Eglise et nomadisme (théologie du nomadisme part.II)

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Rappel de la partie 1 de mon texte, qui est comme une grande introduction à la partie 2 :

Peuple Juif et Nomadisme:

Église et nomadisme (nomadisme 2)

"L'enfant partit avec l'ange, et le chien suivit derrière." (Tobie)

Après la débâcle de mon sujet sur « peuple Juif et nomadisme », j'ai décidé d'en remettre une couche et d'en écrire la suite, toujours sur le sujet du nomadisme mais cette fois-ci plutôt orienté sur la nouvelle alliance. Je pense que j'ai appuyé là où ça fait mal et c'est peut-être bon signe.

Nous, les catholiques, nous avons tendance à nous refermer sur nous-mêmes à la manière d'une communauté humaine, enracinée, close. On le voit par exemple au délai imposé au baptême des adultes. L’Église serait une « communauté » comme les autres, close sur elle-même et ayant pour fonction de préserver une doctrine qui nous rassure. Ce n'est pas là l'avis du Christ, qui a dit qu'il était « le CHEMIN, la VERITE et la VIE ».

Je commente librement :
-Le chemin d'abord , car Jésus est constamment sur les routes (cf le nomadisme du peuple Hébreu) comme le dit le Pape, il a les mains ouvertes pour accueillir tout pécheur : « Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter, et mon fardeau, léger. »
-La vérité ensuite, car la vérité n'est pas avant tout une doctrine abstraite mais une personne à suivre sur ce chemin.
-La vie enfin, car la vérité ne nous abolit pas comme existants mais constitue pour nous une joie, et la béatitude. Comme dit Saint Thomas d'Aquin : « la Grâce n'abolit pas la nature mais l'accomplit ». D'autre part Dieu lui-même est Vie, affirmation de soi, et c'est pourquoi et dans le même mouvement qu'il se donne : la vraie vie se donne, vivre en Dieu c'est vivre à en mourir, et au sens littéral (et d'une toute autre manière que la manière dialectique de Platon et Hegel). D'où le cheminement de l'humanité de Jésus, voie de salut pour nous.

St Thomas dit que le chemin se rapporte à l'humanité qui est le moyen, et la vérité et la vie à la divinité qui est la finalité et le terme. Tout cela est vrai mais je pense qu'il faut aussi enraciner cela dans la vie trinitaire. Le Verbe est envoyé par le Père, envoyé... Jésus par le cheminement dit quelque chose non seulement de son humanité médiatrice, mais aussi de lui-même dans sa divinité, lui qui est ENVOYÉ par le père dans sa divinité même. Le chemin est un nom métaphorique et humain, mais qui signifie aussi une réalité incréé : par Jésus Dieu est en exil pour nous, et cet exil lui convient en raison de sa relation au Père qui est Principe dans la vie trinitaire. Tout cela ne s'oppose pas à St Thomas (cf le commentaire sur St Jean) mais lui donne sa profondeur. Dieu le fils est éternellement envoyé, et cet envoi est ici un exil. L'exil est un nom négatif, humain, mais l'envoi est un nom affirmatif, trinitaire. C'est pour cela que dans toutes nos réflexions il ne faudra jamais se prendre au jeu de la dialectique, qui veut introduire dans le réel le « travail du négatif ». St François d'Assise ne comprend pas le chemin de façon seulement et d'abord négative, comme étant exclusivement et de façon première exil, lui qui chante la bonté de la création. Même chose on le verra pour St Thomas, qui ne conçoit la voie négative qu'à l'ombre de l'analogie.

Imitant la vie trinitaire, St François lui est porté sur les chemins par l'Esprit qui est Don, et l'Esprit est figuré dans les Écritures par le vent, le vent qui souffle où il veut sur les chemins, qui nous met en route. Le vent qui souffle sur les eaux. C'est le grand livre du vent. Le chemin, c'est le Christ qui, par le don de l'Esprit Saint, ne cesse de défaire le cadre clos de nos concepts, nos préjugés, nos attentes humaines.
Et pour cause puisque Dieu nie tous nos concepts finis et créés, pas du tout de façon dialectique (comme l'avait cru Deleuze) pour juger le monde à travers la négation de tout ce qui est (Eckhart) mais pour casser en quelque sorte le vase clos qui maintient la création dans un état maladif : Rm 8, 28 : « Nous le savons, jusqu’à ce jour, toute la création gémit dans les douleurs de l’enfantement. » La voilà la grande santé que voulait Nietzsche !C'est parce que Dieu est au-delà de nos « re »-présentations qu'il est tout aussi bien délivrance, libération pour la création. L'homme ne doit pas affirmer Dieu afin de nier le monde, Dieu n'est pas un négateur, mais la négation en Dieu de toute ressemblance à sa créature est en même temps et aussitôt la ressemblance de la créature à Dieu. Ce n'est pas autre chose que nous apprend la théologie négative de Saint Thomas : dans la dialectique la négation était le moteur du réel, c'était un « travail » (mot qui, mal entendu, s'oppose par ailleurs à ce nomadisme des ordres mendiants dont nous parlions), c'est le jugement d'une création mauvaise. Ici au contraire la négation est grande santé, sainteté, libération par rapport à la forme close de notre subjectivité dont la marque historique est encore le mieux représentée par le « Je pense donc je suis » de Descartes. Suivront l'a priori Leibnizien et le transcendantal Kantien.

