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 Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?

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guido



Messages : 23
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MessageSujet: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 11:33

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis nouveau sur le forum, et après avoir lu ici et là quelque fils de discussion, j'ai l'impression de voir que la plupart d'entre-vous croit bien en Dieu ... mais semble-t-il en suivant la théologie de l'Eglise catholique Romaine, sans trop se poser de question ! J'en suis étonné, mais qu'à moitié en fait.

J'aimerais bien connaître un peu plus vos opinions sur ce sujet. (argumenté)

Par exemple :
- (1) Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)

- (2) Avez-vous déjà visiter le vatican, et sa basilique St Pierre, rien ne vous à interpeller, à l'intérieur, sa situation géographique,... ? ( les idôles, statues, les peintures ... est-ce normal !)

- (3) Comment se fait-il que ce si petit état, créer par les accords de LATRAN en 1929, est si riche ? (pourquoi le célibat pour les prêtes ? Nulle part la bible n'en fait mention !)

- (4) Le signe de croix, d'ou vient-il ? (pas de la bible !)

- (5) Pourquoi une hierarchie (pape, évêques, cardinaux, etc) au sein de l'église ? (Or dans la bible pas de hierarchie, et le seul médiateur entre Dieu et nous, c'est Jésus-Christ lui seul !!! )

- (6) A propos de Jean-Paul II, a-t-il été un bon pape ? (pourquoi alors a-t-il vénérer plus Marie que Jésus-Christ !)

Vous ne suivez pas uniquement ce que la bible dit ! Pourtant la bible est le témoignagne de l'existence de Dieu, mais également un compagnon de route !

Posez-vous un peu plus de question, et n'oubliez pas que, ce que vos yeux voient et ce que vos oreillent entendent, n'est pas toujours la vérité.


Dernière édition par le Ven 25 Mai 2007, 14:30, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 11:34

je suis déiste
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guido



Messages : 23
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 11:53

oui j'ai déjà pu le lire sur un autre fil de discussion.
Et c'est clair ta réponse seul suffit ... puisque tu n'es pas concerné directement par mes questions.
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Louis



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 12:13

Bonjour Guido

Je ne vois qu'une seule réponse à toutes vos questions. L'Eglise catholique n'est pas une religion du livre comme les Protestants ou les musulmans.

La Foi vivante de l'Eglise est transmise par son Magistère et sa Tradition, grace à l'action de l'Esprit-Saint.

D'autres vous expliqueront mieux que moi.
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jo le pe
Invité



MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 12:14

guido a écrit:
oui j'ai déjà pu le lire sur un autre fil de discussion.
Et c'est clair ta réponse seul suffit ... puisque tu n'es pas concerné directement par mes questions.

Bonjour !

De quelle religion es-tu ?
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jo le pe
Invité



MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 12:25

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Mouche-Du-Coche



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Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 12:49

Bonjour Guido

Jo, Guido est Jéhoviste
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 13:05

TJ ?
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 13:40

re all

@Louis: merci pour le link. ET concernant ta réponse en partie d'accord sauf pour le magistère (pour moi il n'a pas de raison d'exister), seul l'Esprit Saint peut t'aider dans ta route, accompagné de l'Ecrit.

@jo et mouche, j'avoue que je ne me suis pas trop posé la question. Alors, je dirais ceci : Catholique de part mon éducation, initialement, jusqu'à mon adolescence, suivi par une période nihiliste faible, et depuis qq années mtn, je suis revenu sur mes débuts, mais avec un esprit plus critique sur l'Eglise Romaine pour lequel je me sentirais plus protestant que catholique !
(pas jehoviste)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 13:53

guido a écrit:
- Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)
Bien sur !, et c'est sans cesse remis en cause, par tout le monde : les protestants, musulmans, athées, sceptiques et meme les cathos nous invitent sans cesse à remettre en cause l'Eglise... Faut plutot etre fort pour continuer à lui faire confiance... et pourtant.

guido a écrit:
- Avez-vous déjà visiter le vatican, et sa basilique St Pierre, rien ne vous à interpeller, à l'intérieur, sa situation géographique,... ? ( les idôles, statues, les peintures ... est-ce normal !)
C'est un héritage culturel de grande qualité, qui éveille au beau et a un sens. L'Eglise peut posséder des biens, la question qui se pose à elle est d'un autre ordre.
(note : les "idoles" ? tu voulais parler de quoi ?)

guido a écrit:
- Comment se fait-il que ce si petit état, créer par les accords de LATRAN en 1929, est si riche ? (pourquoi le célibat pour les prêtes ? Nulle part la bible n'en fait mention !)
euh 2 questions là ?
En matiere d'argent, je serais étonné que le Vatican soit si riche...
Dans tous les cas, l'argent n'est pas une tare. Cela le devient si on en es esclave.

guido a écrit:
- Le signe de croix, d'ou vient-il ? (pas de la bible !)
Du christ, mort pour nous sur la croix !

guido a écrit:
- Pourquoi une hierarchie (pape, évêques, cardinaux, etc) au sein de l'église ? (Or dans la bible pas de hierarchie, et le seul médiateur entre Dieu et nous, c'est Jésus-Christ lui seul !!! )
L'Eglise est humaine et divine : c'est-a-dire qu'elle est constituée d'hommes et éclairée par l'Esprit Saint.

guido a écrit:
- A propos de Jean-Paul II, a-t-il été un bon pape ? (pourquoi alors a-t-il vénérer plus Marie que Jésus-Christ !)
Marie nous conduit à Jésus. C'est comme si elle nous prenait pour nous dire : viens je vais te présenter quelqu'un !!!
(A JESUS PAR MARIE !)

guido a écrit:
Posez-vous un peu plus de question, et n'oubliez pas que, ce que vos yeux voient et ce que vos oreillent entendent, n'est pas toujours la vérité.
Merci du conseil ;)

Je réponds vite fait, mais chaque point demande 3 pages d'explication Smile
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spidle33



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 13:55

guido a écrit:
@Louis: merci pour le link. ET concernant ta réponse en partie d'accord sauf pour le magistère (pour moi il n'a pas de raison d'exister), seul l'Esprit Saint peut t'aider dans ta route, accompagné de l'Ecrit.
Le discernement de l'Esprit Saint est "collégial". Si nous avions l'Esprit Saint simplement de facon claire, l'Eglise ne serait peut-etre pas nécessaire (quoique :p).
Mais étant conduit à l'Esprit par le discernement, l'Eglise est là pour nous montrer une voie que seuls, nous aurions bien du mal à percevoir.
Ses quelques 2000 ans de reflexions qui nous précèdent nous font gagner un temps fou pour parvenir à la Vérité. Et meme pour les athées, quoiqu'ils en pensent ... Smile
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 13:57

Je n'ai pas beaucoup de temps pour te répondre, mais j'essaie.

guido a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Je suis nouveau sur le forum, et après avoir lu ici et là quelque fils de discussion, j'ai l'impression de voir que la plupart d'entre-vous croit bien en Dieu ... mais semble-t-il en suivant la théologie de l'Eglise catholique Romaine, sans trop se poser de question ! J'en suis étonné, mais qu'à moitié en fait.

Je suis orthodoxe

J'aimerais bien connaître un peu plus vos opinions sur ce sujet. (argumenté)

argumenté, Confused


Par exemple :
- Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)

Oui car je suis née catholique et j'ai cheminé dans le mouvement charismatique. J'ai du interroger ma foi vis-à-vis ce qu'enseigne l'Église catholique.

- Avez-vous déjà visiter le vatican, et sa basilique St Pierre, rien ne vous à interpeller, à l'intérieur, sa situation géographique,... ? ( les idôles, statues, les peintures ... est-ce normal !)

