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 LA FOI DE THOMAS

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jo zecat
Invité



MessageSujet: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 20:29

Double apparition aux disciples : don de l'Esprit et confession de foi de Thomas.

0_Jn 20, 19-29


Citation :

19 Ce même soir, le premier jour de la semaine, les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d'eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »

20 Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. 21 Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. » 22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint. 23 Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »

24 Or, l'un des Douze, Thomas (dont le nom signifie : Jumeau) n'était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur déclara : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! »

26 Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d'eux. Il dit : « La paix soit avec vous ! » 27 Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. »

28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » 29 Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.


J'ai toujours trouvé profondément injuste que THOMAS symbolise le manque de foi pour nous mais aussi les reproches de Jésus devant les disciples Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. »

Je trouve ce reproche injuste parceque les disciples, eux, avaient vu et cerise sur le gateau, avaient reçu la joie.....

THOMAS n'avait rien vu, n'avait pas éprouvé de joie, aurait dû croire les discipes et en plus, se payait les reproche.....

J'en ai parlé à un prêtre qui m'a dit : "oui, mais THOMAS aurait du croire les témoins....

Cette réponse ne me satisfait pas !

Qu'en pensez-vous ?
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 21:08

Que si Jésus lui a laissé mettre la main dans ses plaies, c'est que sa demande était justifée.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 21:11

Krystyna a écrit:
Que si Jésus lui a laissé mettre la main dans ses plaies, c'est que sa demande était justifée.
J'comprends pas Embarassed Confused
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 21:15

Que s'il était abusif de la part de Thomas de demander une preuve, il n'en aurait pas eu.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 21:27

Krystyna a écrit:
Que s'il était abusif de la part de Thomas de demander une preuve, il n'en aurait pas eu.
Oui mais il a quand même eu des reproches.....à moins que Jésus ait été de mauvaise humeur.
.....ou alors, ce n'était pas un reproche mais une simple affirmation "cesse d'être incrédule, sois croyant" ??!! What the fuck ?!?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 22:30

mais Jésus ne lui fait pas de reproche, Krystyna a raison.
Quand Jésus dit : "heureux ceux qui croient sans avoir vu", il ne s'agit pas des autres apôtres. Eux, ils n'ont pas cru les témoins (c'est dit dans l'évangile, ils ont dit que c'étaient des racontars de bonnes femmes), mais quand ils ont vu Jésus vivant, ils ont bien vu que c'était vrai. Il n'y a pas de mérite !
C'est bien normal que Thomas demande à voir. Il voit et il croit. Les autres aussi ont vu et cru. Il demande plus, c'est peut-être parce qu'il l'aime plus. En tout cas, sa foi est plus grande et va plus loin, puisqu'il conclut aussitôt : "mon Seigneur et mon Dieu".
le reproche de manque de foi est un vieux cliché qui traîne partout, mais qui n'est pas dans l'évangile.
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spidle33



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 22:37

Qui croit réllement sans avoir vu ? pas moi.
N'est-ce pas cela la révélation ?
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 22:42

Citation :
mais Jésus ne lui fait pas de reproche, Krystyna a raison.

Jésus dit "cesse d'être incrédule, sois croyant" ???!!!

Citation :
Quand Jésus dit : "heureux ceux qui croient sans avoir vu", il ne s'agit pas des autres apôtres. Eux, ils n'ont pas cru les témoins (c'est dit dans l'évangile, ils ont dit que c'étaient des racontars de bonnes femmes), mais quand ils ont vu Jésus vivant, ils ont bien vu que c'était vrai. Il n'y a pas de mérite !

N'empêche que les disciples sont là au moment du reproche : "cesse d'être incrédule, sois croyant"....???!!!!

Citation :
C'est bien normal que Thomas demande à voir. Il voit et il croit.
N'empêche que l'Eglise nous le présente comme le symbole du manque de foi qui a besoin de voir pour croire ??!!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 23:26

Citation :


0_Jn 20, 19-29[/b]

Citation :

19 Ce même soir, le premier jour de la semaine, les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d'eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »

20 Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. 21 Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. » 22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint. 23 Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »

24 Or, l'un des Douze, Thomas (dont le nom signifie : Jumeau) n'était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur déclara : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! »

26 Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d'eux. Il dit : « La paix soit avec vous ! » 27 Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. »

28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » 29 Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.



en relisant ce passage, je me dis que même si Thomas avait vu Jésus (aprés tout rien n'empêchait Jésus de lui apparaître à lui individuellement), il n'aurait peut-être pas cru... Embarassed ... parce que lorsque le Christ apparait une deuxième fois et que Thomas est là, tout de suite il lui dit de toucher ses plaies, ce qui ne fût pas nécessaire pour les autres disciples. Et Jésus lui apparait en présence des autres disciples, comme pour les prendre à témoin.

