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 Peut-on parler de Dieu ?

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adamev



Masculin Messages : 12289
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MessageSujet: Peut-on parler de Dieu ?   Sam 25 Oct 2008, 08:27

Ramana Krishna rapporte qu'un père ayant envoyé ses fils étudier les Védas leur demanda à leur retour qui était Brahman :

- le premier expliqua que l'on ne pouvait en parler,
- le second resta muet.

Alors le père dit :

- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné.
- Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. »
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cébé



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Sam 25 Oct 2008, 08:34

Voilà toute la différence entre Brahman et Dieu, Notre Père. LUI, il se laisse toucher en la Personne du Christ. Il vient en nous en la Personne de l'Esprit-Saint.
L'Infini est dans la paume de la main ...
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Sam 25 Oct 2008, 11:04

Adamev,j'étais dans ce chemin avant ma conversion.
C'était à mes yeux la voie excellente jusqu'au jour où par jesus j'ai compris que l'absolu,omniconscient,omnipotent,pouvait décider de venir,de prendre chair.

La voie qui dit "le bouddha n'est pas le Bouddha et le non-Bouddha n'est pas le Bouddha "vise à debarasser l'esprit de toute détermination cognitive comme préalable à une sorte dilution de soi-même dans un infini absolu,une peu comme un grain de sel (soi-même) dans la mer,ou une goutte d'eau déterminée dans l'ocean indeterminé.

Avec Jesus il s'agit d'un absolu qui a deux bras et un coeur,d'une relation et ça change tout.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80859
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Dim 26 Oct 2008, 05:20

adamev a écrit:
Ramana Krishna rapporte qu'un père ayant envoyé ses fils étudier les Védas leur demanda à leur retour qui était Brahman :

- le premier expliqua que l'on ne pouvait en parler,
- le second resta muet.

Alors le père dit :

- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné.
- Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. »

Ce que dit Adamev a un fondement de grande vérité et sagesse d'où ce que disait Moïse :

1° Ne jamais faire une image de Dieu
2° Ne jamais prononcer (sauf le grand prêtre une fois l'an) le nom sacré (YHVH).

Mais comme disent En Lui et Cébé, le Dieu unique et éternel s'est fait chair. Il a créé de lui-même une image de lui-même, prenant le risque que l'homme réduise Dieu à l'anthropomorphisme.

C'est pourquoi les grands théologiens qui ont suivi, commentant cette phrase de Jésus : "Qui m'a vu a vu le Père", ont développé la notion d'analogie de la foi.

En effet, en voyant l'humanité sainte de Jésus, on doit avoir en tête qu'on voit Dieu de trois façons :
1° Per modum causalitatis
2° Per modum negationis
3° Per modum eminentiae


1° Per modum causalitatis:
C'est la possibilité de connaître Dieu à partir de sa création. L'Eglise catholique, lors du Concile Vatican I, affirme que l'homme peut non seulement découvrir par induction, à partir du monde, l'existence du Créateur. Et on découvre même certaines de ses qualités, connue comme inconnaissable bien sûr: il est Acte pur, simple, unique, infini,
éternel, intelligent et volontaire.

2° Per modum negationis: On nie en Dieu tout ce qui est limité dans l'humanité de Jésus.
Exemple: l'humanité de Jésus est limitée, sa divinité est infinie ; l'amour venant de son humanité est fragile, l'amour de sa divinité est son être etc. C'est très exactement la théologie apophatique des orthodoxes.

3° Per modum eminentiae: A partir des qualités qu'on trouve dans l'humanité de Jésus, on affirme en Dieu ces qualités, en les considérant comme éminemment plus parfaites et grandes.

Exemple: l'humanité de Jésus connait; Sa divinité est Lumière parfaite, vérité incréée, mesure du vrai etc. C'est très exactement la théologie cataphatique des orthodoxes.

Au Ciel, ce sera différent: On verra la divinité de Jésus face à face. Son Essence infinie se fera le concept direct de notre intelligence. Ce sera donc une connaissance nouvelle "per modum essentiae".

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Dim 26 Oct 2008, 09:11

adamev a écrit:
- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné.
- Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. »
Je suis d'accord, sauf une chose qu'ils ignorent:

"Dieu est amour"!
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Dim 26 Oct 2008, 09:15

Louis a écrit:
adamev a écrit:
- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné.
- Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. »
Je suis d'accord, sauf une chose qu'ils ignorent:

"Dieu est amour"!

