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 Prescience divine et liberté humaine

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MessageSujet: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty11/8/2018, 08:12

Dieu est en dehors du temps et IL connaît l'avenir, alors que devient la liberté de l'homme ? Ne voyez-vous pas une contradiction ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty11/8/2018, 08:52

Pourquoi Dieu serait en dehors du temps?
L'avenir est une composante du temps.
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k11
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k11

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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty11/8/2018, 10:16

C'est vrai que L'on a vite fait de penser que le libre arbitre peut etre touche ...

Pourtant dans les faits, ce n'est pas parce que Dieu sait tout Depuis toujours, que cela contredit notre libre arbitre.

Par exemple, il sait depuis toujours que la, a cet instant, je fais le choix libre de vous repondre; et depuis mon telephone plutot que mon PC ... Et Que je boirais un cafe a tel heure , avant meme que je fasse le choix de me faire un cafe ; de m'habiller de tel facon; etc...

Mon libre arbitre est intacte a chaque instant...

Si mon libre arbitre etait touche justement (qu'il n'existait pas) 
je boirais probablement que de l'eau... 
Je ne fumerais pas... 
Je n'aurais pas de mauvaises pensees ...
 De mauvais actes... Etc... 
Et je n'aurais donc aucune culpabilite en moi de faire le mal et encore moins besoin d'un sauveur a qui je pourrais demander pardon et de qui je pourrais recevoir le pardon... Etc...

 (Et au final, le Christ ne serait pas venu sur terre pour nous parler du salut... Appliquer toute la loi; Et ne serait pas mort en Croix pour nous sauver Etc...)

Sans ce libre arbitre , Nous serions de gentilles petites creatures qui appliquent toute sa volonte en tout temps,
Sans avoir le choix de le faire !!
 et Ce ne serait plus un Dieu d'amour ... mais un dictateur .

Quant a parler de temps... 
Si il est vrai que Dieu Est depuis toujours et eternellement,  Le temps de Dieu est le present dans l'eternite.

Savourer le present de toute sa creation; La Vie , 
en notre Pere eternel.


Dernière édition par k11 le 11/8/2018, 20:23, édité 5 fois
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philippe bis

philippe bis

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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty11/8/2018, 11:27

humanlife a écrit:
Pourquoi Dieu serait en dehors du temps?
L'avenir est une composante du temps.
Parce que Dieu a crée toutes chose y compris l 'espace et le temps.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty11/8/2018, 12:32

Selon vous Dieu se situe en dehors des choses qu'il a créées?
Pourtant on dit que Dieu est en toute chose..
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty11/8/2018, 16:20

Jean 2018 a écrit:
Dieu est en dehors du temps et IL connaît l'avenir, alors que devient la liberté de l'homme ? Ne voyez-vous pas une contradiction ?

Bonjour Jean 2018 ,

en fait cette vision quasi suspicieuse , provient de notre manque d'Amour notre incapacité a s'ouvrir a une Communion a Dieu , du coup on projette une vision de Dieu comme une despote une puissance qui contraint tout et tous a cause de sa Toute Puissance !!

tout cela est une vison sans Amour un manque de Connaissance Spirituelle , Dieu ne cesse pas d'être avec toi et toi-même tu prend en Dieu sans le voir ni t'en soucier , Il Est La Vie Il s'Offre sans cesse , a nous d'apprécier ce que veut dire AIMER et Se Donner !

la Vie n'a qu'un Désir Être la Vie pour toi avec toi en toi et toi en Elle pour devenir Vie toi aussi sans nuir sans peser sans contraindre juste en Aimant et faisant ce qu'implique l'Amour !

a nous de se dégager de cette vision faussée d'un Dieu , IL EST NOTRE PÈRE qui nous Aime et désir que nous devenions Père aussi de façon spirituelle afin de bien Vivre ce qu'Aimer et Se Donner veut dire en Vérité !!

il entend ta plainte et cherche a te le dire pour t'aider a Venir et Saisir , mais il faut sortir de la suspicion sinon le dialogue est faussé dés le départ et alors pas de Communion possible par notre choix d’opposition (inconscient souvent mais bien réel) !
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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty3/9/2019, 01:41

Qu'Il puisse connaître tout le champ des possibles ça je le comprends facilement mais comment peut-Il connaitre le résultat de ma volonté libre sans l'influencer Question