Non, je suppose que vous n'aimez pas les statues à cause de "Tu ne fera pas d'images ou de sculpture." (désolée pour la citation aproximative de l'exode) Remarquer que Jésus n'avait pas pris la nature humaine lorsque le décalogue avait été écrit. Ils ne pouvaient pas peindre Dieu, mais puisque le Verbe s'est fait homme, cela est devenu possible. Si les caméras numériques avaient existées à l'époque de Jésus, il y aurait beaucoup de photos de Lui. Est-ce qu'il aurait fallu les détruire ?

- Comment se fait-il que ce si petit état, créer par les accords de LATRAN en 1929, est si riche ? (pourquoi le célibat pour les prêtes ? Nulle part la bible n'en fait mention !)

Pour le célibat du prêtre, c'est vrai qu'il n'en était pas ainsi au début

- Le signe de croix, d'ou vient-il ? (pas de la bible !)

Dans l'Église, il y a la Tradition écrite (la Bible) et celle non écrite, qui précède et suit l'Écriture de la Parole de Dieu. La Bible fait donc partie de la Tradition.

Pour le signe de croix orthodoxe, voici la façon de faire qui avait été enseigné par saint Basile et autres pères de l'Église. Le signe de croix se fait du front, poitrine, épaule droite, épaule gauche. Le pouce, l'index et le majeur sont liés pour représenter la trinité, tandis que l'annulaire et l'auriculaire sont repliés dans la paume pour signifier la double nature de Jésus (Dieu-Homme).

- Pourquoi une hierarchie (pape, évêques, cardinaux, etc) au sein de l'église ? (Or dans la bible pas de hierarchie, et le seul médiateur entre Dieu et nous, c'est Jésus-Christ lui seul !!! )

- A propos de Jean-Paul II, a-t-il été un bon pape ? (pourquoi alors a-t-il vénérer plus Marie que Jésus-Christ !)

Vous ne suivez pas uniquement ce que la bible dit ! Pourtant la bible est le témoignagne de l'existence de Dieu, mais également un compagnon de route !

Saint Jean termine son Évangile en disant : "Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

Ce qui a été écrit dans son Évangile est l'essentiel pour pouvoir croire en Jésus. Nous aurions donc pu nous contenter que de l'Évangile selon saint Jean puisqu'il dit lui-même que celui là suffirait à ce qu'une personne puisse croire en Jésus. Hors il y a quatre Évangile, il y a aussi les Actes des Apôtres, les épitres. Il ne faut pas oublier non plus l'Ancien Testament qui est la longue préparation pour l'attente du Sauveur.


Posez-vous un peu plus de question, et n'oubliez pas que, ce que vos yeux voient et ce que vos oreillent entendent, n'est pas toujours la vérité.



Sylvie
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 16:21

spidle33 a écrit:
guido a écrit:
@Louis: merci pour le link. ET concernant ta réponse en partie d'accord sauf pour le magistère (pour moi il n'a pas de raison d'exister), seul l'Esprit Saint peut t'aider dans ta route, accompagné de l'Ecrit.
Le discernement de l'Esprit Saint est "collégial". Si nous avions l'Esprit Saint simplement de facon claire, l'Eglise ne serait peut-etre pas nécessaire (quoique :p).
Mais étant conduit à l'Esprit par le discernement, l'Eglise est là pour nous montrer une voie que seuls, nous aurions bien du mal à percevoir.
Ses quelques 2000 ans de reflexions qui nous précèdent nous font gagner un temps fou pour parvenir à la Vérité. Et meme pour les athées, quoiqu'ils en pensent ... Smile

Sauf si ces 2000 ans, nous direigent vers l'autre route... N'oublie pas une chose très importante, c'est que l'Eglise Catholique Romaine s'écarte de la bible, et de plus en plus !

Concernant tes réponses :
1. j'aurais plutot tendance à dire, qu'il faut être aveugle pour continuer à croire en l'Eglise Catholique Romaine, qui ne se base pas que de la bible, mais qui se permet d'ajouter qq traductions humaines sans lien aucun avec la bible !

2. deuxième commandement (exode 20/4-6)
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.


3. c'est par le célibat imposé par l'église qu'elle s'enrichie !
Pourtant la bible dit ceci :
Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une œuvre excellente. Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme , sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Eglise de Dieu ? Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable. Il faut aussi qu’il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable. Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide, conservant le mystère de la foi dans une conscience pure. Qu'on les éprouve d'abord, et qu'ils exercent ensuite leur ministère, s'ils sont sans reproche. Les femmes de même, doivent être honnêtes, non médisantes, sobres, fidèles en toutes choses. Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et bien diriger leurs enfants et leur propre maison; car ceux qui remplissent convenablement leur ministère s'acquièrent un rang honorable, et une grande assurance dans la foi en Jésus-Christ (timothé 1 3/1-13)

4. Le faite de faire le signe de croix est une tradition humaine uniquement, non référencée dans la bible. (remonte à 300 après JC)

5. L'église n'est qu'Humaine, mais certainement pas divine !
Mathieu 20/25-27
Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n’en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave

6. Déjà le mot pape n'existe pas dans la bible, ni un de ses dérivié.
Deuxièmement, Il est impensable de vénérer Marie plus que Jésus-Christ, étant le seul médiateur entre les hommes et Dieu, pas besoin de passer par Marie !! De plus Marie est également parfois appelé "Mère de Dieu" (expliquez moi un peu comment une créature périssable et corruptible puisse être la mère de son créateur éternel et parfait !), ou dans la prière du "je vous salue Marie, pleine de grâce, ... " (??? alors qu'en Lu 1/28, on lit ceci :
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi on parle bien d'UNE GRACE, et pleine de grace !!! Les propres paroles de Marie sont sans équivoque puisqu’elle reconnaît dans son humilité qu’elle a besoin d’un Sauveur comme tout un chacun parmi les hommes... sans exception aucune!
Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse Lu 1/46-48
Or je précise que la bible dit encore ceci :
Luc 4/8
Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul

@sylvie:
Réponse 2 : oui il aurait fallu les détruire, car Jésus, n'est qu'une réprésentation humaine de dieu, non dieu lui même tel qu'il est, puisque ce qu'il est est imperceptible à l'homme ! (Me souviens plus de ou dans la bible)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 17:49

Cher Guido

Il y a trois points qui me touche de plus près dans ce que vous dîtes, le signe de croix, le culte des images et le culte de Marie. Pour le reste, le pape etc ne me concerne pas.

Pour le signe de la croix

Vous dîtes que le signe de croix est apparu vers les années 300, donc une création humaine. Peut-être que l'explication écrite en a été donnée vers ces années là. Rien ne dit que le fait de se signer soit apparu dans ces années là. Peut-être était il de tradition, en souvenir du Christ en Croix de se marquer ainsi du Signe du Fils de l'Homme. Dès les débuts, nous voyons dans les écrits de saint Paul, comment la croix était un symbole de folie chez les païens et un signe de gloire pour le Chrétien. Saint Paul disait qu'il se glorifiait dans la Croix de Jésus.

Dans l'Ancien Testament, il y avait déjà des symboles pour préfigurer le salut opéré par Jésus-Christ. Il me vient à l'idée du sang d'un agneau que les israélites devaient appliquer sur les linteaux. Dieu avait dit, je verrai ce sang et je vous épargnerez. Pourtant, le sang d'un mouton n'avait en lui-même aucun pouvoir pour éloigner la maladie. C'était la foi des gens en la promesse de Dieu. Ils faisaient un geste qui devait être absurde aux yeux des Égyptiens.

Le signe de la croix fait pour nous le même office. Le croyant qui se signe, fait appel à Dieu de le secourir, de le bénir, tout nous viens de par le Christ Jésus. C'est un geste qui doit être fait dans la foi pour qu'il y ait efficacité. Il n'a aucune valeur s'il est fait par habitude, sans penser à sa signification, sauf pour éloigner les mouches.

Je reviens plus tard pour les autres points.