Bonjour Louis,

Mais l'origine de la conversion est l'ignorance de l'amour dont Dieu veut que l'on aime ! Mais aucun être, intrinsèquement, n'est dépourvu d'amour : envers ses parents, envers ses frères, etc.
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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Dim 26 Oct 2008, 18:16

adamev a écrit:
- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné.
- Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. »

Cher Adamev,

Voici ce que dit Jésus : "nul ne connaîte le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler".

Jésus seul peut dire "Dieu", car Jésus est Dieu avec le Père ; car Jésus connaîte Dieu à l'intérieur de Lui-même ; depuis toute éternité il est dans la vision de Dieu.

Dieu, en Jésus, s'est incarné dans le fini, ce qui ne l'a pas enfermé dans ce fini. Dieu lui-même nous rend capable de l'accueillir, lui l'infini, en notre coeur. Dieu n'est en rien "réduit" par le fini qu'il descide d'habiter. Jésus qui est Dieu et donc infini de par sa nature divine, se donne bien à nous dans un petit morceau d'ostie. Ce petit morceau d'ostie n'empêche pas Jésus de rester Dieu.

Cordialement

Petero
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Dim 26 Oct 2008, 21:23

"Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné.
- Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. »

Il avait étudié les Vedas pendant des années....

A part ça;comment va faire le Bouddha qui selon certaines conceptions reviendra,sinon se réincarner dans le fini
et le conditionné ? Et s'il vient ce n'est sans doute pas
pour se taire.
je pense comme Petero que Dieu est tellement infini
qu'il a encore de la place dans un grain de sable,
evidemment c'est difficile pour nos cerveaux occidentaux cartésiens de le comprendre mais dans la foi,
pas de problème,

de même que le soleil entier
est dans une goute d'eau,
il vient habiter nos coeurs étroits
avec toutes ses qualités éternelles.
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 01:31

"Le feu n'a pas en soi de contours précis, mais en tant
que tisons ardents, il revêt des formes diverses.
Ainsi le feu sans forme peut être vu comme ayant
une forme.
De même, le Dieu sans forme revêt parfois des formes définies."

"Penser à Dieu comme étant sans forme est parfaitement
juste. Mais faites attention de ne pas croire que cette
manière de voir est la seule vraie et que tout le reste
est faux.
La méditation sur Dieu conçu comme un Être avec
forme est juste également.
Tenez-vous en à votre propre
croyance jusqu'à ce que vous ayez 'réalisé' Dieu, et alors
tout s'éclaircira."

"Dieu est un, avec formes et sans forme, comme la glace et
l'eau."

"Vous réaliserez le Seigneur par toute pratique spirituelle
accomplie le coeur sincère."

"Je m'attache de force à un ou deux légers désirs grâce
auxquels je garde mon esprit en ce monde pour vous tous,
car son inclination naturelle est de demeurer uni et
identifié à l'Un indivisible." (ca fait penser à Paul non?)

http://www.ramakrishna.eu/Site.html

Récit de sa rencontre avec Christ:

Plusieurs tableaux garnissaient les murs chez les Mallick,
dont un de l’enfant Jésus assis sur les genoux de sa mère.
Alors qu’il regardait attentivement le tableau, pensant à
la destinée extraordinaire du Christ, le Maître perçut
l’image prendre vie. Des rayons lumineux jaillirent des
corps de Marie et de Jésus, enveloppant totalement son
cœur. Tous ses concepts hindous disparaissant de son
esprit, et en voyant d’autres sortes le remplir,
Ramakrishna pria vivement la Mère: “Quels étranges
changements opères-Tu en moi, Mère?” Cela n’y changea
rien. S’élevant avec force, les vagues de ces impressions
le submergèrent complètement. Sa dévotion et son amour
pour les dieux et déesses hindous disparurent, et à leurs
places, une grande foi et une véritable révérence pour
Jésus et sa religion comblèrent son esprit. Il eut une
vision de prêtres chrétiens offrant devant l’image de Jésus
des lumières et de l’encens, et il lui fut révélé la
profondeur de leur foi, tout comme leur amour du Seigneur.
Le Maître s’en retourna complètement absorbé en ces
pensées. Il en oublia le temple ainsi que ses dévotions à
la Mère. Il demeura dans cet état durant trois jours. À
la fin du troisième jour, le Maître vit, alors qu’il se
promenait sous le panchavati, un homme d’allure agréable
se diriger vers lui, le regardant avec insistance. Aussitôt
qu’il l’aperçut, Ramakrishna sut qu’il était étranger.
Ses grands yeux éclairaient son visage, et le bout de son nez légèrement aplati n’enlevait rien à sa grâce.
Le Maître tomba sous le charme de l’extraordinaire
expression de ce visage et il se demanda qui il voyait?
Très vite, la personne s’approcha, quand du fond du cœur de Ramakrishna résonnèrent ces mots: “Jésus! Jésus le Christ, le grand yogui, le fils aimant de Dieu, Un avec le Père, qui versa le sang de son cœur et endura une torture insoutenable pour délivrer les hommes de la tristesse et de la misère!”
Jésus, alors, étreignit Ramakrishna et se fondit en lui.
Le Maître connut alors un samadhi et perdit conscience du
monde extérieur. Ayant obtenu cette vision, Ramakrishna
n’eut plus le moindre doute quant à la divinité du Christ.
Ramakrishna n'a rien écrit lui-même, mais ses disciples ont rassemblé ses enseignements dans un ouvrage intitulé "Gospel of Ramakrishna". On trouve en particulier ces deux passages :