J'ai toute confiance en notre église et ses enseignements donc je ne remets rien en question mais j'avoue ne pas comprendre :help:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty3/9/2019, 04:28

Lio a écrit:
Qu'Il puisse connaître tout le champ des possibles ça je le comprends facilement mais comment peut-Il connaitre le résultat de ma volonté  libre sans l'influencer Question

J'ai toute confiance en notre église et ses enseignements donc je ne remets rien en question mais j'avoue ne pas comprendre :help:

supprimé : incompréhensible et anti-catholique
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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty3/9/2019, 22:52

Invité a écrit:
Dieu est en dehors du temps et IL connaît l'avenir, alors que devient la liberté de l'homme ? Ne voyez-vous pas une contradiction ?

Tout est présent à Dieu de toute éternité mais son éternité n'influence en rien le fait que, dans notre dimension de temps, c'est nous qui choisissons.

_________________
Arnaud
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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty7/9/2019, 20:59

Théodéric a écrit:

supprimé : incompréhensible et anti-catholique

J'aurais aimé m'en rendre compte par moi-même.

S'il fallait supprimé tout ce qui est incompréhensible et anticatholique sur ce forum, il y a plusieurs intervenants qui ne devraient pas avoir le droit à la parole car beaucoup ne sont pas dans la pensée de notre Seigneur et de son évangile. Théodéric lui, l'est toujours.

Est-il si facile de faire taire ceux qui dérange ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty13/9/2019, 14:07

Théodéric a écrit:
Lio a écrit:
Qu'Il puisse connaître tout le champ des possibles ça je le comprends facilement mais comment peut-Il connaitre le résultat de ma volonté  libre sans l'influencer Question

J'ai toute confiance en notre église et ses enseignements donc je ne remets rien en question mais j'avoue ne pas comprendre :help:

supprimé : incompréhensible et anti-catholique

je ne fais que cité le Christ et remettre Sa Parole dans le sens qu'IL l'a donnée !
jamais on a une explication dite catholique simplement une suppression par des personnes qui ne veulent pas mais ne semble pas avoir un argument soi disant catholique a opposer limpidement !

donc dans cette attitude lâche de pharisien , je me demande si il y a un point commun entre catholique et Chrétien quand on fait cela ?!

a en écouter certains être catholique permettrait d'annuler la Parole du Christ ! les pharisiens faisaient ainsi , rendre nul la Parole et Volonté de Dieu par leurs traditions humaines surajoutées ! Jésus le leurs a reproché plusieurs fois !
je en me cache pas quand j'écris , mais supprimer en disant pas catholique alors qu'on n'a aucun argument qui s’appuie sur la Parole du Christ c'est une trahison de l'intelligence que le Ciel nous Donne !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty13/9/2019, 14:12

Zaratoustra a écrit:
Théodéric a écrit:

supprimé : incompréhensible et anti-catholique

J'aurais aimé m'en rendre compte par moi-même.

S'il fallait supprimé tout ce qui est incompréhensible et anticatholique sur ce forum, il y a plusieurs intervenants qui ne devraient pas avoir le droit à la parole car beaucoup ne sont pas dans la pensée de notre Seigneur et de son évangile. Théodéric lui, l'est toujours.

Est-il si facile de faire taire ceux qui dérange ?

Oui ça l'est puisqu'ils n'ont même pas le courage de laisser et le texte et expliquer pourquoi c'est comme ils disent ! ce serait une démonstration de la Vérité instructive pour tous !
mais se dire la Vérité sans le montrer c'est plus facile (mais c'est une pratique anticatholique fondamentalement) , en fait c'est un discrédit sur soi-même ceux qui pratiquent ainsi !

ça va avec ce texte !
Jésus avait répondu a un idiot qui le giflé " si J'ai mal parlé montre Moi où ! sinon pourquoi Me frappes tu !?"

je pose la même question aux spécialistes en annulation de textes !?
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Invité
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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty13/9/2019, 14:19

Théodéric a écrit:
Zaratoustra a écrit:
Théodéric a écrit:

supprimé : incompréhensible et anti-catholique

J'aurais aimé m'en rendre compte par moi-même.

S'il fallait supprimé tout ce qui est incompréhensible et anticatholique sur ce forum, il y a plusieurs intervenants qui ne devraient pas avoir le droit à la parole car beaucoup ne sont pas dans la pensée de notre Seigneur et de son évangile. Théodéric lui, l'est toujours.

