Nouveauté livre : Le Coran décréé

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

le coran décréé, j'ai pas bien compris ce que ça veut dire.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

humanlife a écrit:: le coran décréé, j'ai pas bien compris ce que ça veut dire.

C'est fait pour ! Very Happy

On aurait pu dire "déconstruit" mais le terme reste insuffisant pour un texte prétendu "incréé".

La décréation est un terme utilisé par la philosophe Simone Weil. Une citation d'elle :

« Nous devons nous vider de la fausse divinité avec laquelle nous sommes nés. Mon Dieu, accordez-moi de devenir rien. A mesure que je deviens rien, Dieu s’aime à travers moi. »

Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017

Le coran est "incréé" ?Comme Dieu alors? Donc le coran n 'a jamais été créé? Smile

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

philippe bis a écrit:: Le coran est "incréé" ?Comme Dieu alors? Donc le coran n 'a jamais été créé?

Et oui, l'islam a aussi sa trinité : Allah, le Coran et son prophète.

Une info sur BFMTV ! qui va dans le sens du livre :
https://www.bfmtv.com/societe/et-si-le-coran-avait-ete-ecrit-a-plusieurs-mains-1419499.html

Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017

Le prophéte n'a pas été crée non plus ?Chez les Alaouites ? Parce que chez nous Catholique le verbe( le fils), la connaissance que Dieu ( père) a de lui mème n 'a jamais été créé et donc la sainte trinité n 'a jamais été créé.

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

philippe bis a écrit:: Le prophéte n'a pas été crée non plus ?

Si, il est créé, mais il est idolâtré comme un dieu, et il est inséparable d'Allah dans leur profession de foi (chahada) :

« J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu et que Muḥammad est son messager. »

Messages : 582 Inscription : 18/02/2018

Louis a écrit:

philippe bis a écrit:: Le coran est "incréé" ?Comme Dieu alors? Donc le coran n 'a jamais été créé?

Et oui, l'islam a aussi sa trinité : Allah, le Coran et son prophète.

Une info sur BFMTV ! qui va dans le sens du livre :
https://www.bfmtv.com/societe/et-si-le-coran-avait-ete-ecrit-a-plusieurs-mains-1419499.html

Mahomet n'est qu'un prophète. La trinité Musulmane devrait être plutôt: Allah, Le Coran et le saint esprit (voire l'ange Gabriel).

J'ai osé écrire ça à Halim il y a quelques mois (par souci de rapprochement) et je me suis reçu toutes les foudres: "Allah est UN, IMMUABLE et inatteignable"! Toute pensée en dehors d'Allah ce serait de l'anthropomorphisme. Par contre la descente d'Allah dans la temporalité, ses goûts, ses rejets, ses humeurs et ses appréciations, ça c'est pas de l'anthropomorphisme car ça vient d'Allah! Cherchez l'erreur! Et quand je pense qu'Allah/le Coran se réfère à l'intelligence...

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

je n'ai jamais entendu parlé de saint esprit dans l'islam.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 582 Inscription : 18/02/2018

humanlife a écrit:: je n'ai jamais entendu parlé de saint esprit dans l'islam.

Quelque part ils ont raison, le Saint Esprit c'est Dieu. Créer une trinité avec Allah, le Coran et le Saint Esprit c'est une manière de leur dire qu'après tout catholiques et Musulmans peuvent se rejoindre d'une certaine manière. C'est cela une réelle attitude de transcendance et de compréhension mutuelle.

Logiquement ils n'ont pas le choix, l'Unicité et l'immuabilité Divine à laquelle ils croient sont brisées par la révélation Coranique. Pour le moment, la seule réponse que j'ai eu à ce propos de la part d'un Musulman c'est:
"C'est le mystère de la descente de l'éternité dans le temps".
Évidemment, de cette manière on peut raconter ce qu'on veut et tout devient plus facile!

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Alibaba a écrit:

humanlife a écrit:: je n'ai jamais entendu parlé de saint esprit dans l'islam.

Quelque part ils ont raison, le Saint Esprit c'est Dieu.

Le saint esprit c'est dieu d'accord, mais comment est-on sûr de reconnaître l'esprit saint.

certains vont penser reconnaître l'esprit saint, mais on se rend compte qu'ils peuvent se tromper, puisque si on pose la question, on voit bien que les gens ne sont pas d'accord sur ce qu'est l'esprit saint.

où est la vérité alors sur la question de l'esprit saint?