Thomas a peut-être eu des reproches (?) mais il a tout de même eu aussi une sacrée faveur, car le Christ réapparait une deuxième fois spécialement pour lui... ;)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 07 Nov 2006, 23:52

Thomas est mon personnage préféré dans la Bible. Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 10:01

jo zecat a écrit:
Jésus dit "cesse d'être incrédule, sois croyant" ???!!!


C'est effectivement la traduction de la TOB.
Mais la BJ qui respecte mieux le grec dit :

Citation :

27
Puis il dit à Thomas: "Porte ton doigt ici: voici mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."

Donc Thomas n'était pas incrédule puisque Jésus lui demande de ne pas le devenir !!!

On ne peut comprendre ce que nous enseigne Thomas si on oublie qu'il est le Didyme : le Jumeau.
Il nous ressemble et nous lui ressemblons comme 2 gouttes d'eau.


Dernière édition par le Mer 08 Nov 2006, 10:08, édité 1 fois
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 10:08

jo zecat a écrit:
Krystyna a écrit:
Que s'il était abusif de la part de Thomas de demander une preuve, il n'en aurait pas eu.
Oui mais il a quand même eu des reproches.....à moins que Jésus ait été de mauvaise humeur.
.....ou alors, ce n'était pas un reproche mais une simple affirmation "cesse d'être incrédule, sois croyant" ??!! What the fuck ?!?

Je ne pense pas que c'était un reproche, mais une injonction. Et puis on ne dit pas que les autres apôtres n'avaient pas aussi des doutes. Thomas est le seul à avoir osé vérifier, et si ça se trouve sinon les autres n'auraient pas cru.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 10:11

Krystyna a écrit:
Je ne pense pas que c'était un reproche, mais une injonction.

Pas du tout, c'était une constatation.
Constatation que tout disciple doit faire absolument.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 10:26

Sois croyant : impératif. Pour une constation, il faudrait de l'indicatif. :gna:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 10:32

J'avais oublié ton lourd handicap : t'es instit !

:P :P

La constatation est qu'un choix est à faire !

L'enseignement de St Jean, le disciple que Jésus aimait, nous dévoile un chemin de perfection y compris dans le parcours de Thomas qui nous est donné en exemple comme le premier adorateur.


Normalement ce fil aboutit à "l'heure de la mort" !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 10:49

COUVENT DES DOMINICAINS - TOULOUSE

11 AVRIL 1999 : 2e DIMANCHE DE PÂQUES
« Cher Thomas ! », par le frère Jean-Hugo TISIN




      Thomas, mon semblable, mon frère !


Cet évangile, cette Bonne Nouvelle du Christ pascal, du Christ ressuscité, est l'évangile de Thomas, l'évangile pour Thomas. Et je crois pouvoir dire que cet évangile est pour nous tous, tant il est vrai que l'apôtre, dont seul saint Jean parle, est le symbole, le type même de la recherche de Dieu.
C'est toujours en Thomas, mais aussi en Marie-Madeleine, qu'il nous faut constamment déchiffrer les signes pour reconnaître la présence du Christ ressuscité dans nos vies.
Et de ce point de vue, Thomas est une des plus hautes et des plus grandes figures de la découverte de Jésus Fils de Dieu, Jésus Seigneur ressuscité, Jésus Dieu.
Cet évangile clôt l'évangile selon saint Jean, du moins dans une de ses premières éditions.






      Dès lors, nous apprenons ce qu'est un évangile.

«Évangile est un terme grec qui signifie 'bonne nouvelle'. Mais ce terme grec traduit un terme hébraïque qui signifie effectivement 'bonne nouvelle', mais bonne nouvelle de délivrance, de salut, et de salut opérant, s'opérant dans le passage pascal. Il ne s'agit pas de n'importe quelle bonne nouvelle, c'est la Parole de Dieu qui vient nous chercher dans notre exil, dans nos captivités, dans nos ténèbres, dans la misère du péché, dans la mort, pour nous tirer et nous faire monter vers le lieu où nous attend le Christ, ce mystérieux lieu d'où rayonne, d'où fructifie ce que le Seigneur appelle la Vie Éternelle.





      Tel est l'évangile.