Ce cheminement nomade où nous suivons le Christ, c'est François d'Assise, fondateur de l'ordre mendiant Franciscain, qui l'a compris le plus radicalement, le nomadisme des chemins de terre venant figurer le nomadisme spirituel de celui qui, cherchant Dieu, ressent dans ses entrailles l'étrangeté du monde. Le mendiant franciscain a les mains ouvertes (à la manière dont on représente François), et c'est cette ouverture qui est justement constitutive de l'Espérance théologale ; l'espérance comme l'a vu Heidegger c'est le temps chrétien. L'espérance, c'est l'attente de la parousie, fin du monde mais aussi mort. Et François de bénir « notre sœur la mort ».

Car l'espérance c'est la fêlure du temps, la fêlure dans le vase de notre subjectivité et des concepts clos qui la suivent. C'est la fêlure qu'introduit la théologie négative dans nos concept, théologie si mal comprise par le pourtant génial Deleuze.
« Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive. »
Voilà la vraie critique au « Je pense donc je suis » (cogito ergo sum) cartésien, Dieu au plus intime que le plus intime que soi-même, « deus interior intimo meo » (St Augustin).
Il faut fêler son cœur pour qu'à travers cette fenêtre Dieu puisse passer comme un filet de lumière.

La négation de nos concepts finis par la théologie négative, soutenue par une solide analogie des noms divins, c'est la condition pour apercevoir cette autre négation qui est comme l'ombre de l'amour, l'ombre qui la suit comme le grand silence après le tonnerre, comme les disciples après Jésus, c'est le Don (premier nom propre de l'Esprit Saint) qui suit l'Amour de l'Esprit Saint. Il faut ici beaucoup d'amour pour que ce don, au plus intime de soi, aille jusqu'à « donner sa vie pour ceux qu'on aime », car « il n'y a pas de plus grand acte d'amour ». Dieu n'est pas négation dans son amour même pris comme être, mais par ce don de soi il nie en lui tout ce que l'amour n'est pas. En Dieu l'affirmation précède la négation et non pas l'inverse. C'est nous qui nions, c'est nous qui jugeons.

Nous chrétiens, nous sommes des cheminants.
L'espérance théologale est une temporalité ouverte sur un dehors, elle implique une théologie du dehors. Le dehors, c'est aussi bien le dehors pour nos concepts finis appelés à se transcender dans la suréminence divine, et le grand dehors trinitaire propre à la spiration d'amour de l'Esprit Saint. La négation n'est pas formellement constitutive de l'Être de Dieu, mais elle le suit comme l'ombre de l'amour. C'est pourquoi l'Eglise est toujours en dehors d'elle-même, sur les routes, l'Eglise est sainte et trinitaire.

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Vous voulez dire que l'Eglise est en chemin sur terre et est errante jusqu'à ce qu'elle rejoigne sont lieu (l'éternité) ?

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Arnaud

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Oui c'est exactement cela, la première partie considérait le nomadisme au sens littéral, la seconde partie considère le nomadisme au sens spirituel.

"L'originalité" par rapport à St Thomas était de faire le lien avec l'économie trinitaire : l'exil exprime l'économie trinitaire. Le fils est "envoyé", il est comme l'Eglise en "mission" du Père.
Le "chemin" qu'est le Christ concerne donc à la fois son humanité rédemptrice, et sa divinité qui est envoyée. L'envoi des personnes divine concerne la liberté de Dieu (il aurait pu ne pas envoyer le Fils), mais il exprime aussi l'ordre des processions que nous devons "cheminer" à rebours : par l'Esprit nous allons au Fils vers le Père...

J'espère que je n'ai pas dit trop de bêtises théologiques.

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Quelles paroles de Jésus expriment plus particulièrement pour toi le nomadisme dans la tradition Chrétienne?