Sylvie
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 18:18

Pour l'origine de ce signe de croix (enfin le geste de signe de croix, pas le symbole), je pense que celà remonte au temps de Maxence lors d'une bataille sur base d'une formation particulière de nuages dans le ciel avant la bataille ...
Je ne sais pas si il y eu des textes par la suite ...
Mais ce qui est certain c'est que l'Eglise Catholique Romaine mise en place par Rome pour éviter tout conflit religieux interne dans le territoire romain.
Par la suite, ce titre de pape, fut investi par bon nombre de royauté qui voyait là une opportunité pour faire appliquer leur lois par l'interméiaire du religieux.

Mais comme tu le dis, cette tradition est bien ancré depuis pour chaque croyant, et ce geste en est devenu une tradition ... d'origine humaine, non d'origine biblique.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 18:35

Citation :
Mais comme tu le dis, cette tradition est bien ancré depuis pour chaque croyant, et ce geste en est devenu une tradition ... d'origine humaine, non d'origine biblique.

Je crois que l'inspiration d'un tel geste peut être d'origine Divine, même si elle n'est pas écrite dans la Bible. Je suis certaine, qu'à chercher nous pourrions trouver des gestes qui étaient fait dès les débuts.

Je ne sais pas si je dois continuer à répondre car ta question s'adressait aux catholiques. Je remarque aussi que lorsque j'intervient, rare sont ceux qui poursuivent. Je serais mieux de me taire.

Sylvie
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Wàng



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 18:45

Citation :
- (1) Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)

Je me suis posé la question, et la réponse est oui ! L'Eglise détient la Vérité. Smile

Citation :
- (2) Avez-vous déjà visiter le vatican, et sa basilique St Pierre, rien ne vous à interpeller, à l'intérieur, sa situation géographique,... ? ( les idôles, statues, les peintures ... est-ce normal !)

Je ne vois pas le rapport avec la Foi. Smile Et on n'a pas d'idôles. Smile

Citation :
- (3) Comment se fait-il que ce si petit état, créer par les accords de LATRAN en 1929, est si riche ? (pourquoi le célibat pour les prêtes ? Nulle part la bible n'en fait mention !)

Il n'est pas riche, il vit des dons des fidèles, c'est sans importance pour ce qui est de la Foi et des Moeurs, le célibat des prêtres est une règle disciplinaire qui est la meilleure. Smile

Citation :
- (4) Le signe de croix, d'ou vient-il ? (pas de la bible !)

ben...de la croix ! Smile

Citation :
- (5) Pourquoi une hierarchie (pape, évêques, cardinaux, etc) au sein de l'église ? (Or dans la bible pas de hierarchie, et le seul médiateur entre Dieu et nous, c'est Jésus-Christ lui seul !!! )

Dieu l'a voulu dans la Bible ! ;)

-
Citation :
- (6) A propos de Jean-Paul II, a-t-il été un bon pape ? (pourquoi alors a-t-il vénérer plus Marie que Jésus-Christ !)

Oui il a été un grand pape et Marie nous mène au christ, c'est le côté féminin de Dieu ! Smile
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 18:49

Oui une intervention divine n'est certes pas à exclure, même si je me base plus de la bible (même si je suis certainement moins assidu que la plus part dans ce forum, puisque je ne lis pas régulièrement la bible, juste par moment, moment pour lesquel une question me vient à l'esprit et pour laquelle j'aimerais un peu de lumière pour mieux approcher de la vraie réponse.)
Mais je me méfie de tout ce qui vient de la tradition vaticane principalement ! D'entre toutes les religions dérivés de la religion Abrahamique, celle dont je me méfie le plus, c'est bien la religion Catholique Romaine, puis la religion musulmanne (qui pourrait être le fameux cheval verdâtre dans l'apocalypse de St Jean)

P.S.: Remarquez que la religion actuelle qui essaie de "réunir" les autres religions, est justement la religion catholique.

Certes ce n'est que mon point de vue, mais je ne peux m'empêcher de la diffuser à tout le monde (et pas que sur les forum), méfiez-vous à court terme du vatican !

P.S. Pour sylvie, ta répons me convient parfaitement. Et je te rassure, ce n'est pas parce que tu viens de me répondres qu'il n'y aura pas d'autres réponses à la suite (mise à part la mienne) Very Happy
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 19:21

guido a écrit:
Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)

Cher Guido,

Je suppose que tu as lu la Bible ! Qu'est-ce que Dieu nous montre dans la Bible ? Le chemin que nous devons prendre pour le retrouver après notre mort et vivre éternellement de sa Vie.

Les Evangiles (toujours la Parole de Dieu) me révèle que ce Chemin passe par Jésus : "Je suis le Chemin .... Nul ne va au Père que par moi"

La première question que je me pose donc, par rapport à la Bonne Nouvelle de Jésus, à savoir qu'Il est le Chemin que je dois prendre pour retrouver Dieu, pour entrer dans son Royaume, au Paradis, c'est donc : "l'Eglise catholique me conduit-elle à Jésus".

Cette question pour moi est plus importante que toutes les questions que tu te poses à propos de l'Eglise catholique.

Qu'est-ce que je trouve au coeur même de la théologie catholique ? D'abord "JESUS". Tu ne trouves pas que c'est un bon point.

L'Eglise catholique m'encourage à mettre tout mon amour en Jésus ; à suivre les commandements de Dieu ; à faire tout ce que demande Jésus à ses disciples. L'Eglise catholique me conduit à Jésus, comme Jean Baptiste a dit à ses disciples : "Voici l'Agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde".

Le plus beau témoignage de l'existence de Dieu c'est Jésus. Ce qui m'intéresse, c'est donc de suivre d'abord Jésus qui me dit : "viens et suis-moi"

J'ai rencontré Jésus dans l'Eglise catholique et jamais cette église ne m'a dit du mal de lui ; ne m'a décourager à le suivre, au contraire. Rien, dans sa théologie ne m'empêche d'aimer Jésus.

Cordialement

Pierre
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Godefroy



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MessageSujet: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Église ?   Ven 25 Mai 2007, 19:50

Bonjour Guido,

Vous écrivez :
Citation :
puisque je ne lis pas régulièrement la bible, juste par moment, moment pour lesquel une question me vient à l'esprit et pour laquelle j'aimerais un peu de lumière pour mieux approcher de la vraie réponse.)
Mais je me méfie de tout ce qui vient de la tradition vaticane principalement ! D'entre toutes les religions dérivés de la religion Abrahamique, celle dont je me méfie le plus, c'est bien la religion Catholique Romaine,
Je cherche à comprendre votre logique ! drunken Vous vous méfiez particulièrement de l'Église catholique romaine, et comme vous cherchez de vrais réponses à vos interrogations sur la Bible, vous débarquez dans ce forum !

Vous m'expliquez ?

Godefroy
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 20:47

@petero : Oui, Jesus-Christ est notre sauveur, notre avocat, notre chemin et le seul médiateur entre nous et Dieu le père, l'Eternel ! Mais concernant l'eglise catholique "ROMAINE", je m'en méfie, sur le fait qu'elle ne respecte pas les écrits au iota près et qu'elle amène des traditions ...humaines...instaurées par cette même église détournant du chemin à prendre. Dans ce cas, vous ne suivez plus Jésus mais cette église qui si elle détourne son chemin vous détourne aussi !
J'estime que c'est un apprentissage que chacun seul doit faire, seul sans se couper du monde pour autant, rester malgré tout ouvert aux autres, mais d'essayer d'appliquer au jour le jour ce que l'on a retiré de sa lecture, choisi par le "hazard" (si l'on peut dire ;-) )

Attention, je ne méprise que cette Eglise (fausse pour moi), mais pas l'Eglise ... de ce forum par exemple, ceux partageant également cette soif de vérité

@Godefroy : oui je vais essayer de vous expliquer ma logique ;-)
En une phrase, je crois en la bible,malgré le risque de modifications des textes originaux lors des multitudes de traductions, mais je n'ai pas confiance en l'eglise catholique romaine, sous la tutelle d'un pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 20:59

Citation :
[quote="guido"]
- (1) Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)

Voir réponse de Louis:
Citation :
Localisation: Avignon

Je ne vois qu'une seule réponse à toutes vos questions. L'Eglise catholique n'est pas une religion du livre comme les Protestants ou les musulmans.