Il nous est communiqué pour que nous aussi à la suite de Marie-Madeleine, à la suite du disciple bien-aimé, à la suite de Thomas, nous reconnaissions cette Vie Éternelle qui est en nous, qui nous illumine, nous fait avancer, que nous devons reconnaître au plus intime de nos frères.
Cet évangile est précieux parce qu'il ne s'agit pas seulement d'évoquer la vérification d'un sceptique. Mais il nous invite à faire passer notre expérience sensible, des sens, de la vue, de l'écoute de la Parole, du toucher, à une expérience spirituelle, à l'expérience de reconnaissance de la Vie Éternelle à laquelle nous sommes destinés.
Chaque fois qu'un disciple de Jésus reconnaît à travers les signes de la Vie Éternelle, Jésus Fils de Dieu, chaque fois qu'il y a un signe, c'est une invitation pressante à dilater notre coeur pour que la foi du Christ s'enracine en nous.
D'abord Marie-Madeleine, le premier jour de la semaine, puis le disciple bien-aimé "Il vit et il crut" (Jean 20, 8), voyant les bandelettes du mort "il vit et il crut".
Et maintenant Thomas, absent, mais le Seigneur le cherchait dans cette absence, le Seigneur le précédait dans cette absence, connaissait ses doutes. Et précisément le Seigneur est venu le chercher là où il était dans son élan, dans sa recherche ; et il l'a conduit vers ce lieu où la Vie rayonne, la Vérité est là, le Chemin est découvert.
Le Seigneur demandait à Marie-Madeleine de ne pas le toucher (Jean 20, 17) - là aussi expérience très forte, dans l'évangile, du toucher - tant que nous n'avons pas touché l'Être de Vie, nous sommes très loin encore de reconnaître cette Vie en nous.
Aujourd'hui avec Thomas, c'est le Seigneur lui-même qui invite à toucher (Jean 21, 27). Mais peut-on toucher le Signe de la Vie Éternelle ? On peut toucher des signes de la vie biologique, on peut toucher les signes de la mort, de la mort biologique. Mais peut-on toucher le signe d'une mort qui symbolise le péché ? Car le Seigneur est mort, et la Croix en est le témoignage suprême : mort de son Être, mais plus profondément encore mort du péché, mort de la ténèbre, mort de l'exil dans lequel tous les hommes sont plongés ici-bas.
La Croix n'est pas simplement la croix d'un supplicié, le signe d'une mort, c'est le signe infiniment plus profond qui dépasse toute mort biologique, c'est notre mort à nous, c'est notre impossibilité de reconnaître les signes de la vie par nous-mêmes.




    Peut-on toucher alors cette mort-là ? - Non De même que nous ne pouvons pas toucher le signe de la présence infinie de l'Amour !
    Mais le Seigneur nous invite à placer nos doigts dans son côté ouvert d'où l'Église a jailli, d'où la Vie a jailli pour que nous ne reconnaissions pas un mort, ou même un vivant fait de notre chair, niais le Vivant de la Vie Éternelle.
Il y a donc un passage fulgurant entre une expérience de toucher sensible et le cri qui va jaillir du coeur du disciple "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 21, 28). Mais il fallait que le Seigneur appelât Thomas par son nom - comme Marie-Madeleine - en tout cas fasse défiler devant ses yeux cette quête que Thomas avait entreprise dès le début.
Mais Thomas est comme nous, il est impulsif, lent à croire. Lorsque le Seigneur voulait délivrer Lazare de son tombeau, ne s'est-il pas écrié "Allons avec lui pour mourir nous aussi" ? (Jean 11, 16).







      Cher Thomas, savais-tu quelle était la mort de Jésus ? La mort de Lazare ? - peut-être

Mais comment comprendre qu'il nous faille suivre Jésus dans la mort pour que, au-delà même de cette mort, nous trouvions la Vie ?
Lorsque leSeigneur a réuni ses disciplesavant son Repas duJeudi Saint, il nous avait avertis qu'il allait nous préparer une place. Et Thomas de s'écrier "Mais Seigneur, nous ne connaissons pas le chemin, comment pourrions-nous te suivre ? » (Jean 14, 2-6).
Cécité, aveuglement de Thomas qui est aussi le nôtre.
Frères et soeurs, ce matin, non seulement laissons-nous guider vers le Seigneur pour que non seulement nos mains puissent toucher le Corps du Ressuscité, mais laissons-nous toucher par lut lui qui vient vers nous pour toucher nos plaies, pour raviver cette Vie Éternelle qu'il a déjà déposée en nous.

Et alors, lorsque nous le recevrons dans notre main, nous pourrons dire : out c'est cela, c'est ainsi ! Amen, mon Seigneur et mon Dieu !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 18:24

Krystyna a écrit:
Sois croyant : impératif. Pour une constation, il faudrait de l'indicatif. :gna:

je confirme ! (je suis ex-prof de français !)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 18:41

Fée Violine a écrit:
Krystyna a écrit:
Sois croyant : impératif. Pour une constation, il faudrait de l'indicatif. :gna:

je confirme ! (je suis ex-prof de français !)


Et c'est quoi une constation, ex-prof de français ???

Laughing
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Krystyna
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 18:44

Ce serait : tu ne deviens pas incrédule, mais tu es croyant.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 18:56

Ouai.......Ce que je vois aussi, c'est que Jésus avait envoyé son Esprit-Saint aux disciples......et pas à Thomas ! What the fuck ?!? .....Le pauvre :no lui, n'avait rien eu !

Citation :
22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 20:45

Cet après-midi, avec des étudiantes, j'ai travaillé le discours de Benoît XVI (le fameux discours avec Manuel II).

Et je crois qu'il y donne la clef de ce qu'est saint Thomas.

Il montre que l'occident a coupé le rapport foi et raison en ce sens que, au nom de la philosophie et des sciences EXALTEES, la répoonse de la foi devient "pur sentiment affectif et privé".