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Merci pour la question!
Il s'agit bien entendu d'un nomadisme au sens spirituel comme je l'ai dis

saint Luc 9, 22-25 a écrit:: « Celui qui veut marcher à ma suite,
qu’il renonce à lui-même,
qu’il prenne sa croix chaque jour
et qu’il me suive.

Car celui qui veut sauver sa vie
la perdra ;
mais celui qui perdra sa vie à cause de moi
la sauvera.

Quel avantage un homme aura-t-il
à gagner le monde entier,
s’il se perd ou se ruine lui-même ? »

Jean 14:16 a écrit:: Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Matthieu 28:19 a écrit:: Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

Ca c'est pour Jésus, maintenant si l'on prend l'Esprit Saint il y a nettement un rapport au dehors dans les vertus théologales, vertu de foi ouverte sur un dehors par rapport à l'intelligence humaine; vertu d'espérance ouverte sur un dehors temporel (la seconde venue du Christ) venant faire éclater le temps cyclique de la terre et des saisons ; vertu de charité ouverte par excellence sur un autre que soi (Dieu) et fondée sur lui.

Plus technique :
Tout cela prend sa source dans la Trinité : il y a un mouvement de procession en Dieu, un dehors à l'intérieur de la substance divine elle-même. Il y a aussi un mouvement dérivé et qui l'exprime : la création et la conversion, mouvements d'émanation (exitus, dans lequel vous reconnaissez la racine de l'exil) et de retour (reditus). Ce mouvement de retour retrace en sens inverse la procession trinitaire : l'Esprit Saint nous conduit par le Fils au Père.

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

C'est le thème développé dans toute la Bible d'Abraham et après Yéshoua!

Vous êtes du monde sans être du monde!

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Mister be a écrit:: C'est le thème développé dans toute la Bible d'Abraham et après Yéshoua!

Vous êtes du monde sans être du monde!

Vous dites vrai, c'est pour cela qu'il fallait commencer par parler du peuple Juif et se faire insulter, mais je ne reviens pas dessus.

N'oublions pas aussi la sainte famille, exilée sous le roi Hérode en pays d'Egypte comme Joseph fils de Jacob, signe de l'exil de Dieu dans le monde. Jésus rentre en Israël après la mort du roi Hérode, signe de la conversion d'Israël à la fin des temps (retour de Christ parmi les siens). Et on retrouve le même mouvement que j'ai décris plus haut : il fallait que Dieu rentre lui-même en Exil pour pouvoir aller chercher par la main l'humanité : "venez à moi". Et ce chemin qu'il est, c'est à la fois dans son humanité (comme l'a bien vu thomas d'aquin) et sa divinité (mais ça c'est plus complexe).

Matthieu a écrit:: 2,9
Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant.

2,10
A la vue de l'astre ils se réjouirent d'une très grande joie.

2,11
Entrant alors dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

2,12
Après quoi, avertis en songe de ne point retourner chez Hérode, ils prirent une autre route pour rentrer dans leur pays.

2,13
Après leur départ, voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit :"Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte ; et restes-y jusqu'à ce que je te dise. Car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr."

2,14
Il se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte ;

2,15
et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode, pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Égypte j'ai appelé mon fils.

2,16
Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, fut pris d'une violente fureur et envoya mettre à mort, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de moins de deux ans, d'après le temps qu'il s'était fait préciser par les mages.

2,17
Alors s'accomplit l'oracle du prophète Jérémie :

2,18
Une voix dans Rama s'est fait entendre, pleur et longue plainte : c'est Rachel pleurant ses enfants ; et elle ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus.

2,19
Quand Hérode eut cessé de vivre, voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph, en Égypte,

2,20
et lui dit :"Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et mets-toi en route pour la terre d'Israël ; car ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant."

2,21
Il se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, et rentra dans la terre d'Israël.

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

Je ne peux que parler de la galout juive qui commence avec lekh lekha d'Abraham

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Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Là ce n'est plus mon domaine, mais il faut méditer aussi et bien sûr parler de l'exode des Juifs : Egypte, Babylone, dispersion parmi les nations.
Je ne pense pas que mon raisonnement aille jusque là ni que Dieu le veuille (me concernant), c'est à vous de faire le boulot! Wink

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

Certes mais aux réactions des forumeurs...je n'ai pas envie que ça devienne une foire d'empoignes mais une petite vidéo:

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Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Je connais cet enseignant, je vais regarder sa vidéo dès que j'aurai le temps je n'en suis qu'à un quart d'heure pour l'instant! thumleft

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

Seriez-vous d'accord que je partage avec un avis judéo chrétien sur ce nomadisme chrétien…?