La Foi vivante de l'Eglise est transmise par son Magistère et sa Tradition, grace à l'action de l'Esprit-Saint.

Citation :
- (2) Avez-vous déjà visiter le vatican, et sa basilique St Pierre, rien ne vous à interpeller, à l'intérieur, sa situation géographique,... ? ( les idôles, statues, les peintures ... est-ce normal !)

Jésus n'est pas une idôle (= image faite de main d'homme). Il est l'image créée de par la main de Dieu et il révèle que les saints sont ses amis. Représenter Jésus n'est donc pas de l'idolatrie. Représenter ses saints, c'est représenter ses amis qu'il donne comme modèles aux hommes, comme il le fit lui-même pour cette femme:

Citation :
Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."

C'est Jésus qui a donc inventé la canonisation.
Citation :

- (3) Comment se fait-il que ce si petit état, créer par les accords de LATRAN en 1929, est si riche ? (pourquoi le célibat pour les prêtes ? Nulle part la bible n'en fait mention !)

Il n'a de richesse que l'immense musée qu'il est, hérité de l'histoire. Et c'est l'Italie qui l'entretient tant les finances sont faibles.

Citation :
- (4) Le signe de croix, d'ou vient-il ? (pas de la bible !)

C'est une religion vivante. Elle n'est pas statufiée sur les rituels des Actes des Apôtres qui eux-mêmes firent évoluer les rituels (voir Saint Paul avec l'eucharistie dont il interdit la célébration à table, pourtant instituée par Jésus.

Citation :
- (5) Pourquoi une hierarchie (pape, évêques, cardinaux, etc) au sein de l'église ? (Or dans la bible pas de hierarchie, et le seul médiateur entre Dieu et nous, c'est Jésus-Christ lui seul !!! )

Les aôtres inventent les diacres, les anciens, les évêques et les diaconesses. Les sucesseurs des apôtres ont le même pouvoir.
Citation :

- (6) A propos de Jean-Paul II, a-t-il été un bon pape ? (pourquoi alors a-t-il vénérer plus Marie que Jésus-Christ !)

Vous vous trompez. Celui qui honore Marie ne le fait que pour celui qu'elle montre : Jésus, selon cette parole de Marie :

Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Citation :
Vous ne suivez pas uniquement ce que la bible dit ! Pourtant la bible est le témoignagne de l'existence de Dieu, mais également un compagnon de route !

Dieu, en faisant de grands miracles après la mort de ses saints docteurs, indique la chose suivante: lisez leurs écrits. Ils parlent bien de moi.

C'est cela, la Tradition vivante de l'Eglise. Et vous remarquerez: l'Eglise ne peut rien faire sans un miracle INDUBITABLE prouvant la volonté de Dieu.

Quant au rôle du pape, qui trie ce qui est vrai ou faux dans les interprétations des saints, c'est explicitement dans l'Ecriture, dans au moins 5 textes.

Citation :
Posez-vous un peu plus de question, et n'oubliez pas que, ce que vos yeux voient et ce que vos oreilles entendent, n'est pas toujours la vérité.

On a nos réponses, et vous les vôtres. Bienvenu dans ce forum ! Very Happy

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Arnaud
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 21:05

merci Smile
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petero



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Ven 25 Mai 2007, 22:37

guido a écrit:
Mais concernant l'eglise catholique "ROMAINE", je m'en méfie, sur le fait qu'elle ne respecte pas les écrits au iota près et qu'elle amène des traditions ...humaines...instaurées par cette même église détournant du chemin à prendre.

Cher Guido,

Ceux qui vous ont réussis à vous convaincre qu'il ne fallait pas faire confiance à l'Eglise catholique, vous ont dit cela, non pour vous sauver des griffes de cette église, mais pour essayer de vous faire entrer dans la leur. Ils n'ont peut-être pas réussi à vous faire entrer dans leur église ; ils ont toutefois réussi à semer le doute dans votre coeur, et ce, de manière subtile.

Moi, je vous demande de réfléchir un peu. Jésus a dit qu'Il était "le Chemin". L'Eglise ne dit pas autre chose. L'Eglise nous conduit à Jésus, nous invite à mettre tout notre amour en Jésus, à l'écouter, à faire tout ce qu'il demande.

Si vraiment l'Eglise catholique voulait nous détourner de Jésus, il nous demanderait de ne pas faire confiance à Jésus ; elle ferait tout sauf de nous parler de Jésus, de nous demander de l'écouter.

Si on prend l'exemple de la Vierge Marie, de l'affection que les catholiques ont pour elle. En quoi cela est-il mal ? Jésus n'a-t-il pas dit à son disciple Jean, avant de mourir : "Jean, voici ta mère". Cette Parole de Jésus, nous, disciples de Jésus, nous l'entendons pour nous. C'est à chacun de ses disciples, représentés par Jean au pied de la croix, que Jésus dit "Guido, voici ta mère".

Quel mal y-a-t-il donc, cher Guido, à aimer une maman ; surtout lorsqu'elle nous est donné par Jésus ? Quel mal y-a-t-il donc à lui demander d'intercéder auprès de son Fils pour nous ? Quel mal y-a-t-il donc à lui demander de prier pour nous ?

Et puis, que nous dit cette maman ? "Adorez-moi ?". NON, elle nous invite à nous tourner vers Jésus, à l'écouter, à faire tout ce qu'il demande. Marie, au ciel, est resté pour nous "une maman" ; car ce fut vraiment la volonté de Jésus. Vous ne pouvez pas dire le contraire puisque c'est marqué dans l'Evangile. Ceux qui vous ont dit qu'ils ne fallait pas prier Marie, vous demande de rejeter Marie comme maman, alors que ce fut la volonté de Jésus qu'elle soit notre mère à tous, comme elle fut sa maman. Jésus a voulu que tout ce qui est à lui soit à nous ; comme il a voulu que son Père soit "notre Père".

Dans la mesure où l'Eglise ne m'a jamais demandé de faire quelque chose que Jésus a dit qu'il ne fallait pas que je fasse, elle ne me détourne pas de Jésus. L'Eglise catholique ne m'a jamais enseigné dit de faire une chose que Jésus avait interdit de faire.

Cordialement

Pierre
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Godefroy



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MessageSujet: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Église ?   Sam 26 Mai 2007, 02:25

Bonjour Guido,

Merci de me donner l'heure juste. Il subsiste en vous des doutes vis-à-vis le Pape.
Citation :
En une phrase, je crois en la bible,malgré le risque de modifications des textes originaux lors des multitudes de traductions, mais je n'ai pas confiance en l'eglise catholique romaine, sous la tutelle d'un pape.

C'est Jésus lui-même qui a institué Pierre chef de son Église :
Citation :
«Donc, il institua les Douze et il donna à Simon le nom de Pierre.» (Mc 3,16). Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. (Mt 16,18)

Le Pape est le souccesseur légitime de Pierre.
Voici d'autres passages à ce sujet :
Citation :
Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. » 16 Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. » 17 Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? » Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis. (Jean 21,15-17)

En plus, Jésus donne à Pierre l'infaillibilité dans ce qui concerne la foi et la morale :
Citation :
« Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne sombre pas. Toi donc, quand tu sera revenu, affermis tes frères. » (Luc 22,32)

Comme vous le voyez, c'est bien Jésus qui, dans l'Évangile, a clairement établi Pierre comme chef des apôtres et de tout le troupeau. C'est également appuyés sur l'Évangile que les catholiques affirment que le Pape ne peut pas se tromper lorsqu'il déclare de façon solennelle une vérité de foi et de morale.