Et le pape montre que, au contraire, la philosophie, par sa démlarche, aboutit tôt ou tard à demander une réponse à des questions qu'elle ne peut réspoudre:
D'où venons nous? Où allons nous vraiment?

Thomas est le symbole de la philosophie qui, PAR METHODOLOGIe, ne peut pas croire mais doit voir.

Et puis il VOIT, et Jésus répond JUSQU'AU BOUT à ses exigences de vérité en lui REVELANT ce que jamais sa raison aurait pu croire.

Bref: La philosophie, poussée jusqu'au bout, conduit à s'ouvrir à la Révélation de la foi !

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis il VOIT, et Jésus répond JUSQU'AU BOUT à ses exigences de vérité en lui REVELANT ce que jamais sa raison aurait pu croire.

non, seulement il lui a fallut voir, mais aussi toucher pour croire. Jésus lui dit tout de suite: mets tes mains dans mes plaies... Idea
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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Bref: La philosophie, poussée jusqu'au bout, conduit à s'ouvrir à la Révélation de la foi !
Et si on n'est pas philosophe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 21:24

J'entendais par "philosophie" la réflexion par ses propres forces.

Tout le monde est philosophe sous ce point de vue, de manière naturelle.

_________________
Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 21:41

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis il VOIT, et Jésus répond JUSQU'AU BOUT à ses exigences de vérité en lui REVELANT ce que jamais sa raison aurait pu croire.

non, seulement il lui a fallut voir, mais aussi toucher pour croire. Jésus lui dit tout de suite: mets tes mains dans mes plaies... Idea

Je crois que j'ai compris ! Idea .....Il n'avait pas reçu l'Esprit-Saint donc, il avait beau voir, il était aveugle
Citation :

Lc 4, 18
L'Esprit du Seigneur est sur moi
parce que le Seigneur m'a consacré par l'onction.
Il m'a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres,
annoncer aux prisonniers qu'ils sont libres,
et aux aveugles qu'ils verront la lumière,
apporter aux opprimés la libération,

donc, il fallait qu'il touche.....Non ? Basketball
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 22:03

mais personne n'avait encore reçu l'Esprit Saint, à cette époque, avant la Pentecôte. La seule différence entre Thomas et les autres, c'est qu'il est arrivé en retard. Mais il est allé plus loin que tout le monde.
c'est intéressant ce que dit Arnaud. Thomas, c'est la foi et la raison ensemble, si je comprends bien ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 22:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Fée Violine a écrit:
Krystyna a écrit:
Sois croyant : impératif. Pour une constation, il faudrait de l'indicatif. :gna:

je confirme ! (je suis ex-prof de français !)

Et c'est quoi une constation, ex-prof de français ???

Laughing

oui, j'avais vu, mais j'essaie de ne pas corriger les fautes partout où je passe... Justement, je ne suis plus prof de français ! :jevole:
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 22:14

Fée Violine a écrit:
mais personne n'avait encore reçu l'Esprit Saint, à cette époque, avant la Pentecôte.


Mais si :
Citation :
Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint
Idea
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mer 08 Nov 2006, 22:19

jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis il VOIT, et Jésus répond JUSQU'AU BOUT à ses exigences de vérité en lui REVELANT ce que jamais sa raison aurait pu croire.

non, seulement il lui a fallut voir, mais aussi toucher pour croire. Jésus lui dit tout de suite: mets tes mains dans mes plaies... Idea

Je crois que j'ai compris ! Idea .....Il n'avait pas reçu l'Esprit-Saint donc, il avait beau voir, il était aveugle
Citation :

Lc 4, 18
L'Esprit du Seigneur est sur moi
parce que le Seigneur m'a consacré par l'onction.
Il m'a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres,
annoncer aux prisonniers qu'ils sont libres,
et aux aveugles qu'ils verront la lumière,
apporter aux opprimés la libération,

donc, il fallait qu'il touche.....Non ? Basketball

oui, c'est ce que j'ai dit plus haut: si le Christ lui était apparu inviduellement, il n'aurait peut-être pas cru que c'était bien lui (il y a d'ailleur un passage où les disciples prennent peur et croient voir un fantôme) à cause de sa raison (si j'ai bien compris l'explication d'Arnaud) alors le Christ quand il apparait une deuxième fois (spécialement pour Thomas, ou presque) lui dit tout de suite: mets tes mains dans mes plaies, touche moi... :sts:
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cram



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Ven 10 Nov 2006, 21:17

je m'immisce dans cette discussion, parce que finalement il y en a peu dans lequel pour le moment je me sentirais libre d'intervenir (pour plus d'explications voir ici

pour comprendre un passage ou un personnage biblique, il est nécessaire de ne jamais isoler une référence des autres références. Thomas est principalement connu pour le passage que vous citez, mais il faut être honnête, sa réaction est quand même tout ce qu'il y a de plus normal.