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Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Oui, je vais être pas mal occupé ces prochains jours (un ami qui habite maintenant aux Etats-Unis vient me rendre visite) donc je ne sais pas si j'aurai quelque chose à répondre immédiatement, mais toute contribution sera la bienvenue!

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Oui, partagez. Mais mettez un résumé de 4 ligne dessous pour ceux qui ne veulent écouter

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Arnaud

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Kyliiolos a écrit:

Merci pour la question!
Il s'agit bien entendu d'un nomadisme au sens spirituel comme je l'ai dis

saint Luc 9, 22-25 a écrit:: « Celui qui veut marcher à ma suite,
qu’il renonce à lui-même,
qu’il prenne sa croix chaque jour
et qu’il me suive.

Car celui qui veut sauver sa vie
la perdra ;
mais celui qui perdra sa vie à cause de moi
la sauvera.

Quel avantage un homme aura-t-il
à gagner le monde entier,
s’il se perd ou se ruine lui-même ? »

Jean 14:16 a écrit:: Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Matthieu 28:19 a écrit:: Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

Ca c'est pour Jésus, maintenant si l'on prend l'Esprit Saint il y a nettement un rapport au dehors dans les vertus théologales, vertu de foi ouverte sur un dehors par rapport à l'intelligence humaine; vertu d'espérance ouverte sur un dehors temporel (la seconde venue du Christ) venant faire éclater le temps cyclique de la terre et des saisons ; vertu de charité ouverte par excellence sur un autre que soi (Dieu) et fondée sur lui.

Plus technique :
Tout cela prend sa source dans la Trinité : il y a un mouvement de procession en Dieu, un dehors à l'intérieur de la substance divine elle-même. Il y a aussi un mouvement dérivé et qui l'exprime : la création et la conversion, mouvements d'émanation (exitus, dans lequel vous reconnaissez la racine de l'exil) et de retour (reditus). Ce mouvement de retour retrace en sens inverse la procession trinitaire : l'Esprit Saint nous conduit par le Fils au Père.

La question du chemin représente selon toi le thème du nomadisme dans la tradition chrétienne.

Je trouve le thème du nomadisme dans la tradition chrétienne intéressant, mais je ne vois pas bien pour l'instant à quoi il se rapporte précisément par rapport à l'enseignement de Jésus.

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Mister Be d'abord : Suite à votre première vidéo (que j'ai visionné en entier) :

On a donc 4 supplications dans les psaumes, qui se rapportent aux 4 exils et à leurs 4 causes. Je cite les 4 supplications :

David a écrit:: "Jusqu’à quand, SEIGNEUR ? M’oublieras-tu toujours ?

Jusqu’à quand me cacheras-tu ta face ?

Jusqu’à quand me mettrai-je en souci,

le chagrin au cœur tout le jour ?

Jusqu’à quand mon ennemi aura-t-il le dessus ?

Regarde, réponds-moi, SEIGNEUR mon Dieu ! "

Je me focalise sur la troisième, qui simultanément selon moi condamne l'agitation excessive pour les biens de ce monde dans le travail et la non-sanctification du jour du seigneur, (1) puis rapporte la manne à l'eucharistie, principe de la vie éternelle (2), et d'ailleurs c'est le dimanche jour du repos de Dieu que l'eucharistie est consommée, sans rien abolir du sens littéral propre au peuple Juif.

Saint Jean a écrit:: Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.…

Saint Matthieu a écrit:: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. 4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Et surtout, en lien aux deux autres :

Saint Matthieu a écrit:: "Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?"

C'est primordial car ici Jésus tisse explicitement le lien qui vivant qui existe entre nomadisme et donc exil du peuple Juif, exil spirituel de l'Eglise, et eucharistie : "notre père les nourrir", "ils ne sèment ni ne moissonnent".
On rejoint là, mais en partie, ce que dit le Rav au sens littéral (la manne et le repos physique).

Le don de Dieu est central ici, à la fois dans l'explication du psaume et dans la vie divine. Si Dieu ne se donnait pas lui-même dans l'eucharistie, c'est à dire si Dieu n'était pas don de soi dans sa vie trinitaire, on ne comprendrait pas le nomadisme qui nous oblige à rechercher les biens du ciel plus que les biens de la Terre...et de la terre.

Humanlife a écrit:: La question du chemin représente selon toi le thème du nomadisme dans la tradition chrétienne.

Je trouve le thème du nomadisme dans la tradition chrétienne intéressant, mais je ne vois pas bien pour l'instant à quoi il se rapporte précisément par rapport à l'enseignement de Jésus.