Messages : 582 Inscription : 18/02/2018

humanlife a écrit:

Alibaba a écrit:

te="Alibaba"]

humanlife a écrit:: je n'ai jamais entendu parlé de saint esprit dans l'islam.

Quelque part ils ont raison, le Saint Esprit c'est Dieu.

Le saint esprit c'est dieu d'accord, mais comment est-on sûr de reconnaître l'esprit saint.

certains vont penser reconnaître l'esprit saint, mais on se rend compte qu'ils peuvent se tromper, puisque si on pose la question, on voit bien que les gens ne sont pas d'accord sur ce qu'est l'esprit saint.

où est la vérité alors sur la question de l'esprit saint?[/spoiler]

Là où il y a la Vérité il y a l'Esprit Saint. Le problème c'est que toutes les religions revendiquent une meilleure Vérité que la religion voisine. Entre les 7 dons et les diverses qualités du fruit de l'Esprit Saint il n'y a à mon avis qu'un seul moyen pour s'y retrouver: Là où il y a Amour spirituel inconditionnel, il y a Esprit Saint.

Voilà, au boulot, que chacun prenne son balai et nettoie devant sa porte par rapport à ce critère. Les histoires de révélations infaillibles absolues ne tiennent pas. Seul Dieu peut être absolument infaillible. Le problème c'est que Dieu ne parle à personne directement (que ce soit Dieu le Père ou Allah), même les Musulmans le reconnaissent puisque ce serait l'Ange Gabriel qui se serait adressé à Mahomet.

Alors, quand on compare ce qu'a dit le Christ et ce qu'a dit l'Ange Gabriel, si on veut établir une hiérarchie dans ce qui pourrait être vrai ou pas, pour moi y a pas photo. Mais il faut se réveiller une bonne fois pour toute, quelle que soit la qualité de la vérité, on demeure toujours dans le relatif. De toute évidence la vérité évolue en fonction de la capacité humaine à la percevoir. Le Christ n'a révélé qu'une infime parcelle de la Vérité totale, celle qui correspondait à la culture et l'intelligence de l'époque.

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Alibaba a écrit:: quelle que soit la qualité de la vérité, on demeure toujours dans le relatif. De toute évidence la vérité évolue en fonction de la capacité humaine à la percevoir. Le Christ n'a révélé qu'une infime parcelle de la Vérité totale, celle qui correspondait à la culture et l'intelligence de l'époque.

on entend souvent cette théorie d'une vérité relative ou évolutive comme vous dites.
ce n'est pas ainsi je pense qu'on peut comprendre la parole de jésus quand il dit: je suis le chemin la vérité la vie.

c'est plutôt je pense notre ignorance qui nous tiens à distance de la vérité, et il faut plutôt comprendre si dieu existe, la vérité est une permanente et universelle.

Messages : 582 Inscription : 18/02/2018

humanlife a écrit:

Alibaba a écrit:: quelle que soit la qualité de la vérité, on demeure toujours dans le relatif. De toute évidence la vérité évolue en fonction de la capacité humaine à la percevoir. Le Christ n'a révélé qu'une infime parcelle de la Vérité totale, celle qui correspondait à la culture et l'intelligence de l'époque.

on entend souvent cette théorie d'une vérité relative ou évolutive comme vous dites.
ce n'est pas ainsi je pense qu'on peut comprendre la parole de jésus quand il dit: je suis le chemin la vérité la vie.

Tout dépend de ce qu'on entend par Vérité. La Vérité Christique est réduite à sa plus simple expression pour être comprise par tous et sans aucune ambiguïté: "aimez-vous les uns les autres".

Rien que sur ce point la supériorité de l'enseignement du Christ par rapport au Coran est flagrante. Le second n'est qu'intolérance et discrimination. Allah ne supporte pas "les associateurs". Mais quelle foutaise! Vous imaginez l'énormité de l'ego de celui qui exige qu'on l'adore lui seul? (Pareil pour l'éternel de l'AT, d'ailleurs).

La Vérité complète c'est autre chose. Elle correspond aux doctrines de chaque religion. Et c'est là que les divergences et les ennuis commencent.

humanlife a écrit:: c'est plutôt je pense notre ignorance qui nous tiens à distance de la vérité, et il faut plutôt comprendre si dieu existe, la vérité est une permanente et universelle.