Mais, la tendance humaine, celle de chacun d'entre nous est malheureusement le jugement hâtif.

Par exemple, si je lis uniquement Luc 10: 38 - 42, j'en conclurais assez facilement que Marthe est une femme qui ne fait que peu d'état de la spiritualité, dans le pire des cas, je dirais angoissée, plus occupée par les choses de la terre que par celle du ciel, pire, voire charnelle ...

Mais finalement, si on lit bien, on se rend compte que Jésus ne lui fait aucun reproche, il lui enseigne seulement un "chemin" meilleur. mais au-delà de ça, si on y réfléchit bien, nous n'avons ici que 2 heures de la vie d'une personne. Même si c'est "2 heures bibliques", nous n'avons pas la personne dans sa vie de tous les jours et encore moins dans l'intimité de son coeur et de ses sentiments. (mais comme humainement parlant, nous jugeons trop facilement autrui sur un événement, une seule action, une seule parole, un instant de son existence, nous pouvons faire la même chose en lisant la Bible tout aussi facilement.)

Mais la Bible, qui est complète et parfaitement juste, qui est la Parole de Dieu, ne nous laisse pas la possibilité de nous tromper si on y prend garde.

Marthe y est aussi mentionnée dans une autre histoire que je vous copie dans Jean 11 (la résurrection de Lazare, frère de Marthe et Marie)

23 Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
24 Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
27 Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.


le verset 27 est très parlant de la foi et de la compréhension de Marthe, car dans la Bible, il n'y en a qu'un seul autre qui a dit les mêmes paroles

Matthieu 16 :15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.


et qu'est ce que Jésus lui répond

17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

en conclusion, si ce n'est pas la chair et le sang qui ont révélé à Pierre une telle chose, mais l'Esprit de Dieu, de qui Marthe "la peu spirituelle" en aurait reçu la révélation?

Juger Marthe sur l'histoire du repas, ce serait comme juger Pierre uniquement sur le jour du reniement (ce qu'humainement parlant, on est très apte à faire).

Revenons à Thomas

lui aussi dit quelque chose dans cette histoire de la résurrection de Lazare...

Jean 11:11 Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
15 Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là. Mais allons vers lui.
16 Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: Allons aussi, afin de mourir avec lui.


ici, il semble qu'au milieu des autres apôtres le seul qui ait eu la foi qu'un miracle extraordinaire allé se produire, se soit finalement le "plus incrédule" de tous ;)

À quoi Thomas avait-il pressenti qu'il allait mourir avec Lazare: à la douleur de la perte d'un ami, ou à une vision de la vie et de la foi assez terne par rapport à ce qui a du se passer dans leur coeur après la résurrection de Lazare?
En tout cas, avant, il est le seul qui pressent avant qu'après ne sera plus jamais comme avant.

Finalement, Thomas est très loin d'être un incrédule, il est seulement comme chacun, un homme qui le lundi a des doutes, et le mardi une foi extraordinaire...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Ven 10 Nov 2006, 21:46

Bonjour CRAM (un pseudo à bruler à bruler les planches ;) )Merci pour ce détour par Marthe et Marie que j'aime beaucoup

Comment comprends-tu :

Citation :
Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant.

était-ce un reproche ?(c'est ce qui donne la réputation de manque de foi de saint Thomas) Un agacement? (pas possible puisque Jésus est resuscité, donc plus humain) Juste l'occasion qu'a saisie Jésus pour nous rappeler que :

Citation :
Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 07:50

Cher Cram, Ne préféreriez vous pas Marcus, ou Marco ? Mr. Green

Et merci pour votre analyse.

L'attitude de Thomas est certes comprehensible et même indispensable au plan humain. Il serait aberrant de fonder une religion sur des "on-dit".

Mais au plan intérieur, pour aller plus loin, il a du ensuite devenir croyant de manière définitive, lui qui avait pourtant vu tous les miracles du Christ, la résurrection de Lazare etc.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 10:41

cram a écrit:
Finalement, Thomas est très loin d'être un incrédule, il est seulement comme chacun, un homme qui le lundi a des doutes, et le mardi une foi extraordinaire...

Merci cher cram, c'est le ciel qui t'envoie Very Happy

Je suis d'autant plus convaincu de ce que tu dis que c'est exactement le courant de pensée de la communauté dominicaine de Toulouse.
J'ai cherché sans succès une homélie du Père Elie-Pascal Epinoux qui est aussi fabuleuse que décapante.
Elle devrait être quelque part ici mais je ne la trouve pas:
http://paroisse.dominicains.com/homelies/2006b/index.php
Si quelqu'un a le temps, ça vaudrait le coup.

En fait, il faut réhabiliter St Thomas qui est tout sauf un incrédule.
Jésus nous le donne comme frère des croyants, comme Abraham est le Père des croyants. Rien de moins !
Thomas est notre jumeau. Didyme en grec ou toma en araméen. Oublier un mot de l'Evangile, c'est prendre le risque de tout comprendre à l'envers.