Ce n'est pas obligé du tout de te parler, on dit qu'il y a une parole pour chacun dans les Écritures. Moi ça me parle car ça rejoint le non-conformisme du Christ, tout comme on n'a pas de prise sur le vent notre regard ne peut pas saisir le mystère d'une personne car chacun est appelé à la béatitude de Dieu au delà de nos concepts, comme tu le dis souvent "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés". Il n'y a rien de plus sale et pervers qu'un regard qui juge, et la critique du jugement ne peut être séparé chez Jésus du sens du Mystère de Dieu qui nous échappe. A l'inverse il n'y a rien de plus beau et de plus personnel qu'un regard lorsque celui-ci exprime l'amour.
J'ai besoin du concept de nomadisme pour rendre compte de ça, le nomade c'est celui qui s'échappe, du regard judicatif des pharisiens en premier lieu : Jésus s'enfuit quand ils cherchent à se saisir de lui, pas seulement physiquement mais par petites cases théologiques.

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Kyliiolos a écrit:

Humanlife a écrit:: La question du chemin représente selon toi le thème du nomadisme dans la tradition chrétienne.

Je trouve le thème du nomadisme dans la tradition chrétienne intéressant, mais je ne vois pas bien pour l'instant à quoi il se rapporte précisément par rapport à l'enseignement de Jésus.

Ce n'est pas obligé du tout de te parler, on dit qu'il y a une parole pour chacun dans les Écritures. Moi ça me parle car ça rejoint le non-conformisme du Christ, tout comme on n'a pas de prise sur le vent notre regard ne peut pas saisir le mystère d'une personne car chacun est appelé à la béatitude de Dieu au delà de nos concepts, comme tu le dis souvent "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés". Il n'y a rien de plus sale et pervers qu'un regard qui juge, et la critique du jugement ne peut être séparé chez Jésus du sens du Mystère de Dieu qui nous échappe. A l'inverse il n'y a rien de plus beau et de plus personnel qu'un regard lorsque celui-ci exprime l'amour.
J'ai besoin du concept de nomadisme pour rendre compte de ça, le nomade c'est celui qui s'échappe, du regard judicatif des pharisiens en premier lieu : Jésus s'enfuit quand ils cherchent à se saisir de lui, pas seulement physiquement mais par petites cases théologiques.

Au contraire ça me parle, c'est pour ça que je souhaite approfondir une argumentation, d'autant que ça correspond à des choses que je vis personnellement.

En tant que chrétien, il nous est souvent donné de constater un monde en proie aux forces opposées à Dieu, et en cela, je te rejoins sur l'idée du chemin car si nous souhaitons rester en conformité avec l'esprit du Christ, nous devons souvent quitter un état pour garder les moyens d'une action hors du péché.

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

On ne voit qu'à travers le peuple hébreu qui est notre référence à une invitation à ce nomadisme mais il s'agit aussi et surtout d'un voyage initiatique à l'intérieure de soi. C'est le lekh lekha d'Abraham!
Les exils souvent forcés de nos patriarches(Jacob;Moïse…)

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Je réponds d'abord à Humanlife puis à Mister Be!

humanlife a écrit:: Au contraire ça me parle, c'est pour ça que je souhaite approfondir une argumentation, d'autant que ça correspond à des choses que je vis personnellement.

En tant que chrétien, il nous est souvent donné de constater un monde en proie aux forces opposées à Dieu, et en cela, je te rejoins sur l'idée du chemin car si nous souhaitons rester en conformité avec l'esprit du Christ, nous devons souvent quitter un état pour garder les moyens d'une action hors du péché.

Je dirai même qu'il faut aller plus loin et dire que la fuite du péché n'est pas le moteur de la sainteté : il n'y a pas de "travail du négatif" comme dit le philosophe Hegel pour qui le mal/le négatif était un élément à part entière du réel (par exemple ce qui fait l'histoire pour lui c'est aussi les guerres).
C'est Lucifer qui nie, qui haït. On pense souvent que Dieu nie la Terre au profit du Ciel, alors qu'il affirme les deux et l'un par l'autre. Mais si on regarde dans l'apocalypse on voit Lucifer, le grand "dragon", balayer un tiers des étoiles avec sa queue, ce qui signifie symboliquement son mépris pour le monde, son mépris pour l'humanité, lui qui est un pur intellect.
Saint Thomas d'Aquin, un autre grand intellect mais dans cette lumière de l'amour qui caractérise les saints, a une parole radicale : "Dieu ne haït rien" (Somme contre les Gentils I). C'est cela l'innocence nécessaire pour cheminer.
Ce qui importe ce n'est pas de haïr même le péché (même si l'un n'exclut pas l'autre), de se positionner "contre" en prenant la position inverse de ce qu'on nie et ainsi s'en rendre dépendant. Ce qui importe c'est d'aimer, et l'amour est affirmatif de ce qu'il aime (=l'amour veut l'existence de ce qu'il aime), il ne passe pas par la négation du mal pur vouloir le bien.
Le chemin étroit dont parle Jésus, c'est justement l'amour.
Bien sûr le mal est important et il faut lutter contre, mais ce combat est justement d'abord intérieur, c'est cela le sens de "tendre l'autre joue"

Mister Be a écrit:: .