Oui, mais là vous dites en d'autres termes ce que je vous ai écrit plus haut. Ce qui nous apporte le discernement c'est la conscience. L'intelligence profonde et intuitive évolue avec le temps, même si certains ont démontré avoir cette conscience bien avant notre époque. Je me réfère donc à une conscience collective.

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Alibaba a écrit:: Tout dépend de ce qu'on entend par Vérité. La Vérité Christique est réduite à sa plus simple expression pour être comprise par tous et sans aucune ambiguïté: "aimez-vous les uns les autres".

voilà, en fin de compte vous parlez plutôt philosophie que théologie.
quand jésus dit je suis la vérité, ce n'est pas une réalité philosophique, mais théologique.
il est la vérité en dieu, par le don de l'esprit.

Messages : 582 Inscription : 18/02/2018

humanlife a écrit:

Spoiler:

Tout est lié. Jésus dit "je suis le chemin la vérité et la vie" parce que la vérité et la vie dépendent de "aimez-vous les uns les autres". Sinon de quelle vérité s'agit-il?

Messages : 30753 Inscription : 07/11/2013

Alibaba a écrit:

Spoiler:

c'est vrai dans le sens où il est dit: l'aboutissement de la loi c'est l'amour.
mais la vérité dont il s'agit justement c'est la vérité qui provient de l'esprit saint, c'est à dire de dieu, en tant que jésus dit: je suis dans le père et le père est en moi.

Messages : 582 Inscription : 18/02/2018

humanlife a écrit:

Spoiler:

Une vérité est une vérité, elle peut provenir de n'importe où, même d'un ignorant. Ce qui importe c'est ÊTRE la vérité, et c'est justement ce que Jésus a démontré (contrairement à Mahomet).
Il ne s'agit pas de croire sur parole n'importe qui qui affirme être le fils de Dieu ou qui dit je suis dans le père et le père est en moi. On croit le Christ parce qu'il a démontré ÊTRE la vérité qu'il enseigne. Voilà pourquoi il est crédible et digne d'être fils de Dieu.

Messages : 21069 Inscription : 25/12/2011

Il faudra bien lire " Le Coran décréé " pour connaître les arguments de ceux qui ne croient pas à l'historicité de MHMD ...

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

Nouvelle interview de l'auteure :

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

On subit une offensive de musulmans et un dénigrement à propos de ce livre, sur Facebook, YouTube et Amazon.

Soutenez-nous, acheter notre livre sur les origines scientifiques de l'islam : http://www.docteurangelique.com/Tables/table_coran.htm

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Et ce dénigrement est du style habituel par Karim : Il trouve ce qu'il appelle une erreur factuelle (les hadiths auraient été écrit avant le recueil de Muslim et Boukkari) et étale une quantité d'auteurs de Hadith.

Cela lui permet d'éviter de se confronter au fond du livre.

En général, cette incapacité à affronter le fond et cet étourdissement au niveau des aspects est mauvais signe.

C'est une technique habituelle de Karim Al Hanifi.

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Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Que dire de cette critique reprochant à l'auteure un manque de sérieux ?

Spoiler:

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Que dire de cette critique reprochant à l'auteure un manque de sérieux ?

C'est facile sur Internet à un auteur anonyme de diffamer sans fondement scientifique. Il n'y a rien à répondre à ce genre de troll.

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Louis a écrit:

Ruper a écrit:: Que dire de cette critique reprochant à l'auteure un manque de sérieux ?

C'est facile sur Internet à un auteur anonyme de diffamer sans fondement scientifique. Il n'y a rien à répondre à ce genre de troll.

Il faut voir. Ses arguments méritent peut-être d'être approfondis.

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Il faut voir. Ses arguments méritent peut-être d'être approfondis.

Il n'y a aucun argument, ce n'est que diffamation et mauvaise foi.
Vous avez lu le livre ?

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Louis a écrit:

Ruper a écrit:: Il faut voir. Ses arguments méritent peut-être d'être approfondis.

Il n'y a aucun argument, ce n'est que diffamation et mauvaise foi.

C'est vite dit.
Cela mérite quand-même une vérification.

Louis a écrit:: Vous avez lu le livre ?

Non, mais j'ai visionné la vidéo.

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Cela mérite quand-même une vérification.

Pour ceux qui ont du temps, voici des réponses précises à des non-arguments :

Invité

Décréé, j'ai cherché ce mot dans le dictionnaire, je n'ai pas trouvé. scratch

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

florence_yvonne a écrit:: Décréé, j'ai cherché ce mot dans le dictionnaire, je n'ai pas trouvé.