En reprenant les textes où St Jean nous parle de Thomas on se rend compte qu'il possède un esprit de comprehénsion qui fonctionne sur la logique première mais qui finalement dévoile le sens profond (comme tu le soulignes plus haut).

Citation :
"Lazare est mort, 15 et je me réjouis pour vous de n'avoir pas été là-bas, afin que vous croyiez. Mais allons auprès de lui!" 16 Alors Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: "Allons, nous aussi, pour mourir avec lui!" (Jean (BJ) 11)

4 Et du lieu où je vais, vous savez le chemin." 5 Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin?" (Jean (BJ) 14)

En fait Thomas est doué d'une évidente LUCIDITE, il laisse passer la lumière sans même sans rendre compte. Il laisse passer la lumière sans rien en retenir. C'est un avantage pour les autres mais un inconvénient pour lui. Alors Jésus va juste récadrer les choses et lui montrer dans l'impalpable ce qu'il cherchait dans le palbable.

Comment cela se fera-t-il ?

Et bien il faut lire ce que l'Evangile ne dit pas.
Il faut COMPRENDRE CE QUE THOMAS A VU.

Ce que Thomas a vu ce ne sont pas les plaies du ressuscité mais c'est le fait que Jésus a entendu sa requête 8 jour plus tôt.

Ce que Thomas a vu c'est que Dieu est au coeur de sa vie.
Alors ce que Thomas a vu ce n'est pas un ressuscité (un de plus après Lazare et les autres...)
Ce que Thomas a vu ce n'est pas le Christ... Non, pas seulement.

THOMAS A VU DIEU ET IL EST LE PREMIER LE PROFESSER !

Citation :
28 Thomas lui répondit: "Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean (BJ) 20)

Il y a un dernier problème a régler avec Jean 20,29
Je posséde 6 traductions de la Bible :

Citation :
Louis Segond
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean (LSG) 20)

Bible de Jéruqalem
29 Jésus lui dit: "Parce que tu me vois, tu crois.
Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean (BJ) 20)

TOB
29 Jésus lui dit: " Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. (Jean (TOB) 20)

Chanoine Crampon
29 Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean (CP) 20)

Nouvelle Traduction BAYARD 2001
Tu crois parce que tu vois. Heureux ceux qui ont cru sans voir.

Toutes ces traductions sont au passé.
Seule la traduction officielle de la Liturgie utilise le présent.

Citation :
Jésus lui dit : "Parce que tu m'as vu tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Je pense que c'est un glissement de sens qui n'est pas sans conséquences graves.
En fait Jésus qui revenait des enfers avait bien des raisons de rendre gloire aux anciens et aux patriarches qui ont cru sans voir.
Il n'avait aucune raison de prononcer une parole qui semble rabaisser Thomas.
Je pense au contraire que Jésus place Thomas dans la lignée des patriarches et nous le donne pour frère dans la foi (didyme - toma) - selon un ordre nouveau après son avènement - comme Abraham est notre père.


Dernière édition par le Sam 11 Nov 2006, 10:58, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 10:54

Cher Jean-Yves, je partage votre avis.

Et c'est tout l'objet du discours de Benoît XVI (le fameux ! Mr.Red ) sur le rapport entre raison et foi.

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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 11:38

Jean-Yves TARRADE dit :
[quote]
Merci cher cram, c'est le ciel qui t'envoie[/quote

....Oui ! ......et jo :angebig:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 11:49

L'épisode thomasien de l'évangile johannique est à mettre en parallèle avec les affirmations des Hébreux au sujet de la nature de la Foi:Héb11/1,27 et Jn20/27-29. Autrement dit, la Foi, c'est croire sur la base du témoignage des apôtres, sans voir:Rom10/13-17. Je ne perçois pas d'autre sens à cet séquence de l'évangile de saint Jean.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 11:57

saint Zibou a écrit:
L'épisode thomasien de l'évangile johannique est à mettre en parallèle avec les affirmations des Hébreux au sujet de la nature de la Foi:Héb11/1,27 et Jn20/27-29. Autrement dit, la Foi, c'est croire sur la base du témoignage des apôtres, sans voir:Rom10/13-17. Je ne perçois pas d'autre sens à cet séquence de l'évangile de saint Jean.

Et bien, tu dis exactement ce que m'en a dit le prêtre à qui je posais la question......mais cela me gêne....Cela signifirait, du point de vue évangélique qu'il nous faut croire les témoins de notre temps et proches. Lesquels ? C'est la porte ouverte au grand n'impore quoi Confused
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 12:07

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'épisode thomasien de l'évangile johannique est à mettre en parallèle avec les affirmations des Hébreux au sujet de la nature de la Foi:Héb11/1,27 et Jn20/27-29. Autrement dit, la Foi, c'est croire sur la base du témoignage des apôtres, sans voir:Rom10/13-17. Je ne perçois pas d'autre sens à cet séquence de l'évangile de saint Jean.