On ne voit qu'à travers le peuple hébreu qui est notre référence à une invitation à ce nomadisme mais il s'agit aussi et surtout d'un voyage initiatique à l'intérieure de soi. C'est le lekh lekha d'Abraham!
Les exils souvent forcés de nos patriarches(Jacob;Moïse…)

La vidéo est intéressante par la personnalité de cette dame même si je ne suis pas très réceptif au vocabulaire un peu "new age" utilisé.
Malgré l'humanité qu'elle dégage elle a tendance à mon avis à confondre deux choses : 1)être en Dieu (Saint Augustin) 2)être une "partie" de Dieu (Spinoza).

C'est pour cela qu'elle dit souvent que "Dieu est en nous". Il y a un sens chrétien à cela, défini par st Augustin : "Dieu est plus intérieur que le plus intime de moi-même" (Les Confessions) et ça peut s'interpréter ou bien au sens immanent de Spinoza (nous sommes des modes de Dieu, des manières d'être de Dieu, des expressions de Dieu) ou bien au sens transcendant de Thomas d'Aquin (Dieu est en nous mais de manière transcendante, nous ne sommes pas Dieu). Pour St Augustin c'est la deuxième solution qui est la bonne : Dieu n'est pas "immanent" (je ne suis pas Dieu) mais "transcendant" (Dieu est en moi au-delà de moi).
Si on est dans la première solution alors on a tendance à nier la transcendance de Dieu et à basculer dans ce qu'on a appelé la "mystique d'immanence", cad le fait que la dissolution de notre individualité donnerait par négation le fond sans fond qu'est Dieu et qui nous constitue. C'est très présent chez maître Eckhart (mystique Rhénane).

Je cite à l'inverse Thomas :

Thomas d'Aquin a écrit:: Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l’agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu’il le touche par l’énergie qui émane de lui. Aussi dans la Physique d’Aristote est-il prouvé que le moteur et le mobile doivent être simultanément. Or, Dieu étant l’être par essence, il est nécessaire que l’être créé soit son effet propre, comme brûler est l’effet propre du feu. Et cet effet, Dieu le produit dans les choses non seulement quand les choses commencent d’être, mais aussi longtemps qu’elles sont maintenues dans l’être, comme la lumière est causée dans l’air par le soleil tant que l’air demeure lumineux. Aussi longtemps donc qu’une chose possède l’être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l’être. Or, l’être est en chaque chose ce qu’il y a de plus intime et qui pénètre au plus profond, puisque à l’égard de tout ce qui est en elle il est actualisateur, nous l’avons montré. Aussi faut-il que Dieu soit en toutes choses, à leur intime. (Somme Théologique Ia Pars Q.8 art.1)

Ce qui est vrai dans ce qu'elle dit par contre, à mon avis, c'est que Dieu est en quelqu'un non seulement quant à sa présence ordinaire (à la façon dont il est aussi présents aux pierres par exemple), mais aussi par sa Grâce, et à ce compte là les choses sont plus compliquées car le royaume des cieux est bien essentiellement une réalité intérieure (car Dieu est esprit, donc intellect et volonté) bien que de façon consécutive ce soit AUSSI un lieu matériel (le paradis). Mais à mon avis et pour les chrétiens c'est tout cela c'est le produit d'un don, d'une grâce et pas d'une ascèse individuelle. C'est faire le plein (prière et contemplation), pas faire le vide (méditation bouddhisme).

Invité

Le nomadisme me fait penser au juif errant

L'histoire de ce personnage légendaire contient, dès le début de sa diffusion, certains éléments constitutifs d'un mythe. Cependant, il lui manque, et ce jusqu'à l'époque romantique, cette « prégnance symbolique » dont parle Cassirer. À ses débuts, la légende n'est en effet qu'un canevas qui sollicite l'imagination populaire, d'où elle est sortie. En effet, dès son apparition, au XIIIe siècle, le Juif errant (mentionné dans Flores historiarum de Roger de Wendover et dans Chronica maiora de Matthieu Paris) reçoit des attributs hétérogènes et pittoresques : il est décrit sous les traits d'un homme éternellement triste, converti et pieux qui, attendant en Arménie le retour du Christ, témoigne de la passion aux pèlerins en qualité d'ancien portier de Ponce Pilate. Cette version atténuée précède chronologiquement celle où un cordonnier juif est condamné à l'errance perpétuelle pour avoir refusé un instant de repos au Christ portant la croix. Il parcourt donc le monde, son corps se renouvelle à chaque siècle, pareil aux cinq sous qu'il peut dépenser à la fois et qu'il retrouve toujours. Cette variante obéit plus que l'autre aux critères formels d'un mythe, comme la redondance : l'élément « régénération » y est réitéré. Si le Juif errant survit au Juif en attente immobile, c'est qu'il est aussi un personnage dramatique et non seulement tragique : il incarne le « peuple déicide » et constitue un argument de l'antisémitisme théologique, avant de devenir le symbole du peuple en diaspora.