"J'ai pratiqué toutes les religions, du christianisme à l'islam et j'ai suivi chacune des voies propres aux diverses sectes de l'hindouisme. Et il m'est apparu que par des voies différentes toutes cheminent à la rencontre du même Dieu. […] Personne ne réalise que celui qu'on appelle Krishna est aussi appelé Shiva ou bien l'Energie divine (Shakti), Jésus ou Allah, ou encore Rama avec ses mille noms."
"Dieu est installé sur le toit de la maison. Il s'agit de le rejoindre. Pour cela, les uns prennent une échelle, d'autres une corde ou une perche en bambou, d'autre encore empruntent l'escalier ou escaladent les murs. Que vous choisissiez telle ou telle voie est chose indifférente, à condition de ne pas les essayer en même temps mais successivement. Si vous arrivez sur le toit, vous avez trouvé Dieu et vous comprenez alors qu'il y avait plusieurs voies possibles pour le rejoindre. En aucun cas vous ne devrez penser que les autres chemins ne mènent pas à Dieu. Ce sont simplement d'autres moyens permettant de se hisser sur le toit. Permettez à chacun de suivre sa propre voie […] Chacun s'imagine que seule sa propre montre indique l'heure exacte. En réalité, il suffit d'aimer Dieu avec ardeur et de se sentir attiré vers Lui…"
À propos de Dieu il a dit : "Ceux qui croient que Dieu est sans forme l'atteindront aussi bien que ceux qui croient qu'il est avec forme. Les deux seules choses nécessaires sont la foi et l'abandon de soi.".


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ramakrishna
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adamev



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 08:59

cébé a écrit:
Voilà toute la différence entre Brahman et Dieu, Notre Père. LUI, il se laisse toucher en la Personne du Christ. Il vient en nous en la Personne de l'Esprit-Saint.
L'Infini est dans la paume de la main ...

Voilà à mon sens ce qui justifie pleinement Ramana Krishna.
Si l'on dit qu'on peut faire tenir l'Infini dans la main c'est que l'infini est fini. Je ne connais pas de main (sauf celle de l'Infini) assez grande pour y faire tenir l'Infini.
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adamev



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 09:03

Louis a écrit:
Je suis d'accord, sauf une chose qu'ils ignorent: "Dieu est amour"!

Autre manière de justifier RK.
Que savons-nous de l'amour? Que savons-nous de l'Amour de Dieu alors que nous ne savons pas définir Dieu? Et que toute tentative de définition est réductrice.
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adamev



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 09:06

Voici ce que dit Jésus : "nul ne connaîte le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler".

Et vous en connaissez beaucoup de ceux à qui Dieu a été révélé? Rappel : selon AD nul ne peut voir Dieu face à face sans mourir.
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 09:08

Vous aussi , vous mettriez des limites à Dieu , comme JCEMP , cher Adamev ? Cela m'étonne de vous . Si Dieu décide de lier "Son Sort" à celui d'un être fini , qui pourra L'en empêcher ?
Mais nous sortons du domaine du compréhensible et entrons dans le mystère , je le concède bien volontiers .
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adamev



Masculin Messages : 12289
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 09:16

Pour ma part j'essaye d'éviter toute tentative de définition, qualification de Dieu.

Je m'en tiens à "Je suis". Y compris lorsque j'écris qu'il est "Le Principe". Y compris lorsque j'affirme qu'il est une Personne, une Présence. Ce que j'exprime n'est que mon ressenti pas une vérité de foi. Et certainement pas une vérité universelle.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Lun 27 Oct 2008, 15:14

"Et vous en connaissez beaucoup de ceux à qui Dieu a été révélé ?"