Et bien, tu dis exactement ce que m'en a dit le prêtre à qui je posais la question......mais cela me gêne....Cela signifirait, du point de vue évangélique qu'il nous faut croire les témoins de notre temps et proches. Lesquels ? C'est la porte ouverte au grand n'impore quoi Confused

Non! Il faut croire seulement le témoignage apostolique consigné dans le canon biblique!

P.S. Comme je me méfies de ce gros chat rose méchant! affraid
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jo zecat
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Sam 11 Nov 2006, 12:22

saint Zibou a écrit:


P.S. Comme je me méfies de ce gros chat rose méchant! affraid

C'est un masque de carnaval pour faire peur aux petits enfants ! clown Oh....et puis faudrait savoir :colere: ...Yen a qui n'aiment pas le chat bleu, d'autres n'aiment pas le chat rose ! Je vais m'habiller comment ? Sad .....Ah Idea .......En lapin ! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Dim 12 Nov 2006, 07:58

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:


P.S. Comme je me méfies de ce gros chat rose méchant! affraid

C'est un masque de carnaval pour faire peur aux petits enfants ! clown Oh....et puis faudrait savoir :colere: ...Yen a qui n'aiment pas le chat bleu, d'autres n'aiment pas le chat rose ! Je vais m'habiller comment ? Sad .....Ah Idea .......En lapin ! Rolling Eyes

J'ai pas dit que je l'aimais pas, j'ai dit que son air facétieux m'inquiétais! Tout gras et bien rose!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Dim 12 Nov 2006, 08:04

Je reviens à Jean 20,29

Citation :
Louis Segond
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean (LSG) 20)

Bible de Jéruqalem
29 Jésus lui dit: "Parce que tu me vois, tu crois.
Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean (BJ) 20)

TOB
29 Jésus lui dit: " Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. (Jean (TOB) 20)

Chanoine Crampon
29 Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean (CP) 20)

Nouvelle Traduction BAYARD 2001
Tu crois parce que tu vois. Heureux ceux qui ont cru sans voir.

Toutes ces traductions sont au passé.
Seule la traduction officielle de la Liturgie utilise le présent.

Citation :
Jésus lui dit : "Parce que tu m'as vu tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Mais j'ai oublié la traduction CHOURAQUI :

Citation :
29. Iéshoua‘ lui dit: « Parce que tu m’as vu, tu as adhéré.
En marche, ceux qui n’ont pas vu et adhèrent ! »

http://members.fortunecity.com/chouraqui/id60.htm

Là, on a le passé et le présent en même temps, ce qui peut rendre acceptable la traduction de la liturgie.
Mais ce "EN MARCHE" ne donne-t-il pas le sens véritable qui est l'envoi en mission de Thomas et de tous les autres ?!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Dim 12 Nov 2006, 08:26

Citation :
Thomas le Croyant, l'Adorateur et le Confesseur de la Foi
(Jn 20,19-31)

du fr. Louis-Marie Ariño-Durand, op
Couvent des dominicains - TOULOUSE


Dites du mal de quelqu'un, même si c'est faux, il en restera toujours quelque chose... et ce n'est pas Thomas qui va me contredire, lui qui traîne comme un boulet, depuis bientôt 20 siècles, le surnom peu élogieux de « l'incrédule ». Et pour nous dédouaner, nous utilisons même parfois l'expression : « moi, je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois ». Finalement, Thomas ne serait pas si saint que ça. Un saint de seconde catégorie, si l'on peut dire. Remarquez même que l'on dit « Thomas l'incrédule » et non « Saint Thomas l'incrédule ».
Et avouez, frères et sœurs, que ce n'est pas pour nous déplaire. C'est même rassurant, non ? Après tout, si même un des Apôtres a douté, je peux bien me permettre un petit ou un gros doute de temps en temps.
Et pourtant, Thomas nous est donné comme un exemple à suivre. Si Thomas nous est donné comme exemple, ce n'est pas parce qu'il a douté, mais parce qu'il est saint ! ! ! Je vous propose même de lui enlever son surnom pluriséculaire et de l'appeler, enfin, Thomas le Croyant, Thomas l'Adorateur, Thomas le Confesseur de la Foi !


(la suite ici)
http://paroisse.dominicains.com/imprimer.php?h=2003c/02pc180404

Et je rajouterai un titre à Thomas, celui de PROPHETE car il annonce ce qui nous arrivera à L’HEURE DE LA MORT quand le Christ nous montrera ses plaies. Anne Catherine Emmerich le décrit ainsi :

Citation :
"Au jour du jugement où tout sera manifesté, nous verrons tous quelle part nous avons prise au supplice du Fils de Dieu par les péchés que nous ne cessons de commettre et qui sont une sorte de consentement et de participation aux mauvais traitements que ces misérables firent éprouver à Jésus.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Dim 12 Nov 2006, 08:48

Seule une inspiration de l’Esprit Saint peut nous faire comprendre ce qu’est aimer et l’on comprend au même instant que l’on ne saura jamais aimer.