La légende du Juif errant, colportée à travers l'Europe, est imprimée pour la première fois en Allemagne, en 1602. Son nom est Ahasvérus. Les traductions en toutes les langues le répandent. Malgré sa popularité, Ahasvérus attend la consécration littéraire jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, car il n'a rien d'un héros mythique : sa figure sert plutôt à authentifier des témoignages, chroniques et relations de voyage, fictifs ou réels. Il sert aussi de prétexte poétique pour des complaintes et des ballades (dont l [...]

Source https://www.universalis.fr/encyclopedie/mythe-du-juif-errant/

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Je pense que Kylio envisage plutôt le nomadisme dans le cadre d'une théologie positive, comme Jésus dit: allez proclamer la bonne nouvelle aux nations!!

Messages : 21644 Inscription : 21/08/2007

Bonjour ,

en fait ce poursuit pour nous la même Parole qu'Abraham s'est entendu dire " va-t-en quitte ton pays ta patrie , part de la maison de ton père et va vers le pays que Je te montrerais !"

pour nous si nous sommes vraiment devenu des croyants par l'esprit du Christ nous savons clairement que nous sommes en ce monde mais pas de ce monde !" et que nous marchons cheminons comme des nomades en ce monde car notre vraie Pays notre Vraie Patrie notre Vraie Famille c'est le Royaume de Dieu vers lequel Dieu nous attire et vers lequel nous sommes sensés marcher chaque jour par nos choix de vie nos paroles nos pensés nos désirs nos reniements de ce monde !!

le plus dramatique et dangereux pour un nomade , c'est de s'attacher a une terre avant d'être arrivé là où il doit se rendre !!
de s'attacher a des choses (idéologies ou passions diverses) qui lui font perdre l'objet de son départ !!
Sommes nous encore une Eglise en marche ou une religion (aux multiples nationalismes) qui se croie arrivée ??

Abraham est partie il n'a pas possédé un seul morceau de terrain (sauf acheter celui de sa tombe !) mais il a accepté le départ l'errance vers un lieu inconnu !
les Juifs quand Moïse sur Ordre de Dieu les a fait sortir , ils ont mal aimé les épreuves du nomadisme ! traverser la mer rouge ça les emballait pas vraiemnt heureusement que le pharaon courait derrière eux ; ensuite dans le désert ils récriminaient contre Moïse (donc contre Dieu) être nomade c'est pas facile quand on subit plus que l'on aime , a cause d ecela ils sont tous mort dans le désert lutot que vite passer par cet endroit c'est devenu leur tombeau car ils trainaient de spieds ils avançaienta contre coeur ils auraient bien fait demi tour !!

pour nus nomades de ce monde est-ce que le Royaume de Jésus Christ est encore un sujet de Joie une force pour avancer au milieu du désert ou de la mer rouge impressionnante ?
pourtant nous avons reçu l'Esprit Saint qui en nous actualise la réalité du Royaume si on s'y dispose !

le malheur des Chrétiens c'est de préférer rester assis plutot que d'être de vrais nomades , des Chrétiens confortables c'ets souvent des chrétiens mort au 3/4 voir plsu ; ils connaissent des choses a propos de Dieu (du blabla ) et aussi des prières et des rituels ronronnants , mais en fait le Royaume n'est plus un objectif prioritaire on verra bien à la fin ce que ça donne ici c'est confortable je en fais pas de mal !!

les Juifs avaient reçu de sérieuses mises en garde sur le jour où Dieu les ramènerait sur leur terre , IL avait dit par la bouche des prophètes " Allez fuyez et quittez les pays du Nord avant qu'ils ne deviennent vos tombeaux !!"
dés 1890 des prophètes Juifs devenu nomades circulaient dans les pays de l'Est et dans nos nations et appelaient le peuple Juif a rentrer en Israel et a rebâtir sur les ruines un tout petits nombre a accepter de redevenir nomade et repartir une nouvelle fois en direction de la Terre Promise , une grande part ne voulait pas entendre ni perde ce qu'ils avaient acquit sur place , voila on oublies que l'on est nomade on oublie qu'ici c'est pas le Royaume promit par Dieu, on s'attache à des choses qui nous séparent de Dieu ;; on connait la suite , les terres de l'Est et nos nation sont devenus le tombeau de millions de Juifs !