Jean 1:18 Nul n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru.

"Qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?"
____________________________

Comme nous croyons que tout a été créé par le verbe de Dieu,que ce verbe s'est incarné et nous a parlé,on peut comprendre que nous parlerons de lui,avec lui,en lui,pour lui!!!
Personnellement,vu mon itinéraire avant de devenir chrétien,je comprends complêtement ta position.
Je comprends aussi très bien le cheminement de Rama

Comme Rama Krishna tu devrais pouvoir comprendre ,voire t'accorder, au cheminement des autres pélerins sur terre.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Dim 02 Nov 2008, 02:05

bonjour Adamev,

Jésus explique ce qu'IL fait et Veux " Moi en vous vous en Moi , comme Le père et Moi nous Somme Un !"

ce qu'entre voit Ramana Krishna et toi même semble t-il et en fait tout être qui cherche la Vérité mais n'est pas renouvelé en Christ " si vous ne naissez pas de Nouveau, vous ne pouvez voir Le Royaume de Dieu" c'est que l'on constate qu'Il est Autre et que de ce fait on ne peut l'atteindre sans le réduire , mais si LUI décide de venir et te configurer a LUi " ce que Je Veux c'est que vous soyez Esprit vivifiant" alors ton moi n'est plus un moi d'âme charnel, mais le Moi de CELUI qui EST JE SUIS, si Il SE donne qui oserait dire "ne fait pas cela !" ?
Paul dit "La Folie de Dieu Est plus Sage que la sagesse des hommes."

certes en ce moment nous ne somme capable de vivre encore que les ares de l'Esprit Divin , mais c'est LUI tout de même !
il est possible d'en passer dés a présent une réalité si on conforme notre cœur au Siens, comme IL Se donne dans la Vie intérieur des baptisés qui s'appliquent a l'Aimer et recevoir et rencontrer dans leur vie de chaque jour. et aussi dans l'Eucharistie où IL garantie Son Action de Transfiguration !
l'esprit ne dilue pas l'être en dieu mais au début le Communie puis , l'Unis parce que Dieu EST UN (Je Suis) IL n'anéantis pas la pluralité IL la simplifie ! c'est ce que vivait Paul " ce n'est plus moi qui vit mais Le christ en moi" ça c'est La Vie de l'Esprit et nul ne peut la fabriquer c'est le bien Divin !

un homme aussi pieux et sage soit il ne peut que constater la différence entre lui et Dieu !
mais en Jésus c'est Le Père LUI-MÊME qui vient a nous et ce qu'aucun ne pouvez faire Le Père Le Donne en Jésus et part Jésus et ceux qui cherchent a se délier dans le tout ne peuvent y réussir et c'est là où l'écriture dit "j'anéantirai la sagesse des sages et des intelligent " et où jésus exulte sous la douceur de dieu " ce que Tu as caché aux sages et aux prudent (aux savants) TU l'a révélé aux humbles et petits " . l'Esprit pour être vécu en plénitude implique bien une mort a soi, mais pas une mort qui vient de nous , mais d'une plénitude d'Union a LUI et le Seul chemin c'est Jésus !
Jésus a pu dire " nous parlons de ce que nous connaissons, vous vous parler de celui que vous ne connaissez pas " et Ramana Krishna explique bien qu'il ne connais pas Celui qui lui fait face , La Face de Dieu lui échappe , mieux vaut se taire vu qu'il ne sait pas qu'il ne connais pas ; et pourtant Christ est Parole VERBE de Dieu; dés lors pourquoi ceux qui se laisse configurer a Parole de Dieu devrait se taire ?
un Chrétien ne donne pas Son avis son opinion , il est censé laisser Jésus ce donner en lui et par lui " afin que tous soit UN comme Le Père et Moi Nous Somme UN" !

et si cela choc Jésus dit " Père Saint , le monde ne t'as pas connu mais eux on reconnu que Je viens de TOI !".

le temps où Je SUIS était autre a pris fin, maintenant c'est l'Aujourd'hui de Dieu , Jésus veut dire " Dieu avec nous Dieu parmi nous Dieu Sauve !"
et bien plus qu'un Dieu Mystérieux IL Est UN Père bien présent et lumineux au cœur des siens !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on parler de Dieu ?   Mar 04 Nov 2008, 14:41

Louis a écrit:
[quote="

"Dieu est amour"![/quote]

L'homme aussi est amour, même si cet amour est un peu corrompu, il reste amour !
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Peut-on parler de Dieu ?
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