« Dieu n’a pas envoyé son fils pour punir mais convertir », rappelle le pape

monge a écrit:

Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Est ce que délivrer de la souffrance et de la mort signifie qu'on n'est plus libre?

monge a écrit:

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Est ce que délivrer de la souffrance et de la mort signifie qu'on n'est plus libre?

Je ne vois pas le sens de votre question, mais bon !

Nous ne serons délivrés de la souffrance et de la mort qu'à notre mort.

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Jésus en réparant nos péchés pouvait aussi nous délivrer de la mort et de la souffrance!

seulement, Il ne l'a pas fait. Il a fait mieux : Il nous a laissé la LIBERTE.

Est ce que délivrer de la souffrance et de la mort signifie qu'on n'est plus libre?

Je ne vois pas le sens de votre question, mais bon !

Nous ne serons délivrés de la souffrance et de la mort qu'à notre mort.

De la mort physique, oui, mais il y a la seconde mort...

@Theoderic
Dommage, vous êtes toujours bloqués sur vos raisonnements, pourtant je vous ai demandé de ne pas raisonner dans un premier temps mais de citer directement. On pourra dans un second temps "raisonner", et soyez bref et concis, vous vous répétez beaucoup dans de long discours. Je pourrais alors mettre en évidence les erreurs de raisonnement que vous faites, mais ça c'est secondaire.
Il faut dans un premier temps cessez de raisonner, cessez de prendre vos raisonnements comme référence, car l'humilité voudrait qu'on reconnaisse qu'on est faillible, et donc de chercher toujours la confirmation de nos points de vue par des personnes plus autorisées.
Quant à la justice divine telle que je vous en parle tous les saints, les Pères et docteurs de l'Eglise que j'ai eu à lire l'on affirmé clairement, tous le disent clairement tout ce qui se nous arrivent est la volonté de Dieu, et même le magistère le dit, je vous cite le CEC

CEC a écrit:

313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité :

Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien que dans ce but " (dial. 4, 138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallait m’en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well " (rev. 13,

Moi, je changerai "veut" en "permet" (livre de Job) et Il se sert de ces épreuves que l'homme subit pour faire en sorte que cela concourt à son salut (par entéléchie réalisation de ce qui était en puissance par laquelle l'âme trouve sa perfection) d'où le fait, qu'au final, ces choses étaient bonnes si elles ont permis un accroissement de la foi, une relation plus intense/intime à Dieu, voire le salut (dans le cas des martyrs, ils ne le sauront qu'après que cette épreuve était bonne).

Une nuance! Dieu permet au diable de nous tenter ou à nos ennemis de nous faire du mal, mais il veut qu'on soit éprouvé.
En d'autres termes si Dieu veut que je sois éprouvé en subissant une blessure, il peut se servir de la malignité de mon ennemi en lui permettant de me blesser (comme il le veut), ou bien il peut permettre à un chien de me blesser, ou bien il peut permette que je sois distrait et que je me heurte à un rocher etc etc.
Donc il y a d'abord la volonté de Dieu comme principe premier et ensuite la permission qu'il peut accorder à ses créatures dans le but de réaliser sa volonté

Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

monge a écrit:

Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouver pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Ah mais on est tout à fait d'accord. C'est juste que "Dieu veut" est, pour moi, lié à notre nature de péché donc Il permet pour un plus grand bien (sinon Il ne voudrait pas car Il veut ce qu'il y a de meilleur pour nous et pas la souffrance). Mais au final, les épreuves nous sont nécessaires (c'est ce que je pense, et constate d'ailleurs, aussi).

monge a écrit:

Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Saint Jacques s’oppose à cette idée : « Que nul, s’il est éprouvé, ne dise : « C’est Dieu qui m’éprouve ». Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.
Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’éprouve et le leurre. Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort » (Jacques 1,13-15).

D'accord avec toi Espérance, ce n'est pas Dieu qui éprouve mais qui, par transformation intérieure, par effusion de l'Esprit-Saint, va faire en sorte que cela concours au salut (les épreuves ne sont pas envoyées par Lui mais permises et uniquement pour le salut).