Seule une inspiration de l’Esprit Saint peut nous faire comprendre ce qu’est croire et l’on comprend au même instant que l’on ne saura jamais croire.

Un seul disciple avait des certitudes, Judas, et l’on connaît la suite…

Thomas est le vrai croyant, celui qui connaît ses limites.
Mais il connaît ces limites parce que l’Esprit lui montre que la foi est sans limites.

La traduction d’André CHOURAQUI montre toute la détresse de Thomas :

Citation :
« À moins que je ne voie dans ses mains la trace des clous,
que je ne jette mon doigt dans la trace des clous,
et que je ne jette ma main dans son flanc,
en aucune manière je n’adhérerai. »

Qui d’autre voudrait se jeter dans des plaies qu’un être totalement blessé .
N'est-ce pas d'abord Thomas qui demande à être touché dans ses plaies ?


C’est ce CONSTAT que Jésus a fait.

Et même si cela contrarie la linguistique "Deviens croyant !" est un constat comme "Deviens ce que tu es !" est un constat.
Et le constat est celui-ci : "Tu ne me chercherai pas si tu ne m’avais déjà trouvé."

C'est-à-dire : "Deviens le croyant que tu es"
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Dim 12 Nov 2006, 17:50

St Thomas a-t-il connu le repos dans l'Esprit ???


Citation :
Je vis Thomas tout bouleversé lorsqu'il vit le Seigneur, et je le vis se retirer timidement en arrière. Mais Jésus prenant dans sa main droite la main droite de Thomas, introduisit le bout de l'index dans la plaie de sa main gauche, puis il prit de la main gauche l'autre main de Thomas dont il mit le doigt dans la plaie de sa main droite : ensuite, sans découvrir sa poitrine il plaça sous son manteau la main droite de Thomas dont il introduisit l'index et le doigt du milieu dans la plaie de son côté droit. Il dit en même temps quelques paroles que je ne me rappelle plus. Thomas s'écria : " Mon Seigneur et mon Dieu " ! et s'affaissa sur lui-même comme s'il fût tombé en défaillance pendant que Jésus le tenait toujours par la main : ceux qui étaient près de l'apôtre le soutinrent et Jésus le releva. Je sus aussi ce que signifiaient cette défaillance et la manière dont il avait été relevé par Jésus.

Anne Catherine emmerich - Livre 6
http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich_livre_6.html

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lagaillette



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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Lun 13 Nov 2006, 14:21

Code:
Thomas est mon personnage préféré dans la Bible

Moi aussi, Sânkhya.

Code:
On ne peut comprendre ce que nous enseigne Thomas si on oublie qu'il est le Didyme : le Jumeau.

Thomas, le « jumeau » de Jésus.

Il y a un « évangile de Thomas », qui n’est pas repris dans le « canon ». Thomas était sans doute le porte parole d’un des courants du christianisme naissant.
L’évangile de Jean, d’où est tiré l’épisode en question, représente donc sans doute un courant rival de celui de Thomas. Le courant « johannique », plus « mystique », reprochait sans doute au courant « thomiste » son exigence plus grande en matière de réalisme. Mais on n’a pas la réponse du courant « thomiste » à ce reproche exprimé par le courant « johannique » étant donné que le courant "johannique" l'a emporté sur le courant "thomiste" dans la primitive église.
Les querelles théologiques, il y en avait déjà de ce temps-là.
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Lun 13 Nov 2006, 14:28

Citation :
Le courant « johannique », plus « mystique », reprochait sans doute au courant « thomiste » son exigence plus grande en matière de réalisme.

Remarque intéressante: L'autre "thomisme" (saint Thomas d'Aquin) a la même volonté d'unifier foi et raison...

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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Lun 13 Nov 2006, 22:01

Je m'étais fait "in petto", la même réflexion, Arnaud.
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 14 Nov 2006, 08:01

Au fond, l'épisode de la recdonnaissance thomasienne est à mettre en parallèle avec celui de la Madeleine: on ne connaît plus le Christ selon la chair(Jn3/1-6, Jn1/12-13) mais par la Foi seule(2Cor5/16)! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 14 Nov 2006, 09:10

Citation :
on ne connaît plus le Christ selon la chair(Jn3/1-6, Jn1/12-13) mais par la Foi seule(2Cor5/16)! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...

Mais si foi et raison coopèrent, c'est encore mieux.

D'où l'intérêt du saint Suaire...

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MessageSujet: Re: LA FOI DE THOMAS   Mar 14 Nov 2006, 09:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
on ne connaît plus le Christ selon la chair(Jn3/1-6, Jn1/12-13) mais par la Foi seule(2Cor5/16)! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...

Mais si foi et raison coopèrent, c'est encore mieux.

D'où l'intérêt du saint Suaire...

Le mieux est le pire ennemi du bien:que vous me faites suer!...
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LA FOI DE THOMAS
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