C'est un terme de philosophie qui a été utilisé par Simone Weil (mystique et philosophe). La "décréation" est son concept phare.

Pour le titre du livre, c'est à mettre en regard du dogme principal de l'islam : le Coran est dit "incréé".

Invité

Dieu est incréé.

Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017

florence_yvonne a écrit:: Dieu est incréé.

Le titre de ce topic est "Le Coran décréé" est pas Dieu décrée.

Invité

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Dieu est incréé.

Le titre de ce topic est "Le Coran décréé" est pas Dieu décrée.

J'essaye de comprendre concrètement le sens du mot décréé.

Invité

Louis a écrit:: c'est à mettre en regard du dogme principal de l'islam : le Coran est dit "incréé".

Cher Louis,
En ce qui concerne le Coran, c'est pour tout musulman qui se respecte, justement cette parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Pour nous aucune matière n'est sujette a l'éternité contrairement a nos amis chrétiens qui pour eux le corps et la chair de Jésus c'est aussi Dieu dans son immuabilité. Je vous l'ai déjà précisé et je ne perd rien a vous le rappeler, la Parole coranique poursuit tout un parcours pour ceux qui peuvent s'effacer pour recevoir les grandes senteurs célestes et divines sans se limiter a la seule lettre entendue. Dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. Le premier, en descendant, fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, tandis que le second, en s’élevant, déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère de l’absence. Vous comprenez donc que lorsque les musulmans déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui, en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore.

Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010

La réponse de Karim Al Hanifi au sujet du livre :

Je me permets de remettre la remarque d'Arnaud:

Arnaud Dumouch a écrit:: Et ce dénigrement est du style habituel par Karim : Il trouve ce qu'il appelle une erreur factuelle (les hadiths auraient été écrit avant le recueil de Muslim et Boukkari) et étale une quantité d'auteurs de Hadith.

Cela lui permet d'éviter de se confronter au fond du livre.

En général, cette incapacité à affronter le fond et cet étourdissement au niveau des aspects est mauvais signe.

C'est une technique habituelle de Karim Al Hanifi.

Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017

florence_yvonne a écrit:

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Dieu est incréé.

Le titre de ce topic est "Le Coran décréé" est pas Dieu décrée.

J'essaye de comprendre concrètement le sens du mot décréé.

Avec les mains nous pouvons créer un chef d 'oeuvre comme une belle charpente ( mais pas a partir de rien car il faut du bois et des outils).Avec notre cerveau avec la pensée nous pouvons crée des théories,des concepts ,des croyances , mais la pensée est le résultat du passé, la pensée c 'est le passé.Le coran est crée .Seul Dieu n'est pas crée .Dieu est hors du temps du passé.

Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

On m'a transmis cette info en lien avec le sujet du livre :

J'ai noté récemment des travaux faits par un Exégète Catholique sur les textes du Coran, utilisant l'analyse selon la "rhétorique sémitique". Il démontre que la fameuse "rhétorique sémitique" est utilisée pour la composition du Coran.

Il a reçu un prix iranien pour cela !

Sans le savoir, il a démontré qu'il y a "auteur humain" qui utilise la "rhétorique sémitique" ! Ce n'est donc pas une dictée du ciel, mais bien un auteur humain, sémite, qui compose.

Ce n'était pas son intention, pire, il a été récompensé (certes ce sont des chiites et non des sunnites) !
Mais c'est un fait qui finalement va contre la foi musulmane qui stipule qu'il n'y a pas d'auteur humain, seul Dieu est l'auteur du texte et ce, par une dictée !

Voilà la page des travaux de Michel CUYPERS : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Bibliografie/130131_Cuypers_biblio_fr.pdf

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour mes frères

Vous allez retrouver les corâneries du coran qui est soit-disant incréé dans cette phrase du verset ci-dessous: “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux " mais qui n'a jamais été utilisé par les descendent des patriarches et cette simple phrase remet les prétentions de ce bouquin à la poubelle :

[29] « Ô dignitaires, dit la reine, une illustre missive vient de me parvenir. [30] Elle est de Salomon. En voici la teneur : “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [31] Ne soyez pas orgueilleux envers moi ! Venez plutôt me faire votre soumission !« http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=27

Fraternellement
ChrisTophe

Invité

christophe a écrit:: “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux " mais qui n'a jamais été utilisé par les descendent des patriarches

Cher christophe,
Cette formule introductive coranique a de tout temps été employée dans des documents de l'Eglise bien antérieurement à l'établissement de l'islam. Elle s'accorde fort bien avec une formule que l'on retrouve abondamment dans l'Ancien Testament "Dieu compatissant et miséricordieux". Divers passages montrent assez que la description de Dieu comme "clément et miséricordieux" était parfaitement acceptable par des chrétiens et des juifs. Ce n'est donc question que de traduction..