Tout le monde sait que les derniers Papes ont tenu tête au monde entier contre l'avortement, l'homosexualité, le divorce, l'euthanasie, etc., toutes choses condamnées dans la Bible.

J'espère que ces confirmations de la Bible vous aideront à faire tomber vos doutes... s'il en reste encore après avoir lu les parole de Jésus.

Salutations ! Very Happy
Godefroy
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Sam 26 Mai 2007, 12:09

guido a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Je suis nouveau sur le forum, et après avoir lu ici et là quelque fils de discussion, j'ai l'impression de voir que la plupart d'entre-vous croit bien en Dieu ... mais semble-t-il en suivant la théologie de l'Eglise catholique Romaine, sans trop se poser de question ! J'en suis étonné, mais qu'à moitié en fait.

J'aimerais bien connaître un peu plus vos opinions sur ce sujet. (argumenté)

Par exemple :
- (1) Vous êtes-vous déjà demander si l'Eglise Catholique Romaine suivait la bonne route vers la foi ? (suit-elle ce que dit la bible !)

- (2) Avez-vous déjà visiter le vatican, et sa basilique St Pierre, rien ne vous à interpeller, à l'intérieur, sa situation géographique,... ? ( les idôles, statues, les peintures ... est-ce normal !)

- (3) Comment se fait-il que ce si petit état, créer par les accords de LATRAN en 1929, est si riche ? (pourquoi le célibat pour les prêtes ? Nulle part la bible n'en fait mention !)

- (4) Le signe de croix, d'ou vient-il ? (pas de la bible !)

- (5) Pourquoi une hierarchie (pape, évêques, cardinaux, etc) au sein de l'église ? (Or dans la bible pas de hierarchie, et le seul médiateur entre Dieu et nous, c'est Jésus-Christ lui seul !!! )

- (6) A propos de Jean-Paul II, a-t-il été un bon pape ? (pourquoi alors a-t-il vénérer plus Marie que Jésus-Christ !)

Vous ne suivez pas uniquement ce que la bible dit ! Pourtant la bible est le témoignagne de l'existence de Dieu, mais également un compagnon de route !

Posez-vous un peu plus de question, et n'oubliez pas que, ce que vos yeux voient et ce que vos oreillent entendent, n'est pas toujours la vérité.

bonjour,

ta réflexion est très saine je trouve.ça prouve que tu gardes ton esprit critique.
personnellement,j'ai 28 ans,et j'ai connu Jésus et la foi à 14 ans.suite à un évènement familial,j'ai eu la foi,et je me suis mise en croire en Dieu,en Jésus Christ.
Ma découverte de l'église est arrivée petit à petit.
Je suis baptisée dans l'église catholique depuis seulement quelques mois.J'ai jugé que c'est la communauté qui me correspond le plus,mais je reste fidèle à mon éducation spirituelle reçue à la maison.
et je laisse de côté certains côtés dogamtiques ou purement rituels de l'église. certains sur ce forum ne sont pas d'accord et je le respecte,mais on m'a traitée d'infidèle,libre à celui qui l'a fait de le penser,mais en tout cas je reste fidèle à mon héritage familial,et à moi même. Je pense que courir après le respect des rituels à tout prix éloigne de Dieu,et ce n'est pas cela le but de la vie.

Bon cheminement.
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 14:14

@Godefroy : Concernant la citation dans la bible que vous formulez, il semble que ce n'est pas la pierre, mais le roc ! "Tu es Pierre, et sur ce roc, je batirai mon église ! " Ceci est une des multiples substitution du mot lors de traductions. Certes Pierre a été le plus sage des apôtres. oui ! Mais c'est sur le roc que l'église est batie, par une pierre, qui peut rouler tomber, or un roc c'est est inébranlable.
"Le Pape est le souccesseur (successeur) légitime de Pierre." Non, pour moi. Pour moi les papes et autres éclésiastes (dans cette hierarchie) étaient des usurpateurs, car comme le dit la bible le seul médiateur entre les hommes et Dieu, c'est Jésus. Pierre a certes été considéré comme le premier pape, mais ce mot pape n'a été instauré par la tradition humaine que bien bien après dans le temps ! ET pour moi, ce qui confirme ce que je pense, est écrit dans le livre de l'apocalypse de St-Jean. (APO 17) "1. ...La grande prostituée, assisse sur les grandes eaux" ,"5. Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.", "9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise." Ces citations décrivent Rome, comme étant cette protistuée allant commettre l'apostasie ultime ! Si cette Eglise Catholique Romaine, est sur le chemin de la vérité comme vous le dites, alors pourquoi l'annonce de sa déstruction !?

Babylone antique, fut fondée par Caïn, après l'assassinat de son frère Abel, pratiquant des sciences occultes (interdits par l'éternelle, comme l'astrologie, la magie, etc).
Il est donc tout à fait logique que pour clore le cycle de l'humanité, Babylone redevienne un centre mondial, siège de toutes les abominations et rebellions dont peuvent être capables les hommes livrés à leurs penchants les plus vils qui les rapprochent de la bête. C'est dans ce centre que se fera adorer d'abord l'Impie, réunissant les pouvoirs religieux et politiques, signe de prostitution ou d'adultère qui demeurera au fil des âges une constante propre à Babylone. Nemrod devait, selon les anciens, une partie de son pouvoir à sa mère Sémiramis qui fut divinisée par la suite. C'est ainsi qu'elle fut appelée " Reine des cieux ", puis " Reine de l'univers ". C'est elle en tant que " Reine des fortifications " qui aurait suggéré à Nemrod de faire bâtir une tour. Devenue une divinité régnante et adorée à Babylone, véritable médiatrice auprès des " dieux ", elle était considérée comme étant vierge tout en tenant dans ses bras un enfant " Thammuz "... Le prototype de la source du culte anti scripturaire de la Vierge Marie " Reine du ciel ", médiatrice auprès du Père et tenant l'enfant Jésus dans ses bras est ainsi historiquement identifié. L'amalgame ainsi opéré ne peut être nié, car absolument aucun passage dans les Ecritures n'autorise ou ne suggère que Marie fut immaculée, Vierge jusqu'à la fin de ses jours, fut ressuscitée, ascensionnée comme le fut Jésus-Christ, pourrait jouer un rôle de médiatrice, de corédemptrice ou mériter d'être glorifiée ou faire l'objet d'un culte. Bien au contraire ! La falsification des Ecritures est en la matière flagrante.
Falsification des écritures :
-la génuflexion devant un pape (ou même un ange) soi-disant successeur de Pierre!
Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme (Ac 10/25-26)
- Baptême par aspertion: (nulle part on fait mention dans la bible de baptème pour les nourrissons, qui ne sont certainement pas conscient de cet engagement spirituel)
- La canonisation des saints, les prières pour les morts, les invocations adressées aux saints... (or les saints sont ceux qui ont vécu et accepté Jésus-Christ comme leur sauveur. Or le culte des saints, amènent et l'idôlatrie et le spiritisme.
- L’utilisation d’accessoires et d’ustensiles comme le chapelet, le scapulaire, les médailles, les pentacles de protection écrits en lettres hébraïques...
- Le célibat des prêtres, des clercs, des évêques... intermédiaires entre les hommes et Dieu ? (Jésus seul médiateur)
- la confession auriculaire à un prêtre ( Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ? . (Marc 2/7)
Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. (1 Jean 1/9)
Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace (Jac 5/6)
Nulle mention d'un besoin d'une église catholique
- L'église un édifice physique ? (or l'église signifie assemblée)
... il y en a plein d'autre...
C'est ce que pratique l'eglise catholique romaine !

