaient pas, l'ont imputée à la FM. À tort, les francs-maçons de l'époque étant majoritairement catholiques, avec une proportion importante de nobles et de membres du clergé. Une grande partie des francs-maçons français ont dû fuir à l'étranger (le 1er français à émigrer était le Grand-Maître du Grand-Orient de France !), fermer les loges, ou se sont fait guillotiner... Mais quelques décennies plus tard, accuser la FM était devenu une réponse facile à une question qui tourmentait les nostalgiques de l'Ancien Régime.

Les condamnations pontificales, les accusations des auteurs catholiques ont eu pour conséquence une évolution progressive de la sociologie des loges : les catholiques devenant petit à petit moins nombreux à demander l'initiation, les loges ont recruté des personnes moins attachées à la religion : déistes, théistes, agnostiques, davantage de protestants, quelques Juifs (mais timidement, au début)... mais pas des athées ! Les athées ne pourront devenir francs-maçons qu'après 1877.

Une partie importante de la FM des pays de tradition catholique de cette époque va devenir anticléricale, pas parce que c'est la nature intrinsèque de la FM, mais parce qu'un nombre grandissant de ses membres le sont. La FM est un reflet de la société, plus qu'elle n'en est le moteur... quoique justement dans la première moitié du XIXème siècle, la FM française va commencer à jouer un rôle de plus en plus prépondérant dans l'évolution de la société -trop corsetée par un catholicisme devenu étouffant aux yeux de beaucoup - parce qu'il n'existe pas encore de parti politique au sens où nous l'entendons aujourd'hui : la FM va jouer un rôle auquel elle n'était pas destinée au départ, mais que finit par lui faire tenir la lente évolution que l'ostracisme catholique lui a fait prendre.

Et l'affrontement entre les deux institutions va être terrible, et sans demi-mesure de part et d'autre (même s'il y a de petites églises dissidentes un peu moins hostiles à la FM, et de petites obédiences maçonniques plus favorables au catholicisme). De chaque côté, on va surenchérir et la détestation de l'autre va prendre des dimensions dantesques ! Aujourd'hui, même si ces affrontements n'ont plus raison d'être, ils ont laissé des traces dans l'inconscient collectif, et dans les actes et les écrits des uns et des autres, sporadiquement.

Ça, c'était pour le pan "religieux" de l'explication...

Maintenant, plus proche de nous, il faut bien avouer que l'implication politique d'une certaine partie de la FM n'a pas totalement disparu, et que certains francs-maçons - hélas, trop nombreux - qui ont trempé dans des "affaires" n'ont pas aidé la FM à redorer son blason auprès de ceux qui ne la tenaient déjà pas en grande estime.

Et plus récemment encore, l'essor d'Internet a malheureusement permis à n'importe qui de donner sa version délirante de la théorie du complot en recyclant, augmentant et amplifiant les accusations des siècles précédents.

Et aujourd'hui, crise aidant, les gens cherchent des raisons simples, voire simplistes, à leurs difficultés et une fois de plus la discrétion de la FM fait d'elle la responsable idéale, avec ou à la place des Juifs. Sauf qu'on ne dit plus Juifs mais sionistes, parce que l'antisémitisme tombe sous le coup de la loi.

Une FM qui porterait secours à ses adhérants dans les moments difficile et qui les soutiendrait dans leur ascension sociale, c'est tentant.

florence_yvonne a écrit:

Une FM qui porterait secours à ses adhérants dans les moments difficile et qui les soutiendrait dans leur ascension sociale, c'est tentant.

Toutes les obédiences maçonniques ont une caisse de secours mutuel qui port souvent le nom de "Entraide Fraternelle" qui peut intervenir sous forme monétaire ou sous forme d'aide à la recherche d'emploi. Une forme d'aide est dite "Solidarité Jeunesse" qui s'adresse et peut soutenir des enfants de FM (orphelins) jusqu'à leur majorité (voire+ si nécessaire).

Si la FM n'est pas une société parfaite (en raison d'un très petit nombre de ses membres) elle vise quand même à traduire en actes concrets les valeurs qu'elle porte

Quand à soutenir "l'ascension sociale des membres" je n'y crois pas un seul instant.