Citations bibliques:
-Et l’Éternel passa devant lui, et s'écria: L’Éternel, l’Éternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
-Si vous revenez à l’Éternel, vos frères et vos fils trouveront miséricorde auprès de ceux qui les ont emmenés captifs, et ils reviendront dans ce pays; car l’Éternel, votre Dieu, est compatissant et miséricordieux, et il ne détournera pas sa face de vous, si vous revenez à lui.
-Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant, Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité
-L’Éternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté;
-Il implora l’Éternel, et il dit: Ah! Éternel, n'est-ce pas ce que je disais quand j'étais encore dans mon pays? C'est ce que je voulais prévenir en fuyant à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté.....

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour Halim

Citations bibliques:
-Et l’Éternel passa devant lui, et s'écria: L’Éternel, l’Éternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
-Si vous revenez à l’Éternel, vos frères et vos fils trouveront miséricorde auprès de ceux qui les ont emmenés captifs, et ils reviendront dans ce pays; car l’Éternel, votre Dieu, est compatissant et miséricordieux, et il ne détournera pas sa face de vous, si vous revenez à lui.
-Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant, Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité
-L’Éternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté;
-Il implora l’Éternel, et il dit: Ah! Éternel, n'est-ce pas ce que je disais quand j'étais encore dans mon pays? C'est ce que je voulais prévenir en fuyant à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté.....

RP:

29] « Ô dignitaires, dit la reine, une illustre missive vient de me parvenir. [30] Elle est de Salomon. En voici la teneur : “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [31] Ne soyez pas orgueilleux envers moi ! Venez plutôt me faire votre soumission !« http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Tes versets bibliques n'ont aucun rapport avec cette missive envoyée par Salomon, lui qui se présenterait “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. ? Phrase typique utilisée 113 fois sur les 114 sourates (?) Et que ta divinité singe Dieu en s’appropriant ses qualités tu ne nous apprends rien !

29] « Ô dignitaires, dit la reine, une illustre missive vient de me parvenir. [30] Elle est de Salomon. En voici la teneur : “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [31] Ne soyez pas orgueilleux envers moi ! Venez plutôt me faire votre soumission !« http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Fraternellement
ChrisTophe

Invité

christophe a écrit:: Tes versets bibliques n'ont aucun rapport avec cette missive envoyée par Salomon, lui qui se présenterait “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

Cher christophe,
Salomon ne se présente point comme étant Dieu ou au nom de Dieu, mais invite tout simplement par une missive, débutant par la formule "Au nom de Dieu clément et Miséricordieux", la reine de Saba a retourner a la vraie religion. Bilqîs avait donc reçu une missive du prophète et roi Salomon afin de se soumettre au Créateur de ce monde… Cette allocution est d'une importance capitale en Islam, elle est récitée a chaque prière, et a chaque occasion sérieuse. Elle se doit d'être apprise et méditée afin que son utilisation soit comprise a sa juste valeur. Ou se trouve un quelconque problème!!!??

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour halim

Tu dis :

« Salomon ne se présente point comme étant Dieu ou au nom de Dieu, mais invite tout simplement par une missive, débutant par la formule "Au nom de Dieu clément et Miséricordieux", la reine de Saba a retourner a la vraie religion. Bilqîs avait donc reçu une missive du prophète et roi Salomon afin de se soumettre au Créateur de ce monde… Cette allocution est d'une importance capitale en Islam, elle est récitée a chaque prière, et a chaque occasion sérieuse. Elle se doit d'être apprise et méditée afin que son utilisation soit comprise a sa juste valeur. Ou se trouve un quelconque problème!!!??"

RP
Encore une fois tu nous balades et ne réponds pas ! Alors je te repose ma question différemment : montre-moi dans les 2000 pages de la Bible un prophète ou un roi qui enverrais une missive : » Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux ».

Fraternellement
ChrisTophe

Invité

christophe a écrit:: montre-moi dans les 2000 pages de la Bible un prophète ou un roi qui enverrais une missive : » Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux ».