Ciration de godefroy
"C'est également appuyés sur l'Évangile que les catholiques affirment que le Pape ne peut pas se tromper lorsqu'il déclare de façon solennelle une vérité de foi et de morale." Null mention du mot pape ou dérivé dans la bible, évangile compris !

@Fleur d'oranger :
J'aimerais t'expliquer comme celà m'est venu.
Y a de ca quelque mois déjà, dans une période sombre et une période existentielle, je suis tomber par hazard sur ce qu'avait fait un certain mathématitien et savant (génie en son temps), russes et nihiliste, concernant une découverte de taille dans la bible ! Cette découverte était la language caché des nombres dans la structure de la bible !
Etrange hazard, ce savant à passé 25 années de sa vie pour cette recherche dans la bible, étant non croyants ! C'est comme vous demandez de faire quelque chose que vous n'aimez pas, que vous ne croyez pas , et ce pendant 25 ans !! On se demande parfois comme ce courage, cette envie, cette rage de recherche peut motiver un homme sur un domaine qu'il ne croit absolument pas ! BRef, ce savant a démontrer de façon inattaquable, par les mathématiques et la logique, que la bible n'a pu être écrite que par l'Esprit de Dieu par l'intermédiaire des 40 mains des divers auteurs ayant rédigé les 66 livres de l'AT et du NT.
Qu'a-t-il découvert, que tout était en relation avec le chiffre 7, c hiffre considéré comme divin. LE plus incroyable c'est que chaque mot, phrase, paragraphe, chapitre, livre est en relation avec le chiffre 7, que le nombre de mot total est divisible par 7, qu'il y a une simétrie entre le nombre de mots masculins et féminins, se terminant par une consonne ou une voyelle pour chacun des mots, ces 2 résultats étant eux-aussi multiple de 7 etc etc dans tous les sens dans toute la bible. Statistiquement parlant, les divers auteurs ne se connaissaient pas forcément, et encore mieux, la bible a été écrite suruen période de 1500 ans, et par des auteurs de différentes régions ... bref il aurait fallu que ces différents auteurs soient des génies en mathématique et mais aussi en littérature, car certains textes ont été écrits avant d'autres ... car comment savoir à l'avance les textes qui allaient être écrit par la suite, et de maintenir cette relation du chiffre 7 dans la structure des textes ...

Certes ce qui suit est juste une explication de mon opinion sur les nombres, en sachant que je ne souhaite pas savoir leur signification, mais juste constater cet hazard ... en sachant que le hazard est une intervention du ciel pour ou contre la vonlonté de tous.
Etrangement, ce savant par hazard né également un 12 décembre comme moi, pensant également comme moi de ce que le monde devrait être. CE fameux 12, qui est un nombre que je rencontre partout dans ma vie proche, en plus des représentations dans la vie de tous les jours (12 mois d'une aannée, 12 signe zodiacaux (même si normalement il devrait y en avoir 13, et justement je suis censé faire partir de ce 13 ième signe, le serpentaire), etc ), et encore bizarement dans cette petite histoire/anecdote, le point culminant de cette intense méditation interne, se termina par la mort de mon père, rentré à l'hopital pour un cancer galopant, un jour avant mon anniversaire de mes 34 ans, et il est mort 2 jours après, le 14/12/2006, à 70 ans à la chambre 412, la seul chambre libre et la plus proche de l'allée des soins paliatifs. Bref, étrange toutes ces coincidences des nombres 12 et 7, sachant que 12 est le produit de 3 et 4, et sachant aussi que 7 est la somme de 3 et 4. Certe la numérologie est interdite par les écrits. Mais avouez que c'est assez étrange... étant né un 12/12/1972 à 12h, et ne devant jamais venir au monde, car mes parents auraient dû normalement avoir un premier enfant, mais pour lequel une complication de taille, à non seulement privé de vie cet enfant, mais générant des complications aux 2 tromphes de ma mère. Et dans les années 60, la médecine ne pouvait rien faire pour réparer les dégâts. ET pourtant, à la surprise de tous, je suis venu, 10 ans après, et failli à 3 reprises dès ma naissance jusqu'à mes 6 mois, mourir de maladie grave par rapport à mon très jeune âge, mais ... je suis toujours là.
si mon père est mort à 70 ans dans le mois de ma naissance, à mes 34 ans, et ma mère en avait 72, soit l'année de ma naissance. Etrangeté des nombres ... est pour moi quelque chose que je dois en tenir compte et me rappeler que si je suis là, c'est parce que dieu l'a voulu ainsi, même si je ne comprends pas pourquoi moi je suis là, mais pas le frère ou la soeur que nous aurions pu connaître mes parents et moi.
Enfin, juste pour dire comment maintenant je n'ai plus de doute sur l'existence de Dieu, d'une part pour la découverte de Yvan Panin, et le hazard des nombres qui est présent dans ma vie et encore aujourd'hui.

J'aimerais savoir s'il existe une discussion eschatologique sur ce forum, afin de lire les réponses de chacun.
Pour moi la grande prostituée est Rome, et donc si tel est le cas, je ne peux faire confiance en l'Eglise catholique romaine.
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 14:58


ou celle ci

ou encore


Pour un représentant de l'Eglise catholique Romaine, y a de quoi se poser des questions ... même mieux c'est tout vu !


Dernière édition par le Dim 27 Mai 2007, 14:59, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 14:58

Citation :
[quote="guido"]@Godefroy : Concernant la citation dans la bible que vous formulez, il semble que ce n'est pas la pierre, mais le roc ! "Tu es Pierre, et sur ce roc, je batirai mon église ! " Ceci est une des multiples substitution du mot lors de traductions. Certes Pierre a été le plus sage des apôtres. oui ! Mais c'est sur le roc que l'église est batie, par une pierre, qui peut rouler tomber, or un roc c'est est inébranlable.

Cher Guido, il est certain que le seul roc, c'est le Christ et sa grâce.

Et pourtant Jésus, dans plusieurs textes, nomme Jésus "Pierre" "la pierre sur laquelle il bâtit son Eglise. Et non constatons que c'est vrai: Un milliards de chrétiens sont fidèles au Christ en s'appuyant sur les interprétations VUVANTES de la foi venant de Pierre.

Citation :

"Le Pape est le souccesseur (successeur) légitime de Pierre." Non, pour moi. Pour moi les papes et autres éclésiastes (dans cette hierarchie) étaient des usurpateurs, car comme le dit la bible le seul médiateur entre les hommes et Dieu, c'est Jésus. Pierre a certes été considéré comme le premier pape, mais ce mot pape n'a été instauré par la tradition humaine que bien bien après dans le temps !

Du temps du vivant du dernier des témoins de Jésus, saint Jean, plusieurs successeurs de Pierre 1er furent élu après sa mort. Ceci montre que la continuité fut bien une volonté de Jésus qui autorisa ses apôtres et leurs successeurs à organiser au mieux l'Eglise: et ce n'est pas étonnant: Il nous veut libre et intelligents. Quant au pae, il est un serviteur de Dieu comme vous. Les catholiques croient juste que Jésus protège infailliblement sa mission de pape: il doit conduire l'Eglise vers sa passion puis sa montée dans la gloire.


Citation :

ET pour moi, ce qui confirme ce que je pense, est écrit dans le livre de l'apocalypse de St-Jean. (APO 17) "1. ...La grande prostituée, assisse sur les grandes eaux" ,"5. Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.", "9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise." Ces citations décrivent Rome, comme étant cette protistuée allant commettre l'apostasie ultime ! Si cette Eglise Catholique Romaine, est sur le chemin de la vérité comme vous le dites, alors pourquoi l'annonce de sa déstruction !?

Ce texte vise ce qui en nous, dans l'Eglise (et aussi dans la vôtre), et dans le monde, s'adonne au péché.