Simplement, cette nature de péché étant là, seule la souffrance de l'épreuve va permette au final le salut (enfin.. ça doit arriver à cela).

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Saint Jacques s’oppose à cette idée : « Que nul, s’il est éprouvé, ne dise : « C’est Dieu qui m’éprouve ». Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.
Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’éprouve et le leurre. Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort » (Jacques 1,13-15).

Espérance c'est qu'on n'a pas la même bible voici ce que je lis dans ce passage:

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Vous avez remplacé tenter par éprouver, et cela change tout, j'y reviens..

jacques dit bien que chacun est éprouvé par sa propre convoitise
dieu attends le retour des ses enfants vers lui

monge a écrit:

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Notre nature de pécheur fait que c'est indispensable qu'on soit éprouvé pour parvenir au salut, donc comme Dieu veut qu'on soit sauvé, il veut aussi qu'on soit éprouvé, car vivre les épreuves dans l'amour est la seule solution pour nous rendre digne du Ciel

Saint Jacques s’oppose à cette idée : « Que nul, s’il est éprouvé, ne dise : « C’est Dieu qui m’éprouve ». Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.
Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’éprouve et le leurre. Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort » (Jacques 1,13-15).

Espérance c'est qu'on n'a pas la même bible voici ce que je lis dans ce passage:

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Vous avez remplacé tenter par éprouver, et cela change tout, j'y reviens..

c'est la Bible de Jérusalem :

Jc 1:13- Que nul, s'il est éprouvé, ne dise : " C'est Dieu qui m'éprouve. " Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne.
Jc 1:14- Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l'attire et le leurre.
Jc 1:15- Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.

Dans la bible de Louis Segond c'est bien marqué tenté, chacun peut lire ici:
http://saintebible.com/lsg/james/1.htm

Et en réalité c'est tenté et non éprouvé car voici ce qui est écrit dans Hébreux.

Hébreux 12:6 a écrit:

5Et vous avez oublié l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend; 6Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils

Et c'est bien le NT. La bible se contredirait elle alors?

Vous voyez chacun peut tirer la bible de son côté
c'est pour cela que nous les catholiques nous avons un magistère, les pères et docteur de l'Eglise pour nous dire la vérité contenu dans la bible. Et je vous ai cité le CEC, où il clairement écrit que c'est Dieu qui nous éprouve.

La différence entre tenter et éprouver c'est au niveau de l'intention. Tenter quelqu'un c'est vouloir qu'il commette une faute, c'est vouloir qu'il péche. l'éprouver c'est vouloir qu'il pratique la vertu. C'est pour cela que Dieu ne tente pas, mais il éprouve.
Donc Dieu veut qu'on soit éprouvé, et pour cela il permet au diable de nous tenter. Seulement, il contrôle la tentation du diable afin que cela ne soit jamais au dessus de nos  forces car ce que Dieu veut c'est qu'on pratique la vertu afin qu'on soit digne du Ciel. Par contre le diable lui son souhait est qu'on commette le péché.
Voilà

personnellement monge , sur ce sujet je pense comme vous .
mais , gardons nous de parler en vain de Dieu .
nous savons toutes ces choses , mais gardons nous quand même de nous en faire raison ultime .
parlons en seulement de sorte que celà soit pour la Gloire de Dieu . comme job .
qu'en pensez vous ?

Vous avez raison cher ami.

monge a écrit:

@Theoderic
Dommage, vous êtes toujours bloqués sur vos raisonnements, pourtant je vous ai demandé de ne pas raisonner dans un premier temps mais de citer directement. On pourra dans un second temps "raisonner", et soyez bref et concis, vous vous répétez beaucoup dans de long discours. Je pourrais alors mettre en évidence les erreurs de raisonnement que vous faites, mais ça c'est secondaire.
Il faut dans un premier temps cessez de raisonner, cessez de prendre vos raisonnements comme référence, car l'humilité voudrait qu'on reconnaisse qu'on est faillible, et donc de chercher toujours la confirmation de nos points de vue par des personnes plus autorisées.
Quant à la justice divine telle que je vous en parle tous les saints, les Pères et docteurs de l'Eglise que j'ai eu à lire l'on affirmé clairement, tous le disent clairement tout ce qui se nous arrivent est la volonté de Dieu, et même le magistère le dit, je vous cite le CEC

CEC a écrit:

313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité :

Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien que dans ce but " (dial. 4, 138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallait m’en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well " (rev. 13,

je raisonne , mais alors eux que font ils ??