Cher christophe,
Vous détournez le débat continuellement en posant de faux problèmes. Il existe de nombreuses références bibliques qui montrent que Dieu est un Dieu de clémence, de compassion et de miséricorde. Je vous ai cité des exemples, et il y a beaucoup d'autres, ou des prophètes et des saints bibliques ont bel et bien utilisé la formule de Salomon qui vous tient a cœur. Normalement cela devrait largement vous suffire. La Bible n’établit pas vraiment de critère pour distinguer ou et comment il y a lieu de prononcer cette allocution, alors pourquoi être si méticuleux. Dans la Bible, les prophètes parlent au nom de Dieu, d’où certaines expressions qui ouvrent leurs interventions. Salomon était à la fois un prophète et un roi. Sa mission, en tant que prophète de Dieu, consistait à transmettre le message de l’unicité de Dieu et à faire appliquer les lois de Dieu partout dans le monde. C'est en ce sens que la totalité du Coran et de ses sourates commencent également par cette formule qui nous rappelle la grande compassion de Dieu a l'égard de l'humanité. Au lieu de chercher des failles partout chez les humains, nous devrions, à notre tour, être miséricordieux même envers ceux qui nous ont offensés, sous peine de rendre vaine, par la dureté de notre cœur, la grâce première qui nous a pardonné.

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjours Halim

Tu dis : « Je vous ai cité des exemples, et il y a beaucoup d'autres, ou des prophètes et des saints bibliques ont bel et bien utilisé la formule de Salomon qui vous tient à cœur. »

RP : Alors montre nous la formule de l’illustre lettre « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux » que des prophètes et des saints bibliques ont bel et bien utilisé la formule de Salomon.

29] « Ô dignitaires, dit la reine, une illustre missive vient de me parvenir. [30] Elle est de Salomon. En voici la teneur : “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [31] Ne soyez pas orgueilleux envers moi ! Venez plutôt me faire votre soumission !« http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Fraternellement
ChrisTophe

Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005

J'ai trouvé cette vidéo qui montre des passages du Coran qui ont copiés texto du Talmud et des midrash :

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonsoir Louis

Effectivement le coran n’est que le sous-produit de diverses traditions et il ne portera jamais de fruit !

Mais pour revenir à nos naïfs musulmans qui pensent que le roi Salomon aurait écrit « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. » alors que les prophètes, les rois utilisaient plutôt ce genre de phrase : « La lettre disait :4 « Ainsi parle Yahvé Sabaot, le Dieu d’Israël, à tous les exilés, déportés de Jérusalem à Babylone : »

Jérémie 29 :1 Voici le texte de la lettre que le prophète Jérémie expédia de Jérusalem à ceux qui restaient des anciens en déportation, aux prêtres, aux prophètes et à tout le peuple, que Nabuchodonosor avait déportés de Jérusalem à Babylone.2 C’était après que le roi Jékonias eut quitté Jérusalem avec la reine-mère, les eunuques, les princes de Juda et de Jérusalem, les forgerons et les serruriers.3 Elle fut portée par Éléasa, fils de Shaphân, et Gemarya, fils de Hilqiyya, que Sédécias, roi de Juda, avait envoyés à Babylone, auprès de Nabuchodonosor, roi de Babylone. La lettre disait :4 « Ainsi parle Yahvé Sabaot, le Dieu d’Israël, à tous les exilés, déportés de Jérusalem à Babylone :

pour information:
29] « Ô dignitaires, dit la reine, une illustre missive vient de me parvenir. [30] Elle est de Salomon. En voici la teneur : “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [31] Ne soyez pas orgueilleux envers moi ! Venez plutôt me faire votre soumission !« http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Fraternellement
ChrisTophe

Invité

christophe a écrit:: Alors montre nous la formule de l’illustre lettre « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux » que des prophètes et des saints bibliques ont bel et bien utilisé la formule de Salomon.

Cher christophe,
J'ai déjà attiré votre attention que cette formule était employée dans des documents de l'Eglise antérieurement à l'établissement de l'islam. C'est précisément cette même "basmala", communément comprise comme un des symboles de l'islam, que l'on trouve souvent en contexte chrétien, dans des manuscrits chrétiens, qu'il s'agisse de Bibles ou de traités théologiques, voire même de lettres. Pour la période qui suit l'expansion de l'islam, certains traités chrétiens débutent aussi par la basmala coranique. Je ne comprend pas votre souci sur ce point, car si la basmala est, dans l'islam, intimement liée à la profession de foi, elle n'en comporte pas la référence à Mohammed comme prophète, ce qui rend cette dernière acceptable pour un chrétien. Au contraire, ce que la basmala dit de Dieu est rigoureusement en accord avec le témoignage biblique et l'enseignement de l'Eglise.