Jésus interdit explicitement à des chrétiens de qualifier d'autres chrétiens de qualificatifs du genre "fils de la grande prostituée". Voici le texte:

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

De même, nous n'avons pas le droit de vous qualifié, vous Protestant, de pervertis.

Si Jésus a voulu divisé son Eglise, c'est à cause du péché d'orgueil de nos pères qui, trop unis, se croyaient tout puissants et tuèrent.

Mais il a laissé des étincelles de sa grâce à chacun.

A l'heure de notre mort, il nous réunira de nouveau.

Nous comprendrons votre sincérité et vous comprendrez que vénérer les amis de Dieu, aimer les saints du Ciel, ce n'est pas les adorer comme des Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:04

pourriez-vous donner votre avis sur ces 3 images ci-dessus

En excluant l'aspect montage, car c'est passé sur toute les TV du monde... celà ne vous interpèle pas ces images ... et cette croix inverse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:15

guido a écrit:


Pour un représentant de l'Eglise catholique Romaine, y a de quoi se poser des questions ... même mieux c'est tout vu !

En fait, ce symbole n'est pas d'abord celui de l'Antéchrist, même si récemment, les satanistes l'ont récupéré.

Il y a trois croix dans le Christianisme:

1° La croix du Christ >>> (vous connaissez).

2° La croix de saint Pierre,
qui est à l'envers car saint Pierre demanda la grâce, se sentant indigne, d'être crucifié à l'envers.




3° La croix de l'apôtre saint André: Elle est en forme de X



Ainsi, en comprenant un peu plus l'histoire deux fois millénaires des disciples du Christ, expliquez à votre Eglise ce qu'il en est.

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:17

Bonjour Guido Very Happy

En excluant l'aspect montage, car c'est passé sur toute les TV du monde... celà ne vous interpèle pas ces images ... et cette croix inverse ?

lol au vue du gros plan on voit effectivement ce qui semble etre une croix, être inversé.


Il existe un sens à cela ? (lol pour le jeu de mots)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:19

Ah nos posts se sont croisés Arnaud Mr. Green
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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:35

C'est au symbolisme qu'il y a un problème pour moi.
Certes pour les 3 " type de croix" ... mais seul le symbole 1 (si je puis dire) est mémoire du Christ, pas les 2 autres !

LE fait de voir JPII représentant de l'Eglise assis sur un trône, portant une croix inverse, ne peut certainement pas être considéré comme une image saine de l'Eglise.

MAis bon, je ne vais pas trop insister puisque beaucoup d'entre vous ne peuvent croire autrement l'Eglise Catholique, que comme la gardienne du chemin à prendre.
Alors que pour moi, apparement protestant de part mes pensées, je reste prudent, méfiant, et critique face à tout ce que je vois ou entends, mais malgré tout essayant de rester ouvert au reste des pensées.
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marvel



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:42

guido a écrit:

[i]Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Alors pourquoi sur l'arche d'alliance étaient la représentation de 2 Séraphim ?

Et aussi pourquoi vous permettez vous, cher Guido, de publier dans le forum des photos de JP2 par exemple (représentation là aussi de ce qui est en bas sur la terre).

Heureusement que la tradition nous permet de comprendre la Bible et de ne pas être livrés à des interprétations fondamentalistes qui se contredisent et tuent l'esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 15:49

guido a écrit:
C'est au symbolisme qu'il y a un problème pour moi.
Certes pour les 3 " type de croix" ... mais seul le symbole 1 (si je puis dire) est mémoire du Christ, pas les 2 autres !

LE fait de voir JPII représentant de l'Eglise assis sur un trône, portant une croix inverse, ne peut certainement pas être considéré comme une image saine de l'Eglise.


C'est pourtant une prophétie explicite que Jésus a fait à saint Pierre ici:
Citation :

Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais;

Et c'est vrai que durant toute la jeunesse de l'Eglise, les papes ont dirigé le monde entier.

Mais votre remarque est justifiée. Vous préféreriez un pape humble comme le Christ, et errant.

Alors patience. Car voici la suite de la prophétie:



Citation :

quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

C'est pourquoi, nous catholiques, nous croyons que vers la fin du monde, le pouvoir des papes ira en diminuant. Et, suivant le Christ, il leur faudra rendre témoignage devant le monde par le martyre. La papauté disparaîtra au temps de l'Antéchrist...

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guido



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 16:37

@marvel : la représentation de ces seraphims est faconner divinement, non par la main d'homme, comme les représentations de l'église.
Heureusement que la Tradition (vous parlez de celle des hommes ?)...

@arnauch : celà se tient oui et je partage votre réponse sur base de la citation. Et vous rejoins sur la vision du déclin des papes.

Petite question : en sachant bien que Seul dieu le père connaît l'heure et le jour, cette "fin de monde" / "révélation" est-elle proche ? Comment interprétez-vous la vision dans APO 17 ?

Qui est pour vous la grande prostituée?
Quels sont ces 7 rois ?
ET les 10 rois n'ayans pas encore autorité ?
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petero



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 17:02

guido a écrit:
pourriez-vous donner votre avis sur ces 3 images ci-dessus

En excluant l'aspect montage, car c'est passé sur toute les TV du monde... celà ne vous interpèle pas ces images ... et cette croix inverse ?

Cher Guido,

Cela vous interpelle car vous ne connaissez pas le sens de cette croix inversé et que vous a expliqué Arnaud.

Regardez-bien les images. Cette croix inversé se trouve gravé sur le siège où s'asseoit le Pape, successeur sur le siège de Pierre. Le fauteuil avec la croix, ne symbolise pas le Christ, mais le siège de l'apôtre Pierre.

La croix qui symbolise le Christ, vous la retrouvez aussi sur la photo, à sa place. C'est la croix sur laquelle "s'appuie Jean Paul II". La foi de l'Eglise, que le pape a reçu à la suite de Pierre, la mission d'annoncer et surtout de "confirmer", elle repose "sur le Christ". La foi que le Pape annonce et défend, comme berger du Peuple de Dieu, c'est la foi en Christ ; c'est la foi transmise par le Christ aux Apôtres et plus particulièrement à Pierre : "En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." (Matthieu 16, 17-18)

L'Eglise, tu as raison, c'est le Peuple de Dieu rassemblé autour de son Seigneur, le Peuple "convoqué" par Dieu. Jésus a prévenu qu'à son départ, le loup (Satan) s'empresserai de disperser les Apôtres qu'il avait réussi à rassembler autour de Lui, dans l'unité. C'est justement pour que son Peuple, pendant son absence visible, ne se laisse pas disperser par Satan inspirant les faux prophètes, que Jésus va placer à sa place, l'un des Apôtres, Pierre ; qui recevra mission de "confirmer ses frères" ; de les garder dans l'unité (c'est le rôle du berger que de rassembler autour de lui).

C'est ce qui explique aussi pourquoi Jésus choisit de changer le nom de Simon, et de lui donner comme nom, le nom même de Dieu, son propre Nom, en l'appelant "Kepha" qui veut dire "rocher". Le Rocher d'Israël c'est Dieu ; le Rocher de l'Eglise c'est le Christ et durant l'absence visible de Jésus, celui qui va symboliser cette présence du Christ comme Rocher, c'est "Simon" et ceux qui lui succèderont dans cette mission particulière.

Moi je crois que c'est poussé par l'Esprit de Jésus que tu es venu sur ce forum nous répéter tout ce que tu as entendu chez les évangélistes et que tu as cru car personne ne t'avait jamais expliqué avant.