qui entend ce que dit l'Esprit a l'Eglise sur sa façon de ne plus être Nomade sur son attachement au monde sur l'oublie du Royaume en elle , sur ce que l'on fait et laisse faire en contradiction de l'annonce de l'Evangile !
et notre sanction serait moindre que celle d'Israël ?
nous qui avons reçu par le Baptême plus que n'a reçu Abraham ou Moïse ou les prophètes , pourquoi avons nous perdu l'Elan du Feu et l'objectif de notre Conversion ?

le Psalmiste dit " je m'attend a l'Eternel!" ou encore "mon Âme attend toi à l'Eternel !!"
n'est-ce pas la seule Réalité qui peut remettre en route l'Eglise endormie au bord du Chemin !!?
espèrer moins que Dieu pour un Baptiser c'est ignorer le Christ en lui et donc dessécher cesser d'avancer !!
" Si Je t'oublie Jérusalem que Ma Droite Se dessèche
si Je ne ne te met au Sommet de Ma Joie !!"

Sommes nous de Jérusalem ou pas ? avons nous nous aussi perdu le feu de Dieu !?

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Voilà une excellente "appropriation" (au sens positif) théologique de ce que je voulais dire, merci Théodéric. thumleft

Messages : 21644 Inscription : 21/08/2007

Kyliiolos a écrit:: Voilà une excellente "appropriation" (au sens positif) théologique de ce que je voulais dire, merci Théodéric.

souvent je pense a Jésus avec sa cabane au bord du lac , IL n'avait rien on démontait les tuiles du toit pur venir lui présenter les malades , IL Est Dieu Il n'a rien et Il est Heureux qu'on démonte sa maison a cause de l'espérence !!
quel exemple pour nous , mais quand on lis cela ou quand on nous le lis a l'Eglise est-ce que ça met du feu en notre coeur ou est-ce que l'on se dit "manquerait plus qu'y en ai qui s'attaquent à ma maison !!" on est tellement sclérosé riche de nos biens que le nomadisme originel que nous montre Jésus ou les apotres nous ai un scandale et nous semble malvenue !
notre Royaume est-il auprès de Jésus ou avec les biens de ce monde , beaucoup ne se posent même plus la question savent ils quelle existe ?!

Merci d'avoir posé la question , Jésus dit 'désormais J'attirerais tous les hommes a Moi !!" comme IL n'es pas de ce monde , alors forcement on est là que de passage des nomades des passagers du temps , faut il savoir et se rappeler du But de ce voyage !!

Messages : 914 Inscription : 29/05/2010

Tu as en effet raison, et ce qui me navre le plus c'est de voir que beaucoup de personnes en soif d'absolu sont repoussés par l'Eglise parce que celle-ci est devenue un refuse communautaire pour quelques aigris embourbés dans leur terroir (et je ne vise pas du tout politiquement l'aile droite mais tous les mondains de tous les horizons). Je provoque un peu, mais il y en a tellement qui mettent sur le même plan le "saucisson-pinard" et le Dieu fait homme. Du reste je n'ai rien contre les traditions humaines, mais tant qu'elle ne nous aveuglent pas sur l'essentiel, tant qu'elles ne nous ferment pas les mains sur ce qui ne fait que souffler.

Je pense qu'on est en grande partie responsables, avec notre tête d'enterrement à la messe et nos petites habitudes rabougries, si les gens sont pris de dégoûts pour le Christ lui-même, alors qu'on est censés être envoyés par lui tout comme lui a été envoyé par le Père! Du coup ils se tournent par dégoûts vers une transcendance horizontale (vivre intensément pour ce monde-ci) au lieu de la transcendance verticale (amour de Dieu) qui est la notre, et je ne sais pas vraiment quoi leur répondre puisqu'ils ont tord dans leurs choix de vie mais raison dans leur critique.

Des fois c'est malheureux à dire mais je retrouve plus de désir de Dieu (mais en creux) dans certains auteurs athées que chez beaucoup de soit-disant chrétiens. Il y a bien un problème...

» Peuple juif et nomadisme (théologie et témoignage personnel)
» Théologie de la crise de l'Eglise
» Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?
» Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?
» Sur quoi Jésus a-t-il voulu faire reposer son Eglise, bâtir l'unité de son Eglise ?