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour Halim

tu dis:
"J'ai déjà attiré votre attention que cette formule était employée dans des documents de l'Eglise antérieurement à l'établissement de l'islam. C'est précisément cette même "basmala", communément comprise comme un des symboles de l'islam, que l'on trouve souvent en contexte chrétien, dans des manuscrits chrétiens, qu'il s'agisse de Bibles ou de traités théologiques, voire même de lettres."

RP: alors commence déjà par nous montrer cette fameuse Bible qui contiendrait la missive d'un roi ou d'un prophète qui commencerais par « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux »

Fraternellement
ChrisTophe

Invité

christophe a écrit:: commence déjà par nous montrer cette fameuse Bible qui contiendrait la missive d'un roi ou d'un prophète qui commencerais par « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux »

Cher christophe,
Les prophètes depuis Adam, jusqu'à Mohammed, paix et salut éternels sur eux tous, sont tous monothéistes et la révélation émane donc d'une source commune. Le fait que cette "Basmala" ouvre la lettre de Salomon à la reine de Sabaʾne gâche absolument rien a l'affaire. L’expression « Au nom de Dieu, le clément et le Miséricordieux.» ne s'oppose en rien a la vision judéo-chrétienne.. Comprenant que cette formule a de tout temps été utilisée par les croyants, vous essayez en guise d'échappatoire, de nous focaliser sur l'usage de la Basmala par les prophètes bibliques sur seulement des missives. Pourtant le fait qu'elle aie déjà été utilisée dans un autre cadre démontre toute sa fiabilité. L’aspect spécifique de cette question explique plutôt que vous en avez compris toute la gravité. De toute façon, l’Exégèse lit le passage écrit de Salomon comme si la locution « au nom de Dieu le Tout-Miséricordieux, le Tout-Miséricorde » était inscrite en en-tête de cette missive et que Salomon ne serait l’auteur et le locuteur que de la phrase : « Ne vous enorgueillissez pas à mon encontre, et venez à moi soumis ». Il ordonnerait ainsi à ce peuple astrolâtre de se soumettre à son autorité et de se convertir au culte de Dieu, puisque c’est effectivement l’égarement religieux de ce peuple qui motive l’action de Salomon. Votre objection sur ce plan est donc frappée de totale nullité.

Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011

Bonjour halim

Tu dis :
"J'ai déjà attiré votre attention que cette formule était employée dans des documents de l'Eglise antérieurement à l'établissement de l'islam. C'est précisément cette même "basmala", communément comprise comme un des symboles de l'islam, que l'on trouve souvent en contexte chrétien, dans des manuscrits chrétiens, qu'il s'agisse de Bibles ou de traités théologiques, voire même de lettres."

RP : » commence déjà par nous montrer cette fameuse Bible qui contiendrait la missive d'un roi ou d'un prophète qui commencerais par « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux »

Tu dis : « vous essayez en guise d'échappatoire, de nous focaliser sur l'usage de la Basmala par les prophètes bibliques sur seulement des missives. Pourtant le fait qu'elle aie déjà été utilisée dans un autre cadre démontre toute sa fiabilité. L’aspect spécifique de cette question explique plutôt que vous en avez compris toute la gravité. »

RP : Donc tu es un menteur ! car incapable de nous montrer parmi les 2000 pages de la Bible un passage qui validerais tes prétentions. Halim il faut que tu restes concentrer car c’est ton bouquin qui parle d’une missive : 29] « Ô dignitaires, dit la reine, une illustre missive vient de me parvenir. [30] Elle est de Salomon. En voici la teneur : “Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [31] Ne soyez pas orgueilleux envers moi ! Venez plutôt me faire votre soumission !« http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2

Mais les prophètes et les rois utilisaient plutôt ce genre de phrase Jérémie 29 :1,4 « La lettre disait :4 « Ainsi parle Yahvé Sabaot, le Dieu d’Israël, à tous les exilés, déportés de Jérusalem à Babylone : »

Fraternellement
ChrisTophe

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