Le problème des évangélistes, descendant des protestants, c'est qu'il n'acceptent pas d'être confirmé dans leur foi par le successeur de Pierre ; ils n'acceptent pas l'autorité du Pape, depuis que Luther, fondadeur du Christianisme a rejeté cette autorité. Ils sont allés ensuite dans la Bible, se chercher des excuses, de bonnes raison de rejeter cette autorité et ils ont inventés tout ce que tu nous as rapporté à propos de la mission particulière de l'Apôtre Pierre. Ils trompent beaucoups de chrétiens catholiques qui ne prennent pas le temps de s'informer auprès de l'Eglise catholique. Ta présence sur ce forum, nous donne la possibilité de t'informer et j'espère que cela changera le regard que tu portes sur l'Eglise catholique ; regard qui a été faussé par tout ce qu'essaient de faire croire les Evangélistes, en interprétant faussement les paroles de Jésus pour mieux tromper.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 17:18

guido a écrit:


@arnauch : celà se tient oui et je partage votre réponse sur base de la citation. Et vous rejoins sur la vision du déclin des papes.


Ce sera aussi un déclin de l'Eglise visible (la nôtre comme la vôtre) et de toutes les religions, avant la Venue du dernier Antéchrist, celui qui doit proposer la religion de la liberté individuelle, celle de Lucifer.
Ce déclin fera rire le monde. Il aura tort. C'est exactement le même mystère que le déclin du Christ jusqu'à sa croix.

Citation :
Petite question : en sachant bien que Seul dieu le père connaît l'heure et le jour, cette "fin de monde" / "révélation" est-elle proche ? Comment interprétez-vous la vision dans APO 17 ?

Sur ce point, nous partageons la mêe foi (comme catholiqures et protestants): La fin du monde ne peut être pour demain car un certain nombre de prophétie explicitement dans l'Ecriture ne sont pas encore réalisées:

1° Une partie (au moins 3) des sept prophétie faites sur le peuple Juif.

2° L'apostasie généralisée

3° La Venue du dernier Antéchrist mondial et le culte humainement génial d'un Dieu de liberté égoïste (et non du Dieu aimant et humble): Lucifer.
Citation :

Qui est pour vous la grande prostituée?

Le sens est à comprendre selon 3 niveaux de sens (comme tous ces textes eschatologiques):

1° En nous-mêmes: ce sont nos sept péchés principaux.

2° A chaque génération: c'est son péché principal et en ce moment, en Occident, je dirais que c'est la luxure.

3° Pour la fin du monde: ce sera une organisation universelle, religieuse, que réussira à instaurer un Antéchrist ultime, qui dira que le Christ était Satan voulant humilier l'homme.


Ceci ne s'oppose pas, à chaque génération, à divers sens plus concret:

Ex: Vous pouvez dire, en un certain sens, que je suis (et que vous êtes) la grande prostituée, du moins dans ce qui dans votre vie (et dans la mienne) est péché. Embarassed

Citation :
Quels sont ces 7 rois ?

Même chose: Au sens premier, ce sont les sept péchés capitaux qui dominent nos vies.

Voir les autres sens ci-dessus.

Pouvez-vous dire que les sept rois sont les sept derniers papes?

Je réponds:

En tant que les derniers papes furent aussi des pécheurs, oui. Mais en tant qu'ils annoncèrent le Christ, vous ne devez pas le faire, bien qu'ils ne soient pas de votre Eglise. De même lorsque vous parlez de vos propres pasteurs.


Citation :
ET les 10 rois n'ayant pas encore autorité ?

Avant le dernier Antéchrist qui sera un humanisme absolument génial au plan du bonheur terrestre, viendront un certain nombre de tentatives plus ou moins réussies.

Celle qui domine actuellement en Europe est l'humanisme sans Dieu. C'est pas mal réussi, comme Antéchrist :

- Occident en paix.
- Beaucoup d'argent
- Progrès de la santé
- De l'espérance de vie.

Mais il présente de gros défauts cachés dont le plus puissant est, à cause de son athéisme pratique, l'absence de sens ultime à cette vie, donc l'angoisse, donc beaucoup de suicides.

C'est pourquoi, fort de ces expériences passagères, le dernier Antéchrist promettra LA VIE ETERNELLE AVEC UN DIEU (ce Dieu étant en fait le projet de Lucifer), projet extrêmement tentant par sa liberté "divine".

Bien sûr, pour que cela arrive dit Saint Paul (2 Thees 2), il faut d'abord que les grandes religions aient été oubliées.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Votre foi est-elle basée sur la théologie de l'Eglise catho?   Dim 27 Mai 2007, 17:28

guido a écrit:
Pour moi les papes et autres éclésiastes (dans cette hierarchie) étaient des usurpateurs, car comme le dit la bible le seul médiateur entre les hommes et Dieu, c'est Jésus.

Cher Guido,

Jésus, comme médiateur, est celui qui fait "le lien" entre Dieu et nous ; il est celui par qui Dieu et l'homme se rencontrent, se retrouvent, s'unissent.

Le Pape et ses collaborateurs les évêques, ensemble successeur du groupe des Apôtres, ne sont pas des intermédiaire entre Dieu et nous ; car Jésus est le seul à pouvoir nous unir à Dieu en nous donnant son Esprit pous qu'il soit "le lien qui nous unit à Lui et au Père".

Les Apôtres sont des intermédiaires entre Lui, Jésus, et les hommes. Intermédiaires parce que Jésus passe par eux pour "nou enseigner", pour "nous baptiser", pour nous donner son corps et son sang à manger.

Tu devrais pouvoir comprendre cela, car c'est marqué dans les Evangiles. N'est-pas Jésus qui choisie des hommes et les envoie "en son Nom", baptiser, enseigner à pratiquer tout ce qu'il leur a prescrit ? N'est-ce pas à ces hommes qu'il dit "prenez et mangez ; vous ferez cela en mémoire de moi".

Le Pape est signe sensible et visible de Jésus continuant à paître son troupeau. Le Pape est le Rocher sur lequel on peut s'appuyer tous, sur lequel on reste uni, parce qu'il rend présent Jésus comme Rocher. Au travers de l'autorité de Pierre, c'est l'autorité de Jésus qui s'exprime.

Les évêques et les prêtres, unis au Pape, sont le signe sensible et visible de Jésus continuant à nous enseigner, à nous baptiser, à nous nourrir de sa Vie. Par eux, c'est Jésus qui continu à prendre soin de son Peuple. Le Pape, les évêques et les prêtres ne prennent pas la place de Jésus ; il l'a manifeste sensiblement ; ils le rendent visible si t'aime mieux. Il est évident que pour accomplir une telle mission, qu'il faut qu'ils s'éfface devant Jésus ; qu'ils fassent tout pour que Jésus continue à oeuvrer par eux.

Guido a écrit:
Si cette Eglise Catholique Romaine, est sur le chemin de la vérité comme vous le dites, alors pourquoi l'annonce de sa déstruction !?

Ne crois-tu pas que Jésus était le Chemin de la Vérité ? Et pourtant sa mise à mort avait été annoncé par les prophètes.

Guido a écrit:
L'amalgame ainsi opéré ne peut être nié, car absolument aucun passage dans les Ecritures n'autorise ou ne suggère que Marie fut immaculée"

Crois-tu que Jésus était sans péché, immaculé ? Sans doute. Explique-moi comment Marie, si elle n'avait pas été immaculée, pouvait-elle concevoir en son sein, Jésus, pur de tout péché. Marie a été préservée du péché originel, par une grâce spéciale accordée par son Fils, pour pouvoir accueillir en son sein, le Saint des saints. C'est pourtant pas difficile à comprendre. Il n'est pas nécessaire que ce soit inscrit dans les Evangiles pour comprendre cela.

Guido a écrit:
Vierge jusqu'à la fin de ses jours, fut ressuscitée, ascensionnée comme le fut Jésus-Christ

Là encore, cela coule de source. Marie ayant été préservé du péché originel qui conduisit Adam et Eve à la mort et à la corruption de leur corps, ne pouvait pas connaître la corruption. Voilà pourquoi elle entra au Paradis directement, sans que son corps connaisse la corruption.

Cordialement

Pierre
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