Est-il si facile de faire taire ceux qui dérange ?

Oui ça l'est puisqu'ils n'ont même pas le courage de laisser et le texte et expliquer pourquoi c'est comme ils disent ! ce serait une démonstration de la Vérité instructive pour tous  !
mais se dire la Vérité sans le montrer c'est plus facile (mais c'est une pratique anticatholique fondamentalement)  , en fait c'est un discrédit sur soi-même ceux qui pratiquent ainsi  !

ça va avec ce texte !
Jésus avait répondu a un idiot qui le giflé " si J'ai mal parlé montre Moi où ! sinon pourquoi Me frappes tu !?"

je pose la même question aux spécialistes en annulation de textes !?  
Il me semble que ça vous a été indiqué où vous avez mal parlé: propos incompréhensible et anti-catholique (dont Emelyne est l'auteur mais je lui fais confiance à 200%)
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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty15/9/2019, 20:59

Aldous59 a écrit:

Il me semble que ça vous a été indiqué où vous avez mal parlé: propos incompréhensible et anti-catholique (dont Emelyne est l'auteur mais je lui fais confiance à 200%)

Courage, fuyons...
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Prescience divine et liberté humaine   Prescience divine et liberté humaine Empty23/9/2019, 15:24

Le problème n'est pas vraiment celui de la prescience puisqu'effectivement l'éternité n'est pas une connaissance de nos actes AVANT que nous les produisions (sinon Dieu serait dans le temps) mais PENDANT que nous les produisons (Dieu est présent à chaque instant du temps passé, présent et futur) et ce dans son éternité. Donc quand on le comprend bien le problème de la conciliation prescience/liberté disparaît.

Le problème central de la prédestination est celui non de la prescience mais de l'élection.
Il faut tenir à la fois que :

1-Nous sommes réellement libres ("Dieu a laissé l'homme à son propre conseil").

2-Que notre liberté sans la grâce est impuissante à faire un seul mouvement de charité ("si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien"; "sans moi vous ne pouvez rien faire").

3-Que ceux que Dieu a élu le sont infailliblement :
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères.Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés." (Rom.8)

4-Que tous (!) sont appelés ("Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" + Vatican II Gaudium et Spes + "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus")


A partir de là, il faut (d'après ce que j'en comprend) tenir que le salut est réellement possible à tous (grâce nécessaire et suffisante), mais que cette possibilité ne devient efficace (grâce efficace) qu'à travers l'élection, qui cependant ne supprime pas la liberté.

Après il y a d'autres sous-questions : est-ce que le bon usage de sa liberté, connue par prescience divine, est cause de son élection? (Molinisme) Mais alors (thomistes), on introduit une cause temporelle dans la prescience de Dieu, alors que la prescience de Dieu est cause des choses. Et donc (jansénisme) faut-il dire que Dieu appelle tout le monde mais élit et justifie qui il veut? Mais alors il y a un risque d'arbitraire, et l'Eglise a condamné me semble-t-il cette proposition.

Bref c'est un nœud de questions, Clément VIII a arrêté le massacre et a demandé (si j'ai bien compris) qu'on l'on arrête de produire de nouvelles théories de la prédestination ad nauseam.

J'incline a penser (mais c'est ma petite opinion) qu'il faut (comme Thomas) concilier cause première (Dieu) et causes secondes (la liberté) de façon à ce que la liberté soit mue par Dieu en tant que libre, de l'intérieur. La liberté est un être parmi les autres et pas un non-être, donc Dieu peut la mouvoir puisqu'il est cause de tout être. Il faut tenir aussi (contre Thomas cette fois) que la Grâce est donnée à tous (cf les cours d'Arnaud) mais SANS annuler la notion d'élection. Donc la Grâce nécessaire et suffisante est donnée à tous (sinon Dieu serait injuste de demander ce qu'on ne peut pas faire) mais la grâce efficace n'est donnée qu'à certains, et cela se concilie mystérieusement avec notre liberté, qui n'est pas mue de l'extérieur (Luther et Calvin) par la Grâce mais de l'intérieur, de sorte que le manque de Grâce efficace soit réellement imputable à la liberté fautive (mais ici la portée de mon raisonnement s'arrête, ce n'est qu'une option parmi d'autres).
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