Jo59000 a écrit:

Emelyne n'aime pas les livres, elle me le reproche sans cesse : bientôt Farenheit 451?

ça c'est la meilleure ! Parce que si ce n'est pas de la diffamation, c'est quoi ?

Quand on veut s'instruire et qu'on lit, on comprend et on ne vient pas polluer un forum avec ses questions sur tous les sujets que l'on a soit disant lus, sinon c'est parce qu'on n'a pas compris ce qu'on lisait et, effectivement, dans ce cas, ça ne sert à rien.

bientôt Farenheit 451 : ça veut dire quoi ?

joreguibery a écrit:

Quand à soutenir "l'ascension sociale des membres" je n'y crois pas un seul instant.

Moi non plus. D'ailleurs, lors du passage sous le bandeau, une question est posée dans ce sens au candidat (au moins au GODF). J'imagine que celui (ou celle) qui répondrait que c'est ce qu'il (elle) attend de la FM recevrait un scrutin défavorable à son admission.

Et celui ou celle qui une fois initié(e) attend un tel coup de pouce professionnel ou relationnel en serait pour ses frais. J'en veux pour preuve une des premières vidéos de Morgan Priest dans laquelle il dit clairement (et naïvement) avoir été déçu que son entrée en FM n'ait pas boosté sa carrière. (Du coup, il a quitté la FM et commencé une chaîne Youtube où il critique la FM, ce qui l'a fait connaître des internautes... finalement, la FM a bien été à l'origine de sa notoriété, mais indirectement ! ^^)

Ce qui est vrai, en revanche, c'est que le fait de devoir préparer des exposés et les présenter à ses frères et sœurs de loge peut permettre à certaines personnes de prendre confiance en elles en public, à se découvrir et à fructifier des aptitudes de communicant. Si on conjugue cette donnée avec le fait que la FM encourage ses membres à agir dans la société au lieu d'être passif, nous avons là une des raisons pour lesquelles il n'est pas rare que des élus locaux, des représentants du personnel, etc. soient des francs-maçons.

Marc Hassyn a écrit:

humanlife a écrit:

Ce qu'il faudrait, c'est pouvoir accéder au baptême catholique plus facilement, sur simple demande.

Ça se discute... Dans les premiers siècles, l'accession au baptême était un parcours très strict car seuls les baptisés pouvaient participer à la Communion, au Saint Mystère de l'Eucharistie dont la compréhension juste demandait une sérieuse préparation ou initiation. Le baptême était aussi appelé "photismos", illumination.

Le christianisme des origines possédait une nature de type initiatique, qui ressemblait beaucoup à ce qui existe en franc-maçonnerie par exemple. Il la contient toujours aujourd'hui, mais l'évolution de l'église l'a rendue moins directement sensible. C'est d'ailleurs peut-être plus le cas dans le catholicisme que dans l'orthodoxie.

Je me demande si cet affadissement dans la forme extérieure n'est pas à la source d'une certaine déperdition de la profondeur du message chez beaucoup, et partant, de la désaffection du peuple pour ce christianisme devenu plus marqueur social que porteur de sens.

Alors, faut-il plus encore faciliter l'accession au baptême, sur simple demande ? Si l'adolescent ou l'adulte qui en fait la demande ne le fait pas à la légère, s'il a étudié l'histoire et les dogmes chrétiens, pourquoi pas si le prêtre le juge pertinent. Dans le cas contraire, je serais plutôt favorable à un parcours catéchétique "classique". Mais je n'ai pas un avis définitivement tranché sur la question...

De nos jours la religion chrétienne est ancrée dans une culture bi-millénaire, et les individus ont un bon niveau d'instruction dans nos sociétés, de plus pendant les siècles précédents, le baptême était prodigué aux petits enfants de façon culturelle.

Face à ces constats culturels, il est possible de faire confiance aux croyants qui le demandent pour un baptême simplifié, qui correspondrait à cet état de fait, pour une religion ouverte au monde.

Si on étudie les différents cas des personnes dans leurs intentions et les conséquences du baptême, on peut comprendre que cette idée n'est pas incongrue.