Jacques 1
12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.

13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. 16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: 17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. 18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

1 Corinthiens 10
12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber! 13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

et puis un certain Jésus ( raisonne aussi ??) dit " Notre Père ne nous laisse pas entrer en tentation (ou ne nous laisse pas succomber a la tentation) !"

que celui qui nous haïe cherche a nous faire chuter c'est l'évidence mais dire que cela Est la Volonté du Père, il faut ne pas réaliser ce que l'on dit !
ce que le Père permet n'est pas forcement ce qu'Il Veut , si Il impose Sa Volonté alors vous n'êtes que des pantins pas ses enfants !
relis le fils prodigue le père ne veut pas mais il accepte ce que son fils lui impose ! sachant très bien que le choix du fils veut dire ; peines, souffrances, épreuves, misère ! mais Il l'accepte puisque l'on a le désir de choses tordues !!

de plus Jésus nous explique comment est le Cœur Divin " ne faite pas aux autres ce que vous en voudriez que l'on vous fit a vous même !"

apprenons a régler nos cœurs sur Celui du Christ comem Il nous l'Enseigne jusque sur la Croix " Père pardonne leurs !" ça évitera de dire que Notre père des Cieux organise la boucherie du monde !!
vous ne regardez pas le destructeur qui lui s'acharne lui éprouve , pour vous c'ets toujours le Père !

Jésus n'a jamais enseigné cela et surtout n'a jamais fait l'ombre de cela , Oui je me répète car tu es plus sourd que moi !
c'est l'Esprit qui importe pas votre machiavélique bonheur de tueur d'homme , et en Jésus l'Esprit ne dit et ne Fait Jamais ce que vous dite là !!

a vous lire l'Evangile n'est plus " Bonne Nouvelle !" mais vache-ment mauvaise nouvelle !

monge a écrit:

Dans la bible de Louis Segond c'est bien marqué tenté, chacun peut lire ici:
http://saintebible.com/lsg/james/1.htm

Et en réalité c'est tenté et non éprouvé car voici ce qui est écrit dans Hébreux.

Hébreux 12:6 a écrit:

5Et vous avez oublié l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend; 6Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils

Et c'est bien le NT. La bible se contredirait elle alors?

on ne châtie qu’après que tu es péché, donc si on t'as tenté puis ensuite te châtie , il fallait simplement ne pas te tenter !
donc si Dieu Est a l'origine de la tentation et épreuve Il t'a donc fait chuté puis te punit , Il a un problème ??

la tentation vient de l'auteur du mal si ensuite on prêté une oreille favorable au démon alors on se jette seul dans l'épreuve et on voit cela comme un châtiment , mais en fait ce qui semble nous châtier , c'est juste que le chemin plat et propre du Seigneur nous n'y marchons pas et donc on croit que la peine nous vient de LUI !
Non Jésus a bien montré qu'En Lui Il n'y a pas de châtiment ( Puisqu'IL Est Grâce et Rédemption ) !

en fait en nous ce qui nous accuse ce qui voit un mal c'est la force du péché Dieu Lui nous voit Fils , la Preuve en Est Jésus fait Homme et Jésus en Croix pour nous et Ressuscité pour nous !

"Tout m'est permit mais tout n’est pas bon et je ne me laisserais asservir par Rien" (dixit Paul) a partir de là mes choix ont des conséquences et j'en porte le poids !
tu appel cela des mises a l’éprouves alors que ce n'est que la Vie de Fidélité , Notre Père ne nus tente pas ne nous éprouve pas Simplement Il Marche Droit !!

vous aimez trop le coté dolorisme , la Vérité Est Simple IL Est